logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Jak podłączyć dwa klawisze do odsłuchów Hand Box LMA 110?

PiotrekAS 19 Lut 2025 21:27 231 5
REKLAMA
  • #1 21447341
    PiotrekAS
    Poziom 2  
    Posty: 3
    czesc wszystkim
    Podlacze sie pod watek, bo akurat temat mam na czasie.
    Bede chcial niedlugo podlaczyc taki zestaw:
    2 lub 3 klawisze typu workstation (nowe wiec maja zlacza midi oraz usb to host) do zestawu naglosnieniowego poprzez interfejs audio Focusrite 18i16 4 gen. I pytanka:
    a) chcialbym na tym zagrac na zywo (np. na jednym klawiszu gram podklad rytmiczny a na drugim dogrywa melodie, takie 2w1 :) )
    b) chcialbym, tez podlaczyc sie do pc i oprogramowania daw/vst/vsti - tak aby tworzyc: dzwieki, midi czy miksowac
    c) czy jako zestawu naglosnieniowego (zwykly pokoj w domu ok. 18m2) lepiej uzyc monitorow odsluchowych (tak wiem, maja plaska charakterystyke ale sa tez bardziej uniwersalne z trybem ustawien upiekszajacych dzwiek jak hifi np. KRK Rokit )
    czy lepiej jednak zestaw PA (typu Yamaha Stagepas 400BT albo HKAudio Polar)
    d) chcialbym tez nagrywac rozne instrumenty z fizycznym urzadzen albo z softu/wtyczki vsti - tworzac z tego multisample
    e) czy potrzebny by mi byl tez cyfrowy mixer, np.Behringer X Air albo QSC Touchmix czy ALLEN&HEATH CQ-18T
    czy mozna sie bez niego obyc i wszystko zrobic w DAW i troche w interfejsie audio

    dzieki za wszelka pomoc
  • REKLAMA
  • #2 21447852
    adambyw
    Moderator Akustyka
    Posty: 6704
    Pomógł: 1120
    Ocena: 829
    a) Mówisz o występach czy o graniu dla siebie w domu? Bo do domu interfejs Ci wystarczy, a na występie jego użycie zamiast miksera może być uciążliwe.

    b) musisz rozdzielić dźwięk audio od midi. To są dwa różne światy w transmisji sygnału.

    c) zestawy PA są dobre do większych pomieszczeń, gdzie potrzebujesz większego SPL. Do grania w domu w zupełności wystarczą monitory studyjne. Nie znaczy to że systemem PA nie zagrasz w domu, ale taki sprzęt będzie Ci bardziej szumiał. Sam mam w salonie 1000W paczki estradowe, i tak, ich szum bardzo nie dokucza ale jest. Przy kompie mam 85W monitory studyjne i tego tematu nie ma. Z drugiej strony paczki estradowe najczęściej są lepiej zabezpieczone przed uszkodzeniem przed przesterowaniem i przeciążeniem. Ale jak używasz tego tylko do klawiszy to nie jest to taki element must have.
    d) Jak z fizycznych urządzeń, to audio przez interfejs focusrite. Jak z softu, to będzie CIę interesować tylko sygnał MIDI, w tedy klawisz łączysz po MIDI, przez USB z klawisza albo kablem DIN do focusrite, i z interfejsu odsłuchujesz sygnał generowany z wtyczek.
    e) jeżeli nie planujesz występów to jest to zbędne. Właściwie DAW z takim interfejsem robi za konsolet cyfrową. Tyle że konsoleta ma zwykle mniejsze opóźnienia wejście-wyjście i ma zoptymalizowane sterowanie dla szybkiej reakcji przez użytkownika.
    Praca w DAW np w takim Cubase w którym pracuję to nic innego jak zbudowanie własnej konsolety mikserskiej, poprzez wstawienie odpowiedniej liczby kanałów (śladów), przypięcie do nich konkretnych wejść i wyjść.
    Dodatkowo widzę że jest jakaś aplikacja Focusrite Control 2, która robi kompa z tym interfejsem na prostą konsoletę cyfrową https://focusrite.com/software/focusrite-control-2 Nie używałem może się sprawdzić zamiast.
  • REKLAMA
  • #3 21449265
    PiotrekAS
    Poziom 2  
    Posty: 3
    ad.a)
    Mówię o graniu dla siebie, w domu.
    Ale gdybym chciał od czasu do czasu postawić sprzęt przed domem, w ogrodzie i zagrać dla znajomych czy rodzinki, to musiałbym mieć już obowiązkowo też mikser?
    A jeśli tak, to te w/w cyfrowe byłyby dobre, czy polecasz coś innego?

