Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

SE czy PP - jakiego zbudować lampowca?

17 Cze 2010 07:59 14061 40
  • Poziom 28  
    Cześć
    Od pewnego czasu jestem zdecydowany na budowę wzmacniacza lampowego PP na EL34. Niestety ostatnio natrafiłem na artykół opisujący różnice pomiędzy końcówką SE a PP. Osobiście chciałbym usłyszeć ten lampowy dźwięk - i tu widzę, że ludziska preferują SE ponieważ uwydatnia on 2gą harmoniczną, która w PP praktycznie znika. Spotkałem się z konstrukcjami SE, w których 2 lampy pracują równolegle napędzając trafo. Jednak brak sprzężenia zwrotnego w takowych układach wpływa negatywnie na pasmo przenoszenia (słaby bas - ale tu podciągne go KODĄ SW1000) i sopran.

    Z drugiej strony nie posiadam jakichś wyśmienitych wysokosprawnych głośników bo są to Jamo S606 i muszę tym wzmacniaczem nagłośnić ok 25mkw. Stąd pomysł na wzmacniacz PP na EL34.

    Proszę o opinię osłuchanych forumowiczów - co Was bardziej kręci - SE czy PP?
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • OptexOptex
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Jeśli to będzie Twoja pierwsza popełniona konstrukcja lampowa sugeruję zacząć od SE na EL84. Kupując używane transformatory nie wydasz dużo, a będziesz uśmiechnięty. Pakowanie się na początek w PP na EL34 może Cię zniechęcić..
  • Poziom 31  
    W układach SE podonie jak w PP można zastosować ujemne sprzężenie zwrotne. Jednak dobre przenoszenie niskich tonów zależy głównie od jakości transformatora głośnikowego, a nie od sprzężenia zwrotnego. Istotna jest zwłaszcza indukcyjność uzwojenia pierwotnego zależnie od zastosowanych lamp. Popularne transformatorki ze starych telewizorów czy gramofonów nie są odpowiednie do stosowania we wzmacniaczach domowych, do gitarowych jak najbardziej.
    Trzeba będzie zamówić nowe transformatory ale tu uwaga, rzadko który producent podaje wielkość indukcyjności uzwojenia pierwotnego pisząc tylko o pasmie przenoszenia, które często mija się z rzeczywistością.
    Wykonanie dobrego wzmacniacza lampowego nie jest rzeczą prostą, warto poczytać wątki na ten temat aby mieć świadomość problemów jakie moga wystąpić. Kiepsko wykonany wzmacniacz lampowy będzie grał gorzej niż dobry wzmacniacz tranzystorowy.
  • Poziom 28  
    Cześć
    Jeśli chodzi o koszty to nie ma to żadnego znaczenia (w rozsądnym zakresie). Do wzmacniacza szykuję się od dłuższego czasu - jestem świadom problemów etc. Elektroniką bawię się 15 lat a jako pierwszy ukłąd lampowy treningowo wykonałem takie coś https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1653671.html

    Komponenty jakie zastosuję we wzmacniaczu nie będą z najwyższej półki (śmieszą mnie niektóre opisy kolegów jak to zastosowali rezystory z domieszką magicznego pierwiastka, które zmieniły jakość dźwięku nie do poznania).
    Transformatory będą oczywiście nowe, minimum 10 sekcyjne, dedykowane do EL34. Z tym, że do przedwczoraj byłem ukierunkowany na PP.

    Oczywiście transformator ma ogromny wpływ na pasmo przenoszenia ale w przypadku SE dochodzi nam tzw Damping Factors, który dla SE jest stosunkowo niski. Nie wchodząc w szczegóły DF oraz zależność impedancji głośników w funkcji częstotliwości dla SE powoduje gorsze przenoszenie niskich tonów w stosunku do Pusch Pulla.
    PP w znakomitej większości posiada sprzężenie zwrotne (SE bardzo rzadko), które polepsza niesamowicie stabilność układu jak i charakterystykę częstotliwościową ale podobno zabija odstęp i oddech pomiędzy wokalem a instrumentami. No i przede wszystkim wycina nam 2gą harmoniczną, która to jest uważana za synonim lampowego brzmienia - ja chcę je w końcu usłyszeć. Niestety SE to bardzo mała moc, ale mam nadzieję że z głośnikami Jamo s606 da się nagłośnić tymi 10Watami / kanał w czystej klasie A mój pokój. Niestety taki wzmacniaczyk też nieźle grzeje. Klasa A to pobór 150 - 200W z sieci a 20W w głośnikach :o)

    Z tego co wyczytałem przebiegi PP na oscyloskopie i analizatorze widma są bdb, SE nie za bardzo, ale podobno właśnie nasze uszy uwielbiają tą 2gą harmoniczną z SE.

    Stąd moje pytanie - czy ktoś w rzeczywistości porównywał SE z PP tej samej klasy? Czy na prawdę SE daje bardziej otwarty dźwięk vs PP?
  • OptexOptex
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Jap napisał:

    Oczywiście transformator ma ogromny wpływ na pasmo przenoszenia ale w przypadku SE dochodzi nam tzw Damping Factors, który dla SE jest stosunkowo niski.

