Viessmann Vitodens 100 vs Immergas Victrix Tera/Extra – wybór pieca podłogówka,grzejniki, 180m2

Witam,
stoję przed dylematem zakupu pieca gazowego kondensacyjnego do dobrze ocieplonego (nowe budownictwo) domu jednorodzinnego. Zrobiłem wstępny research serwisantów, jakich mam w okolicy. Dwie marki wybijają się znacząco nad inne, są to Viessmann i Immergas, więc chciałbym wybrać coś z tych firm.
Do ogrzania 180 m², jedna kondygnacja, dwa obiegi, pierwszy to podłogówka około 100 m², grzejniki 80 m², zasilanie pieca propanem ze zbiornika przydomowego. Do pieca zasobnik na ciepłą wodę dla czterech osób.

Pod lupę biorę tylko piece z możliwością spalania mieszanek z wodorem, a więc:
Viessmann Vitodens 100
Immergas Victrix Tera V2
Immergas Victrix Extra 12 lub 24

Czy warto doinwestować i wziąć Viessmanna? Jakie przewagi ma on w porównaniu do pieców Immergas? Czy zainwestowane w niego pieniądze z czasem się zwrócą na oszczędniejszym spalaniu gazu? To, że drogie są części i serwisy, już słyszałem. Jeśli zdecydowałbym się na Immergas, to który z tych modeli będzie lepszy, Tera czy Extra? Extra moduluje do mniejszej mocy, ale czy ja powinienem na to patrzeć, gdy mam obieg z grzejnikami, gdzie temperatura będzie wyższa niż na podłogówce? Czy wersja pieca Immergas Victrix Extra 12 będzie wystarczająca, by ogrzać wodę i dom, czy dla spokoju wziąć model z większą mocą?

Zaproponowano mi, aby piec podłączyć do pogodówki, sam też o tym myślałem. Sądzicie, że lepiej będzie dołożyć i zakupić gotowe rozwiązania hydraulicznego rozdzielacza strefowego proponowanego przez Immergas czy Viessmann? Czy z tym urządzeniem pogodówka z piecem będzie działać wydajniej i oszczędniej niż jakby to wykonał hydraulik z innych komponentów?

Jaki zasobnik będzie wystarczający dla 4-osobowej rodziny? Do Immergasa proponują 120 l, do Viessmanna większy 140 l. Czy warto dopłacać do zasobnika ze stali nierdzewnej?

Za wszystkie cenne uwagi już teraz dziękuję.
AI: Czy masz wyliczone dokładne zapotrzebowanie na moc cieplną Twojego domu (w kW) – np. z projektu budowlanego lub audytu energetycznego? Jeśli tak, ile wynosi?
Nie mam takiego wyliczenia. Jedynie na podstawie kalkulatorów w internecie około 10,2 kW.
AI: Jak wygląda u Was typowe korzystanie z ciepłej wody – czy często zdarza się jednoczesny pobór w kilku łazienkach/kuchni, czy zasobnik ma być ładowany warstwowo czy klasycznie?
Pobór ciepłej wody w kilku miejscach zdarza się, nie jest to jednak nagminne. W domu są dwie łazienki, wieczorami obie mogą być w użyciu. Zasobnik ma być ładowany klasycznie.

Z włoszczyzny to najlepsza jest marchewka, pietruszka i seler

Vitodens 100 posiada wymiennik w metalowej obudowie.
Immergas-y w obudowie plastikowej.
Odpowiedź sobie musisz dać sam.

Jeżeli miałbym wybierać pomiędzy jednym, a drugim Immergasem to wybrałbym Termeta np. Silvera Pro. Też zalatuje włoszczyzną, ale ma dużo większy serwis i składany jest w Polsce. Tańsze części.