    ad.b)
    Wiem, MIDI to tylko instrukcja/szablon dla modułu dźwiękowego, a audio to już gotowy sygnał.
    Mnie jednak chodzi o to, że chciałbym np. w takim graniu na żywo połączyć kilka elementów, np. sample z DAW, brzmienia VSTi, grę na fizycznym instrumencie. Wtedy utwory są bardziej realistyczne.
    A wiadomo, co można wyczarować z softu.

    ad.c)
    - Czy monitory studyjne nie będą zbyt "grzeczne", z płaską charakterystyką? Do tworzenia, miksu owszem, ale do przyjemnego zagrania utworu dla siebie, aby brzmiał, nadają się? Wspomniałem wyżej o Rokit KRK, bo one mają 3 tryby charakterystyki częstotliwościowej: jedna do wiernego odsłuchu, jedna zbliżona do wieży Hi-Fi i tryb pośredni. Pewnie inne firmy też mają takie możliwości. Polecono mi też Focale jako najbardziej uniwersalne.
    Pytanie tylko, czy naprawdę odsłuchy się sprawdzą.
    A może lepiej iść w PA, ale z funkcją odsłuchów? Gość w sklepie muzycznym polecił mi JBL. Tylko chyba dobre PA nowki to sporo większy koszt.
    Początkowo myślałem, aby brać odsłuchy, a później dobrać sobie jakiś głośnik aktywny w postaci 1 kolumny.
    Generalnie chcę coś 2w1.
    Aha, i jeszcze jak duże pomieszczenie potrafią ogarnąć odsłuchy?

    ad.d)
    No ok, a czy ktoś się orientuje w jakości interfejsu Focusrite 18i16 gen.4 do nagrywania instrumentów (fizycznych i tych VSTi) w postaci sampli, multisampli?
    Czy ten interfejs poradziłby sobie z tym, czy może wybrać coś innego?

    ad.e)
    No raczej dom, jak już pisałem.
    Początkowo myślałem właśnie o sprzętowym cyfrowym mikserze, ale ostatnio jeden koleś doradził mi, że lepiej użyć softu, tam mam nieograniczone możliwości korekcji dźwięku, nakładania efektów czy miksowania, a to wszystko bez ponoszenia kosztów, znajdę w DAW.
    Nie wiem, na ile oprogramowanie może zastąpić mikser fizyczny. Czy istnieją miksery w postaci oprogramowania, tak jak VSTi jako odpowiednik fizycznego instrumentu?
    A gdyby jednak mikser, to jaki polecacie, analogowy czy jednak cyfrowy i jaki model/firma, tak do 4 tys.?
  • REKLAMA
  • #4 21449601
    adambyw
    Moderator Akustyka
    Posty: 6704
    Pomógł: 1120
    Ocena: 829
    a)
    Mikser w Twoim wypadku ma służyć wyłącznie do sumowania i ustawienia proporcji pomiędzy klawiszami, ewentualnie mikrofon. Większej różnicy poza jakimiś indywidualnymi funkcjami nie zobaczysz między nimi.
    Jeżeli faktycznie chcesz iść w kierunku miksera to warto patrzeć żeby miał interfejs wielokanałowy USB, w tedy możesz go używać zamiast focusrite.
    Taką funkcję ma wspomniany przez ciebie Behringer X Air czy ALLEN&HEATH CQ-18T (po kablu USB) a nie ma QSC Touchmix - ten ma tylko rejestrację na dysk USB, co do pracy w studio się nie nadaje.