    Współczynnik tłumienia jest niski dla prawie każdego wzmacniacza lampowego bez sprzężenia zwrotnego, zwłaszcza pentodowego.

    Jap napisał:

    PP w znakomitej większości posiada sprzężenie zwrotne (SE bardzo rzadko)

    Bo SE bez sprzężenia zwrotnego budują najczęściej ci od tych rezystorów z magicznym pierwiastkiem.


    Na Twoje pytanie nie da się chyba konkretnie odpowiedzieć. Chcesz zbudować lampowy deformator sygnału, dopasować jego działanie do swego gustu i pytasz czy będziesz zadowolony. Wzmacniacze w niesymetrycznej klasie A, zwłaszcza na pentodach, wprowadzają też trzecią harmoniczną, przy mocy wyjściowej dążącej do maksymalnej, poziom 3 harmonicznej rośnie gwałtownie i często jest nawet kilka razy większy od poziomu 2 harmonicznej. Dlatego "lampowy dźwięk", który to rzekomo wywoływać ma 2 harmoniczna jest nadal jakimś subiektywnym, chyba niezbadanym w konkretnych testach pojęciem. Wiele osób mówi o "lampowym dźwięku" również w odniesieniu do lampowych wzmacniaczy przeciwsobnych, może być to więc sugestywne odczucie wspólne dla wszystkich wzmacniaczy lampowych (na zasadzie, wiem co gra, to słyszę). Jeśliby zaś próbować znaleźć obiektywną przyczynę, stawiałbym na odpowiednie zniekształcenia intermodulacyjne - wszystkie wzmacniacze lampowe wnoszą zniekształcenia intermodulacyjne o poziomie mieszczącym się w zakresie ich percepcji przez człowieka.

    SE czy PP - jakiego zbudować lampowca?
  • Poziom 25  
    Chcesz mieć "czad", to nie na EL34. Ostatnio czytam sobie historię lamp generalnie i jej bym nie stosował do audio. To "tani sposób na 40W w PP" i z takim założeniem była projektowana :D.
    Problem jest taki, że nawet najgłupsza lampa za 3$ urosła do rangi "vintage NOS" za kupę szmalu.

    AnTech ci dobrze napisał, od transformatora dużo zależy. Problem z SE jest taki, że stosuje się szczelinę w rdzeniu, żeby zapobiec magnesowaniu = zwiększenie indukcyjności rozproszenia = mniej sopranów.

    Odnośnie mocy, powiem ci, że mam tranzystorka Unitry w salonie 25m^2, 35W na kanał i jest głośno - ostatnio sprawdzałem odkręcając go do słyszalnego obcinania - ponoć by starczyło na 40m^2. Kolumny to jakiś Tonsil "Sonata 160".

    II harm. odbierana jest jako "przyjemne podbicie głośności"


    "Co ja bym zrobił":
    Ciężko powiedzieć, bo nie zastanawiałem się nad takim sprzętem dla siebie.
    Ale rozejrzałbym się za tetrodami strumieniowymi (np. serie KT66, KT77, KT88, 6L6, ew rosyjskie.) w jakiejś "rozsądnej cenie" - bo jak widzę jakość tych lamp i cenę, to mi się czasem coś robi :)

    Jedną z koncepcji jest SE stereo, a bas dorzucić z tranzystora - do tego "buczenia" :D nadaje się znakomicie.
  • Admin Grupy Retro
    Cytat:
    Chcesz mieć "czad", to nie na EL34. Ostatnio czytam sobie historię lamp generalnie i jej bym nie stosował do audio. To "tani sposób na 40W w PP" i z takim założeniem była projektowana

    Wykaż, że te słowa nie są kompletną bzdurą. Jeśli lampa wprowadza akceptowalnie niskie zniekształcenia i nie ma przy tym patologicznego punktu pracy, to co stoi na przeszkodzie? Tym bardziej w układzie przeciwsobnym, gdzie nieliniowości się znoszą.

    Poza tym, nadal czekam na wytyczne. Wtedy będzie można rozpocząć konstruktywną dyskusję.
  • Poziom 25  
    Cytat:

    One of the most popular power tubes of all was originally intended as a cheap way of getting 40 watts, with high sensitivity. The purpose was to allow amplifier designers to make a driver/phase splitter with the minimum components count. Low distortion was incidental, as this tube was to be used in a push-pull pair with negative feedback, and other applications (such as radio transmitters) were not even really addressed. Although beam-power tetrodes had taken over the market in the 1940s, this new tube was a true pentode, an archaic design by the standards of the day. This may have been done in order to circumvent RCA's patents on beam tubes. Strange as all this must have seemed, Mullard took just this big leap when they introduced the EL34 in late 1953.

    In spite of the low-cost intent, the early EL34 was an excellent tube. The Mullard early version (recognizable by the metal ring around its base) could defeat any 6L6 easily, and was almost a match for the 6550. It gave easy drive and considerable peak power, from a tall and thin glass envelope that saved space on chassis. Mullard's book CIRCUITS FOR AUDIO AMPLIFIERS, first published in 1959 and recently reprinted by Audio Amateur Publications, featured the EL34 in the largest power-output design. All the other amps in that book used the much smaller EL84 or ECL82.


