Ogrzewanie podłogowe 123 m² z LPG - termostaty, taktowanie i kocioł De Dietrich 19 kW

Witam,

Dom jest w trakcie budowy, powierzchnia użytkowa 123 m². Początkowo planowany był kocioł na pellet, jednak ostatecznie zdecydowaliśmy się na ogrzewanie gazowe zasilane z przydomowego zbiornika LPG.

Hydraulik zaproponował wykonanie instalacji w 100% jako ogrzewanie podłogowe. W projekcie są dwa rozdzielacze (parter i poddasze), pętle o długości ok. 80 m oraz sterowniki z siłownikami na rozdzielaczach.

Założenia sterowania są następujące:

Parter - cała otwarta strefa (salon, kuchnia, jadalnia) sterowana jednym termostatem, łazienka osobno.
Poddasze - każdy z 4 pokoi na osobnym termostacie pokojowym, łazienka również osobno.

Mam kilka pytań do osób, które mają doświadczenie z takimi instalacjami:

Czy taki sposób sterowania ma sens? Czy warto sterować temperaturą w każdym pomieszczeniu osobno przy ogrzewaniu podłogowym?
Czy nie będzie problemu z taktowaniem kotła w sytuacji, gdy otwarty pozostanie tylko jeden obieg (np. jeden pokój będzie wymagał dogrzania)? Czy tak mały odbiór ciepła może powodować częste włączanie i wyłączanie kotła?
Czy w takim układzie ma sens sterowanie temperaturą zasilania podłogówki na podstawie pogodówki, czy będzie się to "gryzło" z termostatami i siłownikami?
Hydraulik poleca kocioł De Dietrich 19 kW z modulacją od 2,5 kW. Czy przy zapotrzebowaniu mojego domu będzie to rozsądny wybór?

Parametry budynku:

powierzchnia użytkowa: 123 m²,
według cieplo.app:
projektowe obciążenie cieplne: 5,7 kW przy -16°C (CO + CWU),
roczne zapotrzebowanie na ogrzewanie (bez CWU): ok. 8000 kWh.

Będę wdzięczny za opinie
AI: Jaki dokładnie model kotła De Dietrich jest planowany oraz czy będzie on pracował bezpośrednio na podłogówkę, czy przez sprzęgło/bufor/zawór mieszający?
dietrich mcr4, 100% podłogówka + cwu.

Z doświadczenia ta moc minimalna 2,5 kW może być za duża ( i będzie) przy obecnych standardach ocieplenia. LPG za ostatnie pół roku mocno podrożało i znów gaz z sieci jest tańszy. Zimy u nas mniej mroźne i raczej sam pójdę w kierunku pompy ciepła i jako awaryjnie zostawię kocioł gazowy na duże mrozy.

Dla CWU polecam solary albo PV do grzania wody (zbiornik 200-300 litrów). Przy gazie ładnie zbije zużycie w okresie wiosenno, letnio, jesiennym.

>>21941821 Powiem tak, decyzja na kocioł gazowy padła ze względu na ceny pelletu, i tak gaz LPG jest aktualnie 2x tańszy niż pellet, w przeliczeniu oczywiście ilość energii z kilograma pelletu a z litra LPG. Nawet jeśli LPG zdrożałoby z 2,2 zł/l do 3.5 zł/l, to wychodzi podobnie, a odchodzi szarpanina z workami, magazynowanie opału i bezobsługowość.

Nie rób żadnego sterowania strefowego, jeśli już , to tylko góra/dół.
Jeśli caly dom ma 120m2 to przy mądrze zrobionej instalacji będzie można zasilać to bezpoścrenio z samego kotła, beż żadnych dodatkowych elementó jak sprzegło, czy grupy pompowe. i doregulować instalację podczas uzytkowania.

andrzej lukaszewicz napisał:

Jeśli caly dom ma 120m2 to przy mądrze zrobionej instalacji będzie można zasilać to bezpoścrenio z samego kotła, beż żadnych dodatkowych elementó jak sprzegło, czy grupy pompowe. i doregulować instalację podczas uzytkowania.