Ja osobiście natomiast jestem zwolennikiem całkiem innych kotłów o całkiem innej filozofii budowy, a mianowicie kotłów holenderskiej firmy Intergas, które są sprzedawane w Polsce pod markami Thermagen oraz ACV Kompakt.
Kotły te biją na łeb na szyję pod względem niezawodności i trwałości wszystkie inne tutaj wymienione. Niestety w porównaniu do nich mają wyższą moc minimalną, która się kłóci z dogmatami "wyznawców wiary taktowania" oraz ok. 2% niższą sprawnością z której można skorzystać w przypadku tych sprawniejszych kotłów tylko wtedy, kiedy w domu jest tylko i wyłącznie podłogówka.

Do tego zasobniki CWU nierdzewne typu zbiornik w zbiorniku. Tutaj jedne z najlepszych w Europie produkuje firma ACV.
Dla rodziny 4-osobowej wystarczy zasobnik tego typu o pojemności 100-120 litrów.

Jednak jakiego kotła byś nie wybrał to pamiętaj, że już "strzeliłeś sobie w stopę" budując układ mieszany instalacji CO.
Co ciekawsze idziesz dokładnie w błędnym kierunku, pchając się w sterowanie strefowe. Dlaczego jest to najgorsze z możliwych rozwiązań? Na ten temat na Elektrodzie napisałem setki wypowiedzi, wystarczy je poszukać i poczytać.
Jeżeli chcesz, aby instalacja grzała dobrze to należy za kotłem zamontować sprzęgło hydrauliczne, dwa, oddzielnie zasilane obiegi grzewcze, jeden dla grzejników z sama pompą, a drugi dla podłogówek z pompą i zaworem mieszającym, napędzanym siłownikiem elektrycznym, sterowanym regulatorem pogodowym (z czujnikiem temperatury zewnętrznej).

Dziękuję Ci za odpowiedź.

Plumpi napisał:

Jeżeli miałbym wybierać pomiędzy jednym, a drugim Immergasem to wybrałbym Termeta np. Silvera Pro. Też zalatuje włoszczyzną, ale ma dużo większy serwis i składany jest w Polsce. Tańsze części.

Ja osobiście natomiast jestem zwolennikiem całkiem innych kotłów o całkiem innej filozofii budowy, a mianowicie kotłów holenderskiej firmy Intergas, które są sprzedawane w Polsce pod markami Thermagen oraz ACV Kompakt.
Kotły te biją na łeb na szyję pod względem niezawodności i trwałości wszystkie inne tutaj wymienione. Niestety w porównaniu do nich mają wyższą moc minimalną, która się kłóci z dogmatami "wyznawców wiary taktowania" oraz ok. 2% niższą sprawnością, z której można skorzystać w przypadku tych sprawniejszych kotłów tylko wtedy, kiedy w domu jest tylko i wyłącznie podłogówka.

Podstawą do zakupu pieca bardzo często powinien być nie tylko model/producent, ale przede wszystkim dobry serwis w pobliżu w zimę. Firmę, którą wskazujesz, może byłbym i jeszcze kupił stacjonarnie (ewentualnie przez internet), ale z serwisem jest już bardzo ciężko. Nie odważę się kupić "problemu", gdy nie będzie miał kto mi tego serwisować.
Dlatego też wspominałem wcześniej o przeważającym serwisie powyższych modeli.
Co do Termeta słyszałem różne opinie. Jeśli już, to polecano mi serię Gold.

Plumpi napisał:

Jednak jakiego kotła byś nie wybrał, to pamiętaj, że już "strzeliłeś sobie w stopę" budując układ mieszany instalacji CO.
Co ciekawsze, idziesz dokładnie w błędnym kierunku, pchając się w sterowanie strefowe. Dlaczego jest to najgorsze z możliwych rozwiązań? Na ten temat na Elektrodzie napisałem setki wypowiedzi, wystarczy je poszukać i poczytać.
Jeżeli chcesz, aby instalacja grzała dobrze, to należy za kotłem zamontować sprzęgło hydrauliczne, dwa, oddzielnie zasilane obiegi grzewcze, jeden dla grzejników z samą pompą, a drugi dla podłogówek z pompą i zaworem mieszającym, napędzanym siłownikiem elektrycznym, sterowanym regulatorem pogodowym (z czujnikiem temperatury zewnętrznej).