    To nie jest "zła" lampa, porządna firma to porządna firma. Tylko robiona z założeniem do PP, dlatego nie robiłbym na niej SE. OK, są punkty pracy w katalogach itp, ale na różnych lampach można wzmacniacz zrobić. Wiele super wzmacniaczy audio ją stosowało. Jej główną zaletą jest miękkie obcinanie (soft clipping) dlatego jest tak popularna we wzm. gitarowych.

    Niemniej jednak z jakiegoś powodu te tetrody strumieniowe królowały... EL34 jest takim "rodzynkiem" :D
    A tekst odnosi się do wczesnych wersji Mullarda, te współczesne to już nie to samo :(.
  • Admin Grupy Retro
    Cytat:
    Tylko robiona z założeniem do PP, dlatego nie robiłbym na niej SE. OK, są punkty pracy w katalogach itp, ale na różnych lampach można wzmacniacz zrobić.

    6S33S robiona specjalnie do układów stabilizacji i co? Też na niej wzmacniacze klecą. Nie demonizuj, jeśli nie ma podstaw.

    Nadal czekam na odzew autora. W przeciwnym razie wątek zmuszony będę usunąć z powodu braku... strony :?
  • Poziom 28  
    Futrzaczek, czekaj - nie usuwaj posta. Ja go z pracy pisałem, a ty już za 7h chcesz mnie kasować? Litości :)

    Z tego co wyczytałem moc do normalnego słuchania wystarczy na poziomie ok 10W / kanał. Kolumny jakie posiadam to Jamo S606 89dB (niestety 3 drożne co dla SET nie jest wymarzonym obciążeniem).

    Poziom skomplikowania - średni. Będzie to mój pierwszy wzmacniacz lampowy (wcześniej zmajstrowałem bufor) ale w życiu namontowałem się sporo układów.

    wymiary bez znaczenia, masa bez znaczenia, cena do 800PLN? z tym, że mam już 2 lampki EL34, dostęp do lampek made by ussr, trochę ECC82, 83 i sporo tzw lampek telewizyjnych, innych rupieci pod dostatkiem. Pozostaje mi praktycznie zakup transformatorów i kondensatorów elektrolitycznych na wyższe napięcia.
    Czułość standard - będzie zasilany z odtwarzacza DVD, a w późniejszym terminie z przetwornika DAC Lampucera , pasmo przenoszenia - może być lekko tępy od dołu, wzmacniacz będzie miał filterek dolnoprzepustowy z wyjściem na - KODę SW1000.

    Głównie chodzi mi o uzyskanie jak najbardziej lampowego brzmienia i korcą mnie te nieparzyste harmoniczne z konfiguracji SET bez NFB. Podobno PP (na którego tak się na początku napaliłem) brzmi bardzo podobnie do tranzystora.

    Ale jaka jest prawda?
  • Poziom 25  
    Właśnie, ostatnio coś się z tym usuwaniem śpieszysz, bez przesady, nie wszyscy mają tyle wolnego czasu co ja :D.

    Futrzaczek napisał:

    6S33S robiona specjalnie do układów stabilizacji i co?

    I wyśmienicie się do tego nadaje, zwłaszcza jak ktoś ma myśliwce MIG :D.
    Jedne z "najlepszych" lamp do audio też do audio nie były.

    Mam tylko na myśli takie podejście: lampa wojskowa/przemysłowa o dobrych parametrach wykorzystana w audio to "lepsza lampa w przyziemne zastosowanie". Natomiast wychwalanie jaka to EL34 dobra itp. to "teoretycznie gorsza lampa wciskana w nie wiadomo jakie zastosowanie". Ok, można i tak, ale ja wole pierwsze podejście.
    Zauważ że dla EL34 są raptem 2 katalogowe aplikacje SE, w dodatku ta sama moc/THD - a tetrody strumieniowe (np. 6V6) mają 3, w tym dla Us2 =/= Ua.

    Koniec dygresji.

    Wracając do tematu i problemu autora - w takiej sytuacji bym się nie zastanawiał, tylko robił to SE. Daj ładne duże transformatory, pobaw się może w stabilizację anodowego dla stopni wstępnych (ew. S2 EL34). Dobry masz pomysł - bas pójdzie z czego innego, tu zrób środek i soprany - niska indukcyjność rozproszenia się przyda (+ spora ind. uzw pierwotnego pozwala uzyskać dobry stosunek Lleak/Lpri)

    Jak chcesz możesz dać USZ, niekoniecznie w postaci "wielkiej pętli na cały wzmak", ale jakiegoś rezystora w katodzie nie blokowanego kondensatorem. Ew. dać pętlę, ale małego sprzężenia. To wszystko ci wyjdzie na słuch. USZ zwykle poprawia bas, którego nie potrzebujesz więc nie musi być wielkie.

    Korcą cie oczywiście parzyste harmoniczne ;)
  • Admin Grupy Retro
    10W/kanał to idealna robota dla EL34, 6P3S, 6P3S-E czy 6V6GT. Musisz sobie zapewnić 250V dobrze odfiltrowanego napięcia.
    Do tego przedwzmacniacz na niemalże byle czym: ECC81, ECC83, ECC85, EF86, 6N1P-EW, 6N2P-EW, 6Ż32P, E180F...
    Nie oszczędzaj na transformatorach głośnikowych.