Tylko wtedy jest ryzyko że jak pętle nie będą dobrze dobrane to nie będzie to działać dobrze. Tak samo sprzęgło i dodatkowe pompy na obiegi. Można tanio ,ale czy będzie dobrze?

sigwa18 napisał:

andrzej lukaszewicz napisał:

Jeśli cały dom ma 120 m2, to przy mądrze zrobionej instalacji będzie można zasilać to bezpośrednio z samego kotła, bez żadnych dodatkowych elementów, jak sprzęgło czy grupy pompowe. I doregulować instalację podczas użytkowania.

Tylko wtedy jest ryzyko, że jak pętle nie będą dobrze dobrane, to nie będzie to działać dobrze. Tak samo sprzęgło i dodatkowe pompy na obiegi. Można tanio, ale czy będzie dobrze?

Być może zaproponowali też mi taką opcję z tego względu, że na początku 2 z tych 4 pokoi będą stały puste, a więc żeby je ogrzewać do mniejszej temperatury. Właśnie kurcze teraz dylemat, co robić, dużo wpisów w necie jest, że zrobić tylko 1 na dole, 1 na górze, a dużo ludzi poleca, żeby robić na osobnych termostatach pokojowych.

Akurat termostaty pokojowe na całość to zły pomysł. Lepiej kręcić rotametrami lub dać max dwa na piętro. Jedna czy dwie otwarte pętle to słaby odbiór ciepła =piec będzie taktował. Lepiej całe piętro albo dobrze skonfigurowany regulator pogodowy z czujnikiem temperatury na zewnątrz i krzywa grzewcza. Do tego można dać termostat pokojowy np na sypialnie (niższa temperatura). Tak samo termostaty dzień/noc to zły pomysł przy podłogówce bo ta nagrzewa się wolno. Zresztą same zmiany temperatury są szkodliwe bo powodują rozszerzanie się i kurczenie podłóg.

sigwa18 napisał:

Tylko wtedy jest ryzyko że jak pętle nie będą dobrze dobrane to nie będzie to działać dobrze.

Napisałem przecież

andrzej lukaszewicz napisał:

to przy mądrze zrobionej instalacji będzie można zasilać to bezpoścrenio z samego kotła

Można to dobrze zrobić i uprościć do minimum instalację i jej koszty budowy z zachowaniem maksymalnej sprawności i komfortu ogrzewania .
Skoro dom jest w trakcie budowy.

Dodano po 4 [minuty]:

QuantChain napisał:

że na początku 2 z tych 4 pokoi będą stały puste, a więc żeby je ogrzewać do mniejszej temperatury

Przykręcasz przepływy na pętlach od tych pomieszczeń i masz niższa temperaturę.

andrzej lukaszewicz napisał:

Można to bobrze zrobić i uprościć do minimum instalację i jej koszty budowy z zachowaniem maksymalnej sprawności i komfortu ogrzewania .
Skoro dom jest w trakcie budowy.

Można też szkłem tyłek podcierać robiąc to ostrożnie.

Jak ma być tanio na start to spokojnie taki dom pójdzie na jednej pompie z kotła, i jeden sterownik gdzieś w nie najgorętszym miejscu na dole. minus jest taki, że na 100% na górze będzie 1'C chłodniej, niektórzy nie widzą różnicy, ale są tacy co od razu czują i nie mogą z tym żyć. Sprzęgło i dwie strefy to wydatek spory, ale jak podliczy sterowniki pokojowe to też nie mało. Jeżeli górne pokoje nie będą używane ( nie wiem ile, kiedy zamierzasz się tam wprowadzać) to nie wiem jaki jest sens inwestować na razie w sterowanie pokojowe, za rok dwa Ci się odwidzi i co? i gwarancji tez juz nie bedzie, a dodać sprzęgło aby zrobić dwie strefy lub sterowanie pokojowe przez WiFi kiedyś tam, to teraz tylko od skrzynek rozdzielaczy pod kocioł grube peszle przeciąg aby się dało 1-2 kable przeciągnąć w przyszłości - lub teraz puść odpowiednie kable na zaś ale już nie pamiętam teraz jakie, ile żył sory :/

PchlaW81 napisał:

1-2 kable przeciągnąć w przyszłości

Tak oczywiście. Potem kucie ,prucie i poprawa. Albo od razu robi się dobrze albo się męczy z tym co jest.

PchlaW81 napisał:

minus jest taki, że na 100% na górze będzie 1'C chłodniej, niektórzy nie widzą różnicy, ale są tacy co od razu czują i nie mogą z tym żyć.