    Jeżeli masz budżet, to owszem, taki mikser zamiast interfejsu to fajne rozwiązanie. Minus jest taki że nie ma portów MIDI, i musisz korzystać z klawiszami z innych połączeń.

    b)
    To łączysz klawisz przez MIDI i Audio do kompa albo do miksera, i czarujesz. Jak to mówią Sky is the limit.

    c)
    Nie rozumie, jak grzeczne. Generalnie od głośników oczekuje się żeby miały jak najbardziej płaską charakterystykę przenoszenia. Jak masz głośniki "płaskie" to nic nie stoi na przeszkodzie żeby zastosować sobie EQ na wyjściu w DAW czy mikserze, i zepsuć sobie barwę tak żeby Ci się podobała.
    Nagłośnienie powinieneś dopasować do jego zastosowania. Ja tutaj patrzę na takie dwa aspekty. Po pierwsze moc, o czym wspomniałem wyżej. Do słuchania w domu nie potrzebujesz kilowatów. Nigdy ich nie wykorzystasz. Druga sprawa jest konstrukcja głośników. Inne czynniki bierze się przy projektowaniu kolumn do bliskiego a inne do dalekiego pola. Zauważ że przy kolumnach estradowych żeby zachować możliwość przetwarzania mocy i SPL stosuje się twarde zawieszenia w wooferach. Przez co żeby zachować głęboki bas to satelita powinna mieć z 15", a najlepiej podparta 18" albo większym basem.
    Natomiast przy mniejszych mocach stosuje się raczej zawieszenia miękkie - piankowe i takie głośniki z dużo mniejszej średnicy są w stanie wydobyć głęboki bas. Kosztem SPL oczywiście.
    Przy 8" monitorach studyjnych mówimy już że są duże, i mają fajny bas. A 8" głośniki estradowe, to małe pyćki bez basu.
    Inaczej projektuje się też głośniki wysokotonowe. W paczkach estradowych zazwyczaj są drivery ciśnieniowe, pozwalające uzyskać wyższy SPL, przy stosunkowo małym rozproszeniu przez tubę. W paczkach bliskiego pola zazwyczaj masz Tweetery, czyli głośniki z kopułka na wierzchu. Taki głośnik ma dużo szerszy kąt promieniowania, lepiej sprawdza się aplikacjach bliskiego pola, przemieszczając swoją pozycję względem głośnika, nie będziesz słyszał dużych różnic w szłyszalnym materiale jak przy driverach ciśnieniowych.

    Jeżeli zdecydowana większość Twojej pracy będzie w domu, to poszedł bym w kierunku monitorów studyjnych najlepiej z 8" wooferem dla fajnego basu, mocy 80w minimum.
    To podobnie jak kupować 9 osobowego busa żeby nim samemu dojeżdżać do pracy. Niby można, dojedziesz ale pali to więcej i ciężej zaparkować niż małe miejskie autko.

    Jak duże pomieszczenie ogarną odsłuchy? To zależy od tego co potrzebujesz. Do muzyki tła, całkiem spore. Jak chcesz głośno potańczyć, już niekoniecznie. Generalnie z monitorami celuje się żeby uzyskać możliwość pracy przy tych 80dB spl w miejscu odsłuchu, które jest zazwyczaj nie większe niż te 2-3m od głośnika. Ale i w powiedzmy 30m² pomieszczeniu nahałasują. Wielokrotnie robiliśmy próby kilkunastoosobowego chórku z pianinem podpiętym do jednego monitora RCF Ayra6, czyli 6", 55W, i w zupełności wystarczało.

    Z drugiej strony w przeciwieństwie do paczek PA, dźwięk z monitorów będzie szybciej zanikał na odległości. Wynika to z kątu rozproszenia głośnika wysokiego pasma. Tu weź sobie latarkę albo głowę z zomem. Przy tej samej mocy źródła światła czym szerszy kąt tym punktowo mniej światła na ścianie.