    Pchanie układu przeciwsobnego do tak małej mocy byłoby przerostem formy nad treścią. Ponadto, zabiłoby owe tajemnicze i poszukiwane "lampowe brzmienie".

    Cytat:
    (niestety 3 drożne co dla SET nie jest wymarzonym obciążeniem)

    Bez przesady, nie ma co się martwić takimi drobiazgami. W funkcji częstotliwości impedancja kolumn i tak się "porozjeżdża" :idea:
  • Poziom 25  
    Futrzaczek napisał:

    Pchanie układu przeciwsobnego do tak małej mocy byłoby przerostem formy nad treścią. Ponadto, zabiłoby owe tajemnicze i poszukiwane "lampowe brzmienie".

    Oj, tu mnie jeszcze korci aplikacja 10W PP UL43% EL84 dla 300V i Raa=6k. THD w granicach 0.7%, i uwaga - D2 ! :D. O dziwo (czarna magia) katalog Mullarda podaje, że jest to głównie 2ga harmoniczna - 3cia i 5ta się kołaczą gdzieś na dole. W dodatku wykres THD od mocy ma bardzo ciekawy przebieg - rośnie sobie do 2W, a potem idzie "płasko", nawet sobie delikatnie spada.
    Kurde, ciekawi mnie jak by to grało :D.

    Futrzaczek napisał:

    Cytat:
    (niestety 3 drożne co dla SET nie jest wymarzonym obciążeniem)

    Bez przesady, nie ma co się martwić takimi drobiazgami. W funkcji częstotliwości impedancja kolumn i tak się "porozjeżdża" :idea:

    No właśnie o to chodzi, zwrotnice itp - dziwne rzeczy się dzieją :D
  • Poziom 17  
    OTLamp napisał:
    Wzmacniacze w niesymetrycznej klasie A, zwłaszcza na pentodach, wprowadzają też trzecią harmoniczną, przy mocy wyjściowej dążącej do maksymalnej, poziom 3 harmonicznej rośnie gwałtownie i często jest nawet kilka razy większy od poziomu 2 harmonicznej. Dlatego "lampowy dźwięk", który to rzekomo wywoływać ma 2 harmoniczna jest nadal jakimś subiektywnym, chyba niezbadanym w konkretnych testach pojęciem.

    Ta sławna druga harmoniczna to chyba domena wzmacniaczy SE ale zbudowanych na bezpośrednio żarzonych triodach głośnikowych.
  • Poziom 25  
    Hmm, temat przeniesiony, są teraz 2 - warto by je scalić (?) albo się przenieść do jednego.

    Wzmacniacz na triodach ma niższą impedancję wyjściową + trioda inaczej gra. A że sprawność niska, to potrzeba Duuużej triody - a takie są zwykle bezpośrednio żarzone.

    Niemniej jednak cena "przemysłowej" lampy 300B już dawno przekroczyła zdrowy rozsądek i to kilkukrotnie :D

    OTLamp - dałeś wykres dla Ra = 5.2k, dla 4.5k będzie więcej 2giej harmonicznej.
    Natomiast mnie bardzo ciekawi takie PP, o którym już wspominałem w II temacie:
    SE czy PP - jakiego zbudować lampowca?
  • Poziom 28  
    Co do głośników - mają możliwość biampingu, więc aby zaoszczędzić wzmacniaczowi męki ze zwrotnicami można zminimalizować tylko obciążenie do średniotonowców i wyskokotonowego. Muszę jednak dokładnie sprawdzić, czy sub pokryje całą częstotliwość niskotonowców w Jamo. Ale to chwilowo mało istotny problem. Jeśli chodzi o moc, to lubię posłuchać dość głośno (dlatego na początku byłem tak strasznie napalony na PP) ale jestem skłonny zrezygnować z mocy na rzecz "lampowości" dźwięku. Tak jak pisałem dla "czadu" mam amplituner z mocą 105W na kanał...

    Jeśli chodzi o lampki - też na początku zastanawiałem się nad PP na el84 ładnie opisanym na audiotonie z tym, że uruchomienie takowego wzmacniacza nie różni się trudnością od el34, a "podobno" jednak EL34 ma ciekawszy dźwięk. Pewnie w przyszłości zmajstruję inny wzmacniacz (np na EL84, czy kt88 czy 300B, żeby to zweryfikować) ale od czegoś trzeba zacząć. I chwilowo musi to być EL34 bo już takowe lampki mam.
  • Poziom 28  
    sabringer - a masz taką charakterystykę dla EL34 w PP i SE? Bo ja już nie wiem komu wierzyć. PP nie powinien mieć uwydatnionej 2giej harmonicznej a dla el84 ma. Magia?
  • Poziom 25  
    Tak, dlatego tak bardzo mnie ten układ kusi :D. Zresztą, to jest UL (odczepy na 43%), ciekawa aplikacja, inżynierowie Mullarda się postarali :D. Jak będę miał więcej "luźnej" kasy to sobie go chyba zrobię. :D

    Odnośnie charakterystyk, są np. w karcie katalogowej EL34 Mullarda, ale THD jest podane łączne, bez rozbicia na harmoniczne. Tak samo w innych katalogach (no, chyba że jakiegoś nie mam, ale wątpię by w jakimś było).
  • Poziom 28  
    Co sądzicie o ostatnim schemacie na tej stronie?

    http://www.single-ended.com/6550amp.htm

    Chyba właśnie go wykonam.
  • Poziom 32  
    Jap napisał:
    Od pewnego czasu jestem zdecydowany na budowę wzmacniacza lampowego PP na EL34. Niestety ostatnio natrafiłem na artykół opisujący różnice pomiędzy końcówką SE a PP. Osobiście chciałbym usłyszeć ten lampowy dźwięk - i tu widzę, że ludziska preferują SE ponieważ uwydatnia on 2gą harmoniczną, która w PP praktycznie znika.?