Autor jest na etalpie ontażu ogrzewania i można to uwzględnić przy ukłądaniu rur .
Na piętrze w wiekszości przypadków montowane są panele lub inne podłogi drewniane, a to daj właśnie taki efekt słabszego grzania.
Przy zastosowania odpowiedniego zagęszczenia rur na piętrze i zastosowaniu rur 17mm można zmniejszyć liczbę obwodó. icały dom wygrzewać tylko na podstawie regulatora pogodowego z kotła..

QuantChain napisał:

Być może zaproponowali też mi taką opcję z tego względu, że na początku 2 z tych 4 pokoi będą stały puste, a więc żeby je ogrzewać do mniejszej temperatury. Właśnie kurcze teraz dylemat, co robić, dużo wpisów w necie jest, że zrobić tylko 1 na dole, 1 na górze, a dużo ludzi poleca, żeby robić na osobnych termostatach pokojowych.

To zakręcasz/dławisz przepływ na rozdzielaczu i pokoje mogą stać puste.
Co do sterowania ogrzewaniem podłogowym to w moim podpisie są tematy w których szczegółowo wyjaśniłem dlaczego regulacja pokojowa nie sprawdza się w przypadku ogrzewania podłogowego.

Plumpi napisał:

QuantChain napisał:

Być może zaproponowali też mi taką opcję z tego względu, że na początku 2 z tych 4 pokoi będą stały puste, a więc żeby je ogrzewać do mniejszej temperatury. Właśnie kurcze teraz dylemat, co robić, dużo wpisów w necie jest, że zrobić tylko 1 na dole, 1 na górze, a dużo ludzi poleca, żeby robić na osobnych termostatach pokojowych.

To zakręcasz/dławisz przepływ na rozdzielaczu i pokoje mogą stać puste.
Co do sterowania ogrzewaniem podłogowym to w moim podpisie są tematy, w których szczegółowo wyjaśniłem, dlaczego regulacja pokojowa nie sprawdza się w przypadku ogrzewania podłogowego.

Dziękuję za odpowiedzi, coś mi to już trochę wyjaśniło.
Na parterze będzie wszędzie płytka, na poddaszu pokoje - panele, łazienka - płytka.
Z wyceny od hydraulika doczytałem, że wiatrołap i łazienki - podłogówka co 10 cm, reszta co 15 cm.

A więc najlepszym rozwiązaniem byłby rozdzielacz parter, i rozdzielacz poddasze, sterowanie pogodowe z czujnikiem zewnętrznym i dobrze dobraną krzywą grzewczą i ewentualnie 1 termostat na parter i 1 na poddasze? Tak, żeby albo odcinało całe piętro, albo cały parter? Czy w ogóle olać te termostaty i niech grzeje według krzywej grzewczej - parter i poddasze równo?

Żadnych termostatów na poddasze i na piętro odcinających całość. Ma grzać tylko wg krzywej grzewczej + regulacja rotametrami. Ale warunek jest dobrze dobrana gęstość ułożenia rur na parterze i na poddaszu.
Na poddaszach masz większe straty ciepła. Do tego panele. Zatem ułożenie podłogówek na poddaszu musi być gęstsze niż na parterze.
Jeżeli zaś chcesz sterować niezależnie parterem i poddaszem to trzeba zamontować oddzielne mieszacze dla obiegów góra i dół z siłownikami. Zatem musi być też sprzęgło hydrauliczne. Nastepnie potrzebne są oddzielne sterowniki pogodowe realizujące oddzielne krzywe grzewcze dla góry i dołu. Dla przykładu sterowniki Tech i2 mogą sterować dwoma takimi obiegami + regulatory pokojowe po jednym na kondygnację. Tyle, że tutaj regulatory nie zamykają obiegów czy nie wyłączają pomp, aby zmienić i utrzymać temperaturę, lecz wpływają na krzywą grzewczą, podnosząc ją i obniżając.
Jak poczytasz te tematy w moim podpisie to tam zobaczysz takie instalacje, dokładnie w taki sposób sterowane.

Ale 123m2 można ogarnąć bezpośrdnio na samym kotle gazowym, bez sprzegła, bez dodatkowych pomp, bez mieszaczy, bez regulatorów. Tylko trzeba policzyć gęstość rur na parterze i poddaszu.