    d)
    Prawdę mówiąc nie poczujesz jakiejś większej różnicy pomiędzy interfejsami. Każdy stara się brzmieć "płasko". Jakość przetworników jest OK. Największą robotę w sprzęcie przeważnie robią preampy mikrofonowe, których ty nie będziesz używał, przetworniki A/C i C/a, które pomiędzy sprzętami często są porównywalne, no i sam i routing który raczej wpływa na wygodę pracy nie na jakość. Reszta dzieje się w domenie cyfrowej, nie ma wpływu na samą jakość.
    Focusrite jest zwykle umieszczany w przyzwoitej średniej półce.

    e)
    Pisałem Ci wyżej. Taki DAW to cyfrowy mikser. Różnice są takie że w cyfrowym mikserze masz sprzęt zgrany z procesorami DSP, z dołączoną warstwą sterującą. Dla tego taki mikser ma określoną na stałe ścieżkę sygnału określone niezbędne pluginy i tego nie da się zmieniać. Czyli masz kanał do którego w tanich mikserach masz na sztywno zapięte wejście analogowe (przetwornik A/C) w droższych masz wybór routingu, później standardowo gain, bramkę z kompresorem, jakiś EQ i tyle. Później jdzie to na jakieś szyny i fizyczne wyjścia audio. Dedykowane DSP i sztywny program owocują niskimi opóźnieniami

    DAW, jest takim mikserem o bardzo otwartej konstrukcji. Czyli masz tyle kanałów ile program pozwala, w dużych programach jak cubase, program nie nakłada ograniczeń. 200-300 śladów? Ogranicza cię tylko moc kompa.
    Wejścia audio? Mogą to być przetworniki A/C z interfejsu, albo źródła cyfrowe jak nagrany plik, czy dźwięk z instrumentu wirtualnego VSTi. Na mikserze cyfrowym nie zapniesz wtyczki instrumentu VSTi, tylko musisz mieć do tego komputer.
    Procesing na kanale? Co tam sobie zażyczysz, nie masz ograniczeń będących w DSP, tylko to co oferuje standardowo program, plus setki pluginów, np VST. Tu ogranicza cię moc procesora w komputerze, lub możesz skorzystać z dedykowanych urządzeń DSP. Sam mam gdzieś jeszcze starą kartę TC Powercore na PCI, bo w tedy kompy sobie słabo radziły z pogłosami dłuższymi niż 1s, a DSP odciążał CPU. Takie urządzenia nie są tanie a CPU są już wydajne dla tego dość mocno odeszło się od nich.
    Tak z historii można popatrzeć też jeszcze na pioniera branży, Protoolsa, gdzie program kiedyś działał tylko na kartach protoolsowych które były wyposażone w procesory DSP, i dedykowane pluginy ładowało się do tych procków. Było to świetne rozwiązanie, chodziło z minimalnymi opóźnieniami jak w mikserach cyfrowych, tylko znowu była ograniczona liczba pluginów, i cena zwalała z nóg.

    W komputerze z kartą dźwiękową największym ograniczeniem jest przepustowość karty muzycznej. Zazwyczaj częstotliwość próbkowania przetworników jest większa niż w mikserach (powszechnie 48kHz), 24 czasem 32 bity też jest. To jest ok, ale sam transfer danych Karta-CPU poprzez konieczny bufor generuje opóźnienia. Jak grywaliśmy z kolegą który grał na perkusji elektronicznej przez DAW i VSTi (Toontrack EZ Superior Drummer), to jak schodziliśmy z opóźnieniem wyjścia do 10ms mówił że jest w stanie grać. Wiem że koledzy tu na forum z takim opóźnieniem marudzili przy szybszych appregio.
    Z opóźnieniami jeszcze można zejść w dół do 2-3ms ale ma to też swoje konsekwencje. Mocno zwiększa to obciążenie CPU, zwiększa ryzyko powstania tzw dropów, czyli zgubienia próbek dźwiękowych. Co objawia się trzaskami lub nawet zawieszeniem restartem karty dźwiękowej. Do zabawy w domu sobie można na to pozwolić, przy nagraniu koncertu już nie. Tam się celowo zwiększa bufor.