    Żadna harmoniczna nie jest dla ucha przyjemna, jedynie te parzyste (druga, czwarta) są mniej nieprzyjemne od nieparzystych (odpowiednio trzeciej i piątej). Ale jeszcze o wiele bardziej nieprzyjemne są harmoniczne wysokich rzędów (słyszalność harmonicznych rośnie z kwadratem rzędu nieliniowości :shock:) już bez względu na to czy są parzyste czy też nieparzyste. Bogatym źródłem harmonicznych wysokich rzędów (do trzydziestego włącznie) są wzmacniacze tranzystorowe klasy B (pracujące bez prądu spoczynkowego) lub klasy AB z rezystorami w emiterach tranzystorów mocy. Harmonicznych wysokiego rzędu jest natomiast bardzo mało w sygnale wyjściowym wzmacniaczy lampowych (z uwagi na łagodne zatykanie pracujących w klasie AB lamp końcowych) i to jest ta cała tajemnica "lampowego dźwięku" który brzmi akceptowalnie, nawet jeśli udaje się zmierzyć THD na poziomie kilku %, podczas gdy wzmacniacze tranzystorowe mogą brzmieć "szorstko" mimo że miernik zniekształceń wykazuje THD na niemal niemierzalnym poziomie.
    Cytat:
    Spotkałem się z konstrukcjami SE, w których 2 lampy pracują równolegle napędzając trafo.

    Zapewne dlatego że zabrakło lampy o dwukrotnie większej mocy strat oraz prądzie anodowwym. Te same lampy użyte w układzie PP zapewniłyby moc przynajmniej trzykrotnie większą, a parametry calego wzmacniacza lepsze pod każdym względem. Zaistniały też rozwiązania o wiele bardziej kuriozalne, w postaci dwóch lamp pracujących na jeden transformator włączony między katodę jednej lampy oraz anodę drugiej (uwaga, nie mam tu na myśli układu SRPP który swój sens jak najbardziej ma). W tym wypadku wzmacniacz jest równoważny wzmacniaczowi SE ze wszystkimi jego wadami zawierającemu jedną lampę o dwukrotnie większej mocy oraz dwukrotnie większym napięciu anodowym. Sens takiego rozwiązania jest żaden ponieważ znacznie komplikuje się sterowanie tak użytych lamp (zwłaszcza "górnej" która będąc wtórnikiem katodowym wymaga bardzo silnego sygnału na siatce) a przekładnia transformatora wyjściowego musi być czterokrotnie większa niż przy równoległym połączeniu tych samych lamp. Ale komuś przyszedł kiedyś taki poroniony pomysł do głowy i na siłę chce go sprzedać sugerujac że taka konfiguracja łączy zalety stopni SE oraz PP co jest skończoną brednią - niestety ciemny lud to kupuje :[ .
    Cytat:
    Jednak brak sprzężenia zwrotnego w takowych układach wpływa negatywnie na pasmo przenoszenia (słaby bas - ale tu podciągne go KODĄ SW1000) i sopran.