Plumpi napisał:

Ale 123m2 można ogarnąć bezpośrdnio na samym kotle gazowym, bez sprzegła, bez dodatkowych pomp, bez mieszaczy, bez regulatorów. Tylko trzeba policzyć gęstość rur na parterze i poddaszu.

Najlepsza jest instalacja możliwie najprostsza, jeśli to możliwe bez dodatkowych urzżdzeń, które podnoszą jej zawodność, zużycie energii elektrycznej i koszty budowy i serwisu. Na tym etapie budowy jeszcze do zrobienia.

I przykładowo mam później pytania, dlaczego instalacja w jednym z identycznych domów wykonana na niedrogiej pompie ciepła dział taniej niż u sąsiada na tzw. markowej, droższej o 10 tys w montażu? Klucz leży w wykonaniu instalacji i ustawieniach pompy.

Dziękuję za poświęcony czas na odpowiedzi na moje pytania. Jestem skłonny zrobić proste sterowanie pogodowe i na tej podstawie, żeby ogrzewało dom.
Jednak jeszcze do głowy przyszły mi dwie rzeczy:
- ewentualne przegrzewanie salonu i parteru przez słońce zimą (tak wiem, nie ma go dużo i nie jest ono jakieś potężne, aby nie wiadomo jak dogrzać), ale okno 3x2,3 od strony wschodu i takie samo od strony południowej na pewno coś dogrzeje zimą, pytanie jak bardzo i czy nie będzie to przegrzewać.
- i w sumie rzecz, o której jeszcze zapomniałem - kominek w salonie - będzie, bez płaszcza wodnego, odpalany na pewno dość często zimą - nie po to, aby typowo pomóc dogrzać budynek - po prostu lubimy kominki i było to zawsze takie nasze marzenie, aby w salonie był kominek. Obstawiam, że na pewno, jak będzie w nim palone, będzie przegrzewał parter i pytanie, czy sterowanie, które będzie pogodówką + ten kominek, będzie to spoko opcja, czy jednak zamontować jakiś system na zasadzie, żeby nie przegrzewać całego domu.

Coś na zasadzie - temperatura np. na parterze osiągnięta, to nie na zasadzie on/off cały obieg, tylko że jak dobija temperaturę do docelowej, to koryguje krzywą grzewczą np. podając wodę zimniejszą na podłogę o kilka stopni? Na pewno wiecie, o co mi chodzi, ja niestety nie mam wiedzy na ten temat ani nie mam kogo za bardzo podpytać, bo co fachowiec/hydraulik, to mówi co innego, a nie chciałbym, żeby pozakładali mi niepotrzebne rzeczy, które i tak nie będą spełniać swoją rolę albo po prostu nic nie zmienią, a pieniądze okażą się "wyrzucone w błoto".
Pozdrawiam.

QuantChain napisał:

Coś na zasadzie - temperatura np. na parterze osiągnięta, to nie na zasadzie on/off cały obieg, tylko że jak dobija temperaturę do docelowej, to koryguje krzywą grzewczą np. podając wodę zimniejszą na podłogę o kilka stopni?

Aby zrobić jeden taki układ, to musisz dołożyć: sprzęgło, pompę z mieszaczem, jakiś mały rozdzielacz, sterownik pogodowy mieszacza, regulator pokojowy. Na dzień dobry jakieś 7-8 tys. wydane na materiały + ewentualne koszty robocizny, jeżeli samemu tego nie ogarniesz. Tylko po co?
Podłogówki same z siebie reagują na dodatkowe ciepło, z automatu obniżając moc grzewczą. To zjawisko fizyczne nazywamy samoregulacją podłogówki i tu nie ma żadnych regulatorów czy elektroniki. Tak się dzieje za sprawą samej fizyki.
Wyobraź sobie, że podłoga ma temperaturę np. 25'C, a temperatura w pomieszczeniu w danej chwili ustabilizuje się na poziomie 20'C. Czyli masz różnicę 5'C. Podłoga w danym momencie grzeje z mocą powiedzmy 1500W. Rozpalasz kominek, a on podnosi temperaturę w pomieszczeniu do np. 22'C. Zatem różnica pomiędzy temperaturą podłogi a temperaturą powietrza spada do 3'C, czyli automatycznie moc grzewcza podłogi spada o 2/5, czyli teraz podłoga oddaje moc 900W zamiast 1500W.
Przegrzanie salonu o te 2'C nie będzie aż tak mocno odczuwalne, a dość mocno ograniczy moc podłogi.
Przedstawiłem Ci to w dużym uproszczeniu, ale taka jest mniej więcej zależność.
Jest ona tym większa, im gęściej ułożone są podłogówki, bo wtedy jest mniejsza różnica pomiędzy temperaturą podłogi a temperaturą powietrza w pomieszczeniu.
W przypadku promieni słońca, padających na powierzchnię podłogi, jej moc grzewcza jeszcze bardziej spada.
Zatem pytanie: czy wobec tego jest sens robić jakieś skomplikowane sterowania?
Moim zdaniem nie.