Główny komin pozostawiam wolny pod ewentualne podłączenie pieca na paliwo stałe w przyszłości. Sojusze na świecie się zmieniają, czasy niepewne, a Polska czarnym złotem stoi. Mając na myśli taki piec, który powinien chodzić w wyższych temperaturach, podzieliłem dom na dwie strefy grzania. Ludzie teraz często budują bez kominów domy albo remontując kasują je, to jest dla mnie przystawianie pistoletu do skroni, gdzie za spust trzymają ludzie sterujący tym światem.
Nie ukrywam, że nie czuję się najlepiej w tematach podłączeń hydraulicznych, jeśli chodzi o ogrzewanie. Do tej pory doświadczenie opierałem na starych systemach. Nigdy nie ogrzewałem gazem domu.
Natomiast bardzo jestem zainteresowany tym, jak zaprojektować kotłownię, aby piec działał oszczędnie, aby pomieszczenia były dogrzane do wskazanej temperatury. Gdzie nie pojadę rozmawiać nt. pieca gazowego, dostaję informację, że stacja pogody pomoże osiągnąć optymalną pracę. Urządzenia dedykowane przez producenta, jaką w swoim składzie pompy, sprzęgło hydrauliczne, sterowniki. Ja rozumiałem, że strefą w moim przypadku jest podłogówka i grzejniki, a więc dwie strefy. Czym więc różni się ono od Twojej propozycji oprócz innego sposobu montażu?

sumek91 napisał:

Czym więc różni się ono od Twojej propozycji oprócz innego sposobu montażu?

Napisałeś o rozdzielaczu strefowym, a taki jest wyposażony w siłowniki, regulatory pokojowe i bardzo często w mieszacz stałotemperaturowy. To jest najgorszy sposób sterowania ogrzewaniem podłogowym.

Ja natomiast piszę o podzieleniu ogrzewania na 2 strefy: podłogówka i grzejniki.
Podłogówka sterowana czujnikiem temperatury zewnętrznej wg krzywej grzewczej.
Natomiast grzejniki sterowane też krzywą grzewczą, ale tą ustawioną w kotle. Krzywa grzewcza dla grzejników musi być inna niż dla podłogówek i stąd robi się komplikacja całego układu CO.
Gdybyś miał wszędzie podłogówki, to wtedy jedna krzywa grzewcza w kotle i byłoby super. Bez dodatkowych komplikacji, bez dodatkowych kosztów.

Kolejną komplikację, jaką chcesz zrobić, to myślenie o kotle węglowym.
Jeżeli ma to być kocioł zasypowy, to powinien pracować w układzie otwartym. Natomiast kotły gazowe w większości (zwłaszcza z wymiennikami nierdzewnymi) mogą pracować tylko w układach zamkniętych. Nie dotyczy to kotłów Thermagen/ACV, które mogą pracować zarówno w układach zamkniętych, jak i otwartych.
Poza tym kocioł węglowy wpięty wprost w obieg podłogówki będzie zamulał tę podłogówkę.

Tak czy siak, wypadałoby taki kocioł węglowy podłączyć do instalacji poprzez wymiennik płytowy, a przy kotle węglowym jeszcze postawić bufor. W takim układzie nie ma mowy o pracy grawitacyjnej. Zresztą i tak dużo zależy od tego, jak masz zrobioną instalację grzejnikową.