    Tak jak pisali już inni: trudno jest pogodzić dobre przenoszenie basów i sopranów zwłaszcza w transformatorach głośnikowych wzmacniaczy SE. Podmagnesowanie rdzenia składową stałą czyni niezbędną szczelinę powietrzną w rdzeniu. To z kolei obniża indukcyjność główną transformatora, toteż dla zapewnienia dobrego przenoszenia basów należy zwiększyć liczbę zwojów (co z kolei zwiększa magnesowanie rdzenia i zmusza do dalszego powiększenia szczeliny, ostatecznie okazuje się że wraz z obniżaniem dolnej częstotliwości ganicznej liczba zwojów rośnie zatrważająco szybko). Gdy wreszcie uporamy się z magnesowaniem oraz przenoszeniem basów - często okazuje się że przy tak wielkiej liczbie zwojów indukcyjność rozproszenia jest tak duża że soprany podlegają silnemu tłumieniu. Aby temu zapobiec - trzeba stosować podział uzwojeń na wiele sekcji, i ostatecznie dobry transformator głośnikowy SE okazuje się większy, cięższy, kosztowniejszy i bardziej skomplikowany od transformatora głośnikowego PP o tych samych parametrach. Ale oferentom takich transformatorów SE rzecz jasna to nie przeszkadza: naiwny klient zapłaci, trzeba mu tylko w głowie namieszać. Te problemy nie występują w aż takim stopniu w przypadku transformatorów klasy popularnej, o paśmie przenoszenia ograniczonym np. do 100Hz-10kHz, gdzie pewne zniekształcenia wywołane podmagnesowaniem rdzenia są dopuszczalne, wielka indukcyność główna potrzebna nie jest, a rozproszenie też może być znaczne - i dzięki temu marny transformator SE okazuje się tańszy od bardziej skomplikowanego konstrukcyjnie (symetryczne uzwojenie anodowe) transformatora PP, i ten właśnie fakt a nie chęć uwydatnienia drugiej harmonicznej sprawił że układy lampowe SE dominowały w popularnym sprzęcie RTV, tym bardziej że przy występujacych tam mocach nie przekraczających 5W wystarczała jedna lampa głośnikowa dla wzmacniacza SE, podczas gdy układ PP wymagal dwóch takich lamp lub jednej podwójnej (ELL80, ECLL80).
    Wyrzeczenie się sprzężenia zwrotnego - to jeszcze jedna audiofilska maniera. Przykra niespodzianka w postaci tzw zniekształceń TIM występujących we wzmacniaczach zawierajacych niezbyt szybkie tranzystory mocy a objętych w imię obłędnego dążenia do zmniejszenia poziomu THD poniżej 1/1000% sprzężeniem zwrotnym o głębokości przekraczającej nawet 80dB sprawiła że odtąd każde sprzężenie zwrotne zostało uznane przez audiofili za największe zło, i stąd wzięły się tzw. wzmacniacze Hi-End, cechujące się triodowym stopnim końcowym SE i brakiem jakiegokolwiek sprzężenia zwrotnego. Efekt jest marny: THD na poziomie kilku a nawet kilkunastu % ale że jest to glównie druga harmoniczna z niewielką domieszką trzeciej, to jakoś daje się tego słuchać. Złe jest również tłumienie glośnika "dumping factor" (zwłaszcza gdy stosuje się lokalne USZ w postaci nieblokowanego pojemnością rezystora w katodzie) choć lepsze niż w przypadku użycia pentody bez sprzężenia zwrotnego lub odpowiednio z takim samym lokalnym USZ. W istocie zaś dla właściewgo wytłumienia rezonansów głośnika wystarczyloby sprżężenie zwrotne stosunkowo niewielkie, takie aby impedancja wyjściowa wzmacniacza zmalała do wartości kilkakrotnie mniejszej niż opór omowy cewki glośnika, wynoszący zwykle ok. 3/4 impedancji znamionowej. Jeśli konstruktor szczyci się tym że jego wzmacniacz zapewnia znakomity dźwięk dzięki "dumping factor" przekraczającemu 10 000 - to jest albo skończonym durniem albo naciągaczem: dla tłumienia głośników nie ma żadnego znaczenia czy opór wyjściowy wzmanicza wynosi 0,1mΩ, czy może tylko 0,1Ω. Zauważalną poprawę tłumienia przyniósłby dopiero wzmacniacz o oporze wyjściowym ujemnym, np wynoszącym co do modułu 80% rezystancji drutu w głośniku. Czasem takie wzmacniacze się wykonuje - metodą kombinacji ujemnego sprzężenia napięciowego i dodatniego prądowego, trzeba jednak uważać aby dla zadnej z częstotliwości opor ujemny nie przekompensował oporu dodatniego obciążenia (o co łatwo przy żle zestrojonych lub zbyt uproszczonych zwrotnicach wysokiego rzędu) co skutkowałoby samowzbudzeniem.
    Cytat:
    Proszę o opinię osłuchanych forumowiczów - co Was bardziej kręci - SE czy PP