    PiotrekAS napisał:
    a to wszystko bez ponoszenia kosztów

    Tu się możesz mocno zdziwić. Owszem jest multum darmowego softu, ale za ten fajny trzeba nie mało zapłacić. Np taki Kontakt 8 kosztuje 299€, to taki standard branżowy dla bibliotek instrumentów muzycznych za które trzeba ekstra zapłacić. Np chcesz fajny plugin pianina, ok, ale biblioteka która kosztuje X zł pracuje tylko z Kontaktem, który jest pluginem dla DAW lub programem standalone.

    Mam nadzieję że nie zanudziłem.
  • REKLAMA
  • #5 21450705
    PiotrekAS
    Poziom 2  
    Posty: 3
    Nie, nie zanudzasz. Bardzo dobrze odpowiadasz, bo szczegółowo-opisowo. Doceniam takie zaangażowanie.
    Dziękuję.

    ad.a) d) e)
    Nie, nie zamierzam rezygnować z interfejsu audio (przyda się do odsłuchu dźwięku z DAW). Nie wiem tylko, na który patrzeć, czy Focusrite 4gen. (18i20 lub 18i16), czy może Cubase, albo np. coś z Arturia, które dobrze się sprawdzi w moim przypadku, szczególnie, że chciałbym też na nim nagrywać instrumenty (tworzyć multisample).
    Mikser chciałem tylko dołożyć, jeśli byłby konieczny. Rozumiem, że w przypadku domowym, bez występów, można się obyć bez miksera. Nurtuje mnie tylko inna kwestia. Taki fizyczny mikser cyfrowy przy podłączeniu tylko samych instrumentów (oczywiście interfejs audio też włączony w zestaw) da mi chyba nie tylko sumowanie, ale też korektor EQ czy różne efekty, pogłosy, a to może znacznie poprawić, wzbogacić sygnał wyj. na głośniki.
    Aha i jeszcze jedno, zauważyłem, że dużo osób sprzedaje używane Behringery x16, x18 i x32. Czy to przypadkiem nie oznacza, że są kiepskie i się ich pozbywają (za wyjątkiem tych, którzy mają ku temu prawdziwe powody, typu np. likwidacja działalności albo zmiana sprzętu na lepszy).
    Podsumowując, na początku chcę tylko nabyć niezbędne akcesoria, które ogarniają moje potrzeby.
    Gdyby budżet był jak limit nieba ;) brałbym każdy sprzęt.

    ad.c) e)
    Cała zabawa polega na tym, że muszę mieć nagłośnienie, które spełni moje 3 założenia:
    - nie będzie zbyt drogie,
    - będę mógł tworzyć na nich aranżacje,
    budować ścieżki w DAW lub bez softu i słyszeć większość niuansów dźwięku,
    - będę na nim mógł przyjemnie grać jak na zestawie Hi-Fi, czyli z podkolorowaną charakterystyką.
    Dlatego najlepszym rozwiązaniem byłyby takie uniwersalne głośniki, i owszem mogę sobie zepsuć dźwięk, przepuszczając go przez EQ, ale wtedy muszę podłączać komputer lub mieć mikser.

    ad.e)
    Czyli generalnie DAW wychodzi najkorzystniej w relacji cena/możliwości/skalowalność.
    Aby uzyskać zbliżony poziom, trzeba by celować w miksery sprzętowe z wyższej półki.
  • #6 21455578
    adambyw
    Moderator Akustyka
    Posty: 6704
    Pomógł: 1120
    Ocena: 829
    Jak nie masz dużego budżetu i nie wymagasz próbek z większym próbkowaniem niż 48kHz, to zamiast interfejsu weź mikser cyfrowy.
    Ja większe nagrania robię na soundcraft si impact, daje 48kHz i 24Bit, cow jakości w większości wypadków w zupełności mi wystarcza, a mam możliwość nagrania 32 ślady, plus wypuszczenie kilkunastu miksów na odsłuchy jak trzeba.
    Do małych nagrań a właściwie w większości do miksowania używam interfejsu presonus audiobox itwo. Właściwie tylko żeby odsłuchy mieć połączone symetrycznie, mieć fizyczne pokrętło głośności, i nie korzystać z laptopowej karty dźwiękowej. A kupiłem ją ze względu na wyjścia symetryczne co nie jest standardem w tanich kartach, i złącze MIDI. Bo zdarza mi się przez MIDI nagrywać jedną pianistkę, albo używam go do podłączenia kontrolera BCF2000.