Najlepszy układ byłby taki, aby kotły zarówno gazowy, jak i węglowy pracowały w układzie otwartym z buforem, pełniącym rolę sprzęgła hydraulicznego. Z tego bufora można zasilić grzejniki wprost w taki sposób, aby instalacja mogła pracować też w grawitacji. Natomiast podłogówką poprzez wymiennik płytowy zasilana byłaby w układzie zamkniętym.
Ale warunek jest taki, że muszą być odpowiednio grube rurki zasilające grzejniki oraz odpowiednio prowadzone.
Tutaj znów, aby połączyć kocioł gazowy i węglowy w jednym układzie otwartym, to w grę wchodzą kotły, które nadają się do takiego układu, czyli Thermagen/ACV albo Saunier Duval Niedźwiedź.
Bufor ponadto ma tę zaletę, że zmniejsza taktowanie kotła gazowego, dzięki temu nie ma znaczenia, że kocioł bedzie miał wysoką moc minimalną.
Nie wpominając już o lepszym komforcie cieplnym, bo instalacja grzewcza będzie cały czas zasilana ciepłą wodą i grzejniki nie będą stygły.
Stygnięcie grzejników, kiedy kocioł gazowy wyłacza palnik powoduje odczucie gwałtownego spadku temperatury, pomimo, że termometry w domu pokazują cały czas taką samą temperaturę.

Plumpi napisał:

Ja natomiast piszę o podzieleniu ogrzewania na 2 strefy: podłogówka i grzejniki.
Podłogówka sterowana czujnikiem temperatury zewnętrznej wg krzywej grzewczej.
Natomiast grzejniki sterowane też krzywą grzewczą, ale tą ustawioną w kotle. Krzywa grzewcza dla grzejników musi być inna niż dla podłogówek i stąd robi się komplikacja całego układu CO.
Gdybyś miał wszędzie podłogówki, to wtedy jedna krzywa grzewcza w kotle i byłoby super. Bez dodatkowych komplikacji, bez dodatkowych kosztów.

Na tym mi zależało, aby w domu były dwa sterowniki, jeden sterujący podłogówką, drugi grzejnikami.
Twoim zdaniem najlepiej jest podpiąć podłogówkę pod czujnik pogodowy, a grzejniki ustawiać ręcznie na piecu? Wydaje mi się, że kupując gotowy moduł, przykładowo DIM A-BT ErP z Immergas, mamy możliwość pogodowo sterować zarówno grzejnikami, jak i podłogówką. Popraw mnie, jeśli się mylę. Cały czas dążę do odpowiedzi na pytanie, czy to jest opłacalne w takim przypadku. A może właśnie lepiej jest zastosować takie rozwiązanie, o którym ty wspominasz.

Kwestię pieca na paliwa stałe pozostawiam na razie jako opcję na przyszłość.

sumek91 napisał:

Wydaje mi się, że kupując gotowy moduł, przykładowo DIM A-BT ErP z Immergas, mamy możliwość pogodowo sterować zarówno grzejnikami, jak i podłogówką.

Ale ja Ci cały czas piszę o czymś takim. Jak wybierzesz Immergasa, to może to być ten moduł. Jak wybierzesz kocioł innej firmy, to moduł dedykowany. W przypadku Viessmanna te dodatki są drogie. Ale na rynku są takie zestawy uniwersalne, produkowane przez różne firmy, np. Afriso, Elterm, Womix, Ottone i wiele innych. Ja głównie bazuję na polskich produktach Womix lub Elterm. Do tego sterowniki polskiego producenta Tech i2 lub i3 + regulatory pokojowe RI-1. Wychodzę z założenia, że trzeba wspierać polskich przedsiębiorców. Ale można też taki układ skręcić samemu. Dwie pompy, mieszacz z siłownikiem, trochę złączek i masz zaoszczędzone 1,5–2 tys. zł. Ponadto jak kupisz dedykowane rozwiązania to do tego też dedykowaną elektronikę, a ta elektronika dedykowana jest droższa.

Za zaoszczędzone pieniądze kupiłbym bufor zamiast sprzegła hydraulicznego, który także będzie pełnił rolę sprzęgła i masz już przygotowany układ do ewentualnego, późniejszego wpięcia kotła węglowego.
Jak dasz taką skrzynkę rozdzielacza z wbudowanym sprzęgłem, to w razie podłączenia kotła masz już trochę zabawy.