    Jedyne moje odczucia w tym względzie - to lekceważenie dla naiwnych którzy bezkrytycznie wierzą w wyższość SE nad PP oraz pogarda dla cwaniaków żerujących na naiwności tych pierwszych.
    Odpowiadając zaś na pytanie w tytule: jeśli dysponujesz stosunkowo latwymi do nabycia za przysłowiową flaszkę u bazaroiwego szmaciarza transformatorami w rodzaju TG2,5 lub TG5 wybebeszonymi ze starych telewizorów - rób wzmacniacz SE. Na czymkolwiek: E/PCL82, E/PCL86, EBL21, EL84, PL84 itd, starając się w miarę możliwości dotrzymać zalecanych w katalogach warunków pracy (kultowy artykuł painlusta o transformatorach będzie tu pomocny). Na pierwszy raz (nie licząc wcześniej wykonanego bufora lampowego który w istocie jest jeszcze jednym gadżetem dla naiwnych mogącym conajwyżej popsuć brzmienie dżwięku choć niewątpliwie dostarczając przy tym estetycznych wrażeń... wizualnych :P ) taki najprostszy i najbardziej typowy wzmacniacz będzie jak najbardziej odpowiedni, choć oczywiście rewelacyjnych parametrów nie należy się spodziewać. Przy niebywałym szczęściu masz szansę trafić na prosty transformatorek dla układów PP, mianowicie TGp5-5-666, stosowany w OTV "Granit" oraz "Opal". W takim wypadku oczywiście nie pytaj po raz kolejny na Forum jak przystosować go do pracy w ukladzie SE, tylko zastosuj go zgodnie z przeznaczeniem - we wzmacniaczu PP z lampami E/PCL86, lepszym i znacznie ciekawszym od zaproponowanego wyżej. Wbrew oznaczeniu tego transformatora można osiągnąć z niego znacznie większą moc niż tylko 5W, pod warunkiem nieschodzenia z dolną częstotliwością roboczą zbyt nisko. Z moich pomiarów wynika że taki trasformator z równolegle połączonymi połówkami uzwojenia wtórnego i obciążony głośnikiem 8Ω zaczyna obcinać sygnał 50Hz przy mocy ok. 6W. Ale nieznieksztacona moc maxymalna rośnie wraz z częstotliwością bardzo szybko, toteż już przy częstotliwości ponizej 70Hz osiągnie się pełną moc zbliżoną do 10W możliwą do uzyskania pary lamp E/PCL86 (pracujacych tu z niewielkim niedopasowaniem z racji Raa~7,5kΩ zamiast katalogowej 8,2kΩ co w zamian zmniejszy nieco zniekształcenia przy umiarkowanej mocy. Tej zalety nie mają układy SE: tam nieprzekraczalne ograniczenie mocy wyjściowej wprowadza również nasycanie się rdzenia ale nie w wyniku przesterowania zbyt silnym sygnałem, lecz skladową stałą pradu anodowego której nie można zwiększyć poza wartość właściwą dla danego typu transformatora bez ingerencji w jego konstrukcję, tj rozbiórki rdzenia i pogrubienia szczeliny.
    Jesli jednak nie masz możliwości nabycia śmieciowych transformatorów z bazaru - zamów transformatory PP, najlepiej takie dla pary lamp EL84, to i najbardziej śmieciowe sposród lamp audio PCL86 będziesz mógł wykorzystać. Oczywiście, jeśli chcesz iść na całość - zamów transformator PP dla lamp EL34 lub 6Π3C, aczkolwiek porywnie się na pierwszy raz na tak mocny wzmacniacz może nie być najszczęśliwszym pomysłem. Zamawianie zaś transformatorów dla wzmacniaczy SE o wysokich parametrach na lampach dużej mocy - to zwykłe wyrzucanie ciężkiej kasy w bloto: te same rezultaty osiągniesz za znacznie niższą cenę budujac wzmacniacz PP na pospolitych lampach głośnikowych.

    Dodano po 1 [godziny] 34 [minuty]:

    Jap napisał:
    sabringer - a masz taką charakterystykę dla EL34 w PP i SE? Bo ja już nie wiem komu wierzyć. PP nie powinien mieć uwydatnionej 2giej harmonicznej a dla el84 ma. Magia?

    Raczej czeski błąd: pewnie podłożyli wykres jakiejś aplikacji SE, np. EL34. Względnie pomylili numerację harmonicznych: np. zamiast 3-2, zamiast 7-3. Cudów nie ma: symetryczny układ wzmacniacza nie generuje pearzystych harmonicznych, przy idealnej symetrii w ogóle.

    Dodano po 42 [minuty]:

    Jap napisał:
    Co sądzicie o ostatnim schemacie na tej stronie?

    http://www.single-ended.com/6550amp.htm


    Hehe, to już nawet adres wymyśli taki aby samym swoim brzmieniem wyrabiał wrażenie u naiwnych że SE to nie wiadomo jaki cymes My też mamy taką stronę (i forum) mającą w nazwie "trioda" ale tam pentody a jak zajdzie taka potrzeba także i heptody mają prawo obywatelstwa na równi z triodami, zaś wszelkie przejawy audiofilstwa są bezwzględnie tępione.

    Cytat:
    Chyba właśnie go wykonam.