    Nie mniej poziom jakości takich nagrań wykonanych nawet przez budżetowe karty jest w zupełności wystarczający dla większości zastosowań, nawet "na płytę". Dla tego przy wyborze interfejsu/miksera skupił bym się na funkcjonalności, żeby oferował Ci wszystko co potrzebujesz, czy co uważasz za niezbędne.

    PiotrekAS napisał:
    Taki fizyczny mikser cyfrowy przy podłączeniu tylko samych instrumentów (oczywiście interfejs audio też włączony w zestaw) da mi chyba nie tylko sumowanie, ale też korektor EQ czy różne efekty, pogłosy, a to może znacznie poprawić, wzbogacić sygnał wyj. na głośniki.

    Dokładnie tak. Proste miksery dadzą ci tylko EQ, już większe jakieś pogłosy, czy kompresory. Ale też możliwość jakiegoś routingu dodatkowego odsłuchu itp.

    PiotrekAS napisał:
    Aha i jeszcze jedno, zauważyłem, że dużo osób sprzedaje używane Behringery x16, x18 i x32. Czy to przypadkiem nie oznacza, że są kiepskie i się ich pozbywają

    Cóż behringer nie słynie w branży z produktów najwyższej jakości. To też nie znaczy że się nie da na nich pracować, sam używam kilku produktów. Często są niedrogą odskocznią do bardziej wypasionego sprzętu. tych mikserów nie znam to się nie wypowiem. Z drugiej strony Behringer X32 jest swego rodzaju "standardem" w instytucjach kultury. Bo był najtańszym dużym mikserem cyfrowy na rynku.

    PiotrekAS napisał:
    Cała zabawa polega na tym, że muszę mieć nagłośnienie, które spełni moje 3 założenia:

    W mojej ocenie weź 8" monitory studyjne.
    PiotrekAS napisał:
    Czyli generalnie DAW wychodzi najkorzystniej w relacji cena/możliwości/skalowalność.Aby uzyskać zbliżony poziom, trzeba by celować w miksery sprzętowe z wyższej półki.

    Mimo wszystko nie możesz postawić znaku równości pomiędzy DAW a mikserem cyfrowym. Mają ze sobą bardzo dużo wspólnego, ale też są zasadnicze różnice, które tłumaczyłem wyżej, a zasadniczo:
    Nie znam miksera cyfrowego który by hostował instrumenty wirtualne. To Ci zrobi tylko DAW.
    Żaden DAW nie nie da Ci tak niskich opóźnień jak mikser cyfrowy.
    Żaden DAW nie pracuje bez zewnętrznego sprzętu i bez załączonego komputera.

    Dopiero jak inwestujesz w sprzęt z DSP jak np AVID HDX kosztujący kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy złotych powoli zaciera się granica pomiędzy mikserem DAW.

    Dla tego takim pośrednim budżetowym rozwiązaniem, z którego sam korzystam, jest mikser cyfrowy z wbudowanym wielokanałowym interfejsem audio. Pozwala mi grać na żywo, robić koncerty, prowadzić jednocześnie rejestrację wydarzenia, czy w studio pracować z muzykami, dając mi wszechstronność budowania odsłuchu. A nie jest konieczny do pracy z miksem czy zabaw w domu, choć i na nim można to zrobić.

    Dla tego taki XR18 którym wspominałeś, ma wielokanałowy interfejs USB, możesz korzystać z jednocześnie z funkcji miksera i DAW. Może być dla Ciebie dobrym tropem w wyborze sprzętu. Jak masz budżet około 2-3k to idź w kierunku takiego miksera plus jakiś DAW i 8" monitorów odsłuchowych. Zrobisz na tym większość rzeczy o których piszesz, jedynie na jakieś koncerty powyżej powiedzmy 20-30 osób będzie kłopot takimi monitorami ogarnąć.
    Chociaż kiedyś dyskoteki szkolne robiło się na Unitrach i altusach i za dzieciaka człowiek się cieszył podpierając ścianę...
REKLAMA