Jak już usilnie chcesz, to możesz zrobić wg mojego patentu.
Dzielisz powierzchnię salonu na pola i pętle. Ale układasz po 2 pętle na zasadzie pętla w pętli. Zatem tworzysz np. 4 pętle, ale układasz jako dwa pola. W każdym polu po dwie zagnieżdżone pętle - jedna w drugiej.
Zatem każda z dwóch pętli obejmuje całą powierzchnię danego pola.
Jedna z pętli zasilana jest stale wg krzywej grzewczej, a druga pętla sterowana jest regulatorem pokojowym i siłownikiem termicznym.
Wyobraźmy sobie, że rury ułożone są co 10 cm. Kiedy regulator wyłączy jedną pętlę, to pole grzeje tak, jakby było ułożone co 20 cm.

Aby to zrozumieć, to przedstawiam zdjęcie jednej z ostatnich moich realizacji:


W tym przypadku chodziło o pomieszczenia, które mogą pełnić rolę sypialni z obniżoną temperaturą. Wtedy będzie pracować tylko jedna pętla.
Ale równie dobrze można uruchomić tę drugą pętlę i wtedy w pokoju mamy temperaturę komfortową. Pokój wtedy może pełnić rolę jakiegoś gabinetu czy pracowni.
Jak zastosujesz sterownik pokojowy, który będzie wyłączał po jednej pętli to regulator ten może ograniczać przegrzewanie salonu, kiedy rozpalisz w kominku.
Tutaj garaż w którym mamy utrzymywać temperaturę na poziomie 12-14'C, ale w razie potrzeby ma służyć jako warsztat z możliwością zagrzania do 17-19'C.



Oczywiście jest to nieco gorsze rozwiązanie niż z dodatkowym mieszaczem, regulatorem pogodowym sterowanym przy pomocy regulatora pokojowego, ale jest znacznie tańsze rozwiązanie.

Ale problemem jest znaleźć hydraulika, który to ogarnie i będzie w stanie zrozumieć zasadę działania.

QuantChain napisał:

Dom jest w trakcie budowy, powierzchnia użytkowa 123 m². Początkowo planowany był kocioł na pellet, jednak ostatecznie zdecydowaliśmy się na ogrzewanie gazowe zasilane z przydomowego zbiornika LPG.

A dom/projekt ci w ogóle spełnia wymagania energetyczne? bo coś mi się kołacze że jest ograniczenie mocy pierwotnej i tak dużego pieca gazowego legalnie nie założysz w nowym domu.

QuantChain napisał:

A więc najlepszym rozwiązaniem

Jest PC PW monoblok w twoim wypadku, po co ci gaz? to kosztuje, policz ile zapłacisz za kotłownie, zbiornik, plany pozwolenia, wentylacja do pieca musi być, odpowiednie wielkością pomieszczenie. Pomyśl nad tym bo teraz masz najłatwiej zmienić, w zasadzie bez dodatkowych kosztów.

Jako bonus powiem ci że PC możesz chłodzić podłogę w lecie, ja tak robię i świetnie to działa, mam 23st w domu gdy na zewnątrz jest 30, a dom jakoś rewelacyjnie nie jest ocieplony.

Wiele razy montowałem niedrogie pompy+ zoptymalizowana instalcja pod pc wychodziło taniej niż zbiornik LPG + kotłownia.
Niedrogie, nie oznacza, że rachunki sa wysokie, czasem niższe niż markowe , droższe pompy , ale byle jak zamontowane.
Pompy obiegowe w pc są znacznie mocniejsze niż w kotłach gazowych i taką instalację można zrobić bez żadnego problemu bez żadnych sprzęgieł, buforów.