    A jakąż to kluczową funkcję mają pełnić owe krzemowe, ohydne, plastikowe, przaśne diody prostownicze 1N4007 (znane i produkowane w CEMI pod oznaczeniem BYP401/1000) zaśmiecające lampowy układ w siatce ekranującej i pierwotnym uzwojeniu transformatora głośnikowego? Ktoś kiedyś bezmyślnie je wrysował, a inny równie bezmyślnie powielił. Za to kenotron 5Ц4С narysowano niechujnie, nie zaznaczając pośrednio żarzonej katody połłączonej z jedną z końcówek żarzenia, ktora to końcówka powinna być oczywiście dołączona do plusa pierwszego kondensatora elekrolitycznego. To nie bezpośrednio żarzona AZ1 gdzie można wybrać dowolny koniec żarzenia jako wyjście napięcia wyprostowanego, choć lepiej byłoby go odprowadzać z odczepu na uzwojeniu żarzenia. No i skoro pozują na sprzęt najwyższej klasy - to w sytuacji gdy jest dławik filtracyjny ich psim obowiązkiem było nie skąpić na pojemności drugiego kondensatora filtracyjnego zamiast zadawalać się takim marnym 47µF dobrym dla babcinego radia wykorzystywanego tylko do słuchania Pierwszij Warsiawy.
  • Poziom 17  
    W jakim celu w lampie pośrednio żarzonej, jaką jest 5C4S, katodę połączono z grzejnikiem? Inne lampy prostownicze np. EZ81 nie mają takiego połączenia... Po co to?
  • Poziom 32  
    Robiono tak z dokładnie tego samego powodu co w przypadku EY/DY86, stosowanych w prostownikach WN OTV. Po prostu w obu przypadkach konstruktorzy lamp uznali że nie potrafią zrobić izolacji grzejnika która wytrzymałaby napięcia do prostowania których przeznaczona jest lampa, podczas gdy w EZ81 przeznaczonej do prostowania napięć nieco niższych odpowiednio wytzrymałą izolację udało się zrobić. Więc na wszelki wypadem połaczono katodę z grzejnikiem aby przypadkiem nieświadomy użytkownik nie poddał izolacji zbyt ciężkiej próbie. Podobnie postąpiono w lapmach GZ34, GZ37 itd. Wybrano zaś katodę pośrednio żarzoną zamiast bezpośrednio żarzonej (jak w AZ1) ponieważ ta pierwsza, mimo większego zapotrzebowania na moc żarzenia oferuje lepsze parametry, w szczególności w przypadku 5C4S zapewna mniejszy spadek napięcia na przewodzącej diodzie niż bezpośrednio żarzona, dzięki mniejszej i równomiernej odleglości od anody z racji regularnego, walcowego kształtu niż w przypadku "harfy" napiętych odcinków drutu składającego się na katodę bezpośrednio żarzoną. Jak również katoda pośredno żarzona jest wygodniejsza ponieważ zbyteczna jest symatryzacja żarzenia, ktorej brak powodowalby w lampie bezpośrednio żarzonej niejednakowe obiciążenie obu systemów w poszczególnych półokresach, oraz pewną asymetrię samych półokresów skutkujące pojawieniem się składowej 50Hz w tętnieniach napięcia wyprostowaniego.
  • Poziom 25  
    Tomek Janiszewski napisał:
    Po prostu w obu przypadkach konstruktorzy lamp uznali że nie potrafią zrobić izolacji grzejnika która wytrzymałaby napięcia do prostowania których przeznaczona jest lampa, podczas gdy w EZ81 przeznaczonej do prostowania napięć nieco niższych odpowiednio wytzrymałą izolację udało się zrobić.


    Z tym się nie mogę zgodzić, gdyż istniała wtedy technologia wykonania izolacji +/- 450V. (I to specyfikacja do zastosowania wojskowego, z dużym zapasem!) Tylko zwyczajnie jest to nieopłacalne, nie w tej klasie lamp.
    Materiał izolacyjny praktycznie pozostał niezmieniony, podczas gdy parametry napięcia grzejnik-katoda systematycznie podnoszono - zwyczajnie przez zmniejszenie marginesu bezpieczeństwa, co ma swoje granice.


    Co zaś się tyczy gotowych schematów - nie wypowiadam się. Poszukałbym sobie fajnych lampek na przedwzmacniacz i coś zaprojektował ;) = ale ja nie jestem tobą.
  • Poziom 17  
    No dobrze ale skoro z tą izolacją same udręki to dlaczego we wszystkich lampach prostowniczych nie łączono katod z grzejnikiem?
  • Admin Grupy Retro
    Gdyż oddzielne, dobrze odizolowane uzwojenie na transformatorze to jeszcze większa udręka. Tam, gdzie pracują EZ80, EZ81 - czyli w większości są to domowe odbiorniki radiowe, magnetofony, adaptery - znacznie korzystniejsze było dopracowanie izolacji żarnika niż komplikowanie transformatorów.

    Ponadto, o UY1N, CY1, VY2 zapomnieliście :D
  • Poziom 28  
    Czy jest jakiś plus stosowania lamp prostowniczych? Ja mam w planie zastosować zwykły mostek prostowniczy + opóźnienie załączania HV.Tomek Janiszewski - dzięki za obszerną teorię.
  • Specjalista - wzmacniacze gitarowe
  • Poziom 28  
    Witam ponownie.
    Zrobiłem test i te 8W z SE EL34 wydaje mi się troszkę za mało. Dodatkowo wpadło mi trochę lampek EL34 NOS RFT i parowane nówki Electro Harmonics. A że zbliża się jesień / zima czas już pomyśleć o powolnej budowie wzmacniacza. I dziś przewyższyła szalka na PP. Przeczytałem jeszcze raz kilka postów na forach i widzę że jest tyle samo zwolenników PP co i SE. Tomek Janiszewski wyłożył piękną teorię, która mnie także przekonała.

    szykuję się na ten wzmacniacz (2gi schemat).

    http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Roessler-Amp/Bauanleitung.htm

    Facet ładnie przygotował płytki - co mi bardzo odpowiada, bo wpierw odpalę wzmacniacz, a później zbuduję obudowę. W przypadku połączeń na pająka już tak komfortowo nie jest.

    Co myślicie o powyższej aplikacji? Jak dla mnie to jest to dość rzadka aplikacja - w 90% spotyka się Wiliamsony.
  • Warunkowo odblokowany
    Audiofilskie kuriozum. Bez sensu wstawiona spięta w triodę 6L6GB w zasilaniu s2 lamp mocy...
  • Poziom 25  
    Czemu? Ona tam robi za reduktor napięcia do S2, zamiast osobnego zasilania :) Jako trioda jest przecież dość liniowa... i może być rezystorem.

    Jap, chodziło ci o ten schemat niżej ? Z dławików można by zrezygnować przy S1, na rzecz rezystorów. I dostaniesz taką lampę jak ECC99 ?