Jak zrealizować 4 niezależne sterowania bramą przesuwną na wspólnej posesji?

Witam
Na wspólnej posesji są 4 domki jednorodzinne.
Jak zrobic cztery niezależne sterowania do bramy wjazdowej?
Do bramy mam doprowadzone 4 kable zasilające z każdego domku.
Przykładowo bramę otwiera p. Kowalski to całe zasilanie idzie z jego prądu.

Wydaje mi się, żę nie będzie to trudne. Wystarczą 4 przekaźniki które po załączeniu zwierają zasilanie bramy z zasilaniem jednego z domków.

Jednak sterownik, który czuwa i odbiera komendy np od pilotów musiałby być podłączony na stałe do jednego z domków, albo mieć zasilanie z akumulatora.

A czy nie najprostszym rozwiązaniem będzie montaż u jednego z mieszkańców podlicznika i rozliczanie się pozostałych mieszkańców za zużytą przez bramę energię? Wtedy każdy z mieszkańców mógłby mieć swój przycisk + pilota.

Daro_Elektronik napisał:

Wystarczą 4 przekaźniki które po załączeniu zwierają zasilanie bramy z zasilaniem jednego z domków.

Wbrew pozorom aż tak prozaiczne to nie jest. Musiałaby zostać zrobiona "logika" przekaźnikowa uniemożliwiająca równoczesne załączenie zasilania z dwóch lub więcej źródeł.
Poza tym: przyciski do sterowania bramami są monostabilne. A to oznacza, że dodatkowo na czas otwierania / zamykania bramy użytkownik musiałby użyć drugiego przycisku stricte podającego tylko zasilanie. Lub kolejnego kawałka "logiki" przekaźnikowej.
IMHO - sztuka dla sztuki, która doprowadzi tylko do problemów w sprawnym działaniu bramy. Rozwiązanie z licznikiem jest najprostsze i najskuteczniejsze.

Niestety inwestor , życzy sobie żeby to było zrobione oddzielnie.

Daro_Elektronik napisał:

Wydaje mi się, żę nie będzie to trudne.

Wbrew pozorom
Tutaj potrzeba zastosować cztery oddzielne sterowniki.

Daro_Elektronik napisał:

Wystarczą 4 przekaźniki które po załączeniu zwierają zasilanie bramy z zasilaniem jednego z domków.

I aby zabezpieczyć się przed tym że jeden z użytkowników chce otworzyć bramę a drugi zamknąć trzeba zastosować dodatkowo cztery przekażniki.

Cztery niezależne sterowania i układ przekaźników z rysunku. Proszę kogoś o sprawdzenie mojego "projektu" czy zadziała?
Pytanie tylko czy sterowanie bramy ma jakieś wyjście przekaźnikowe, albo napięciowe, które wysteruje dany przekaźnik, który z kolei odetnie zasilania z innych bram.
Co się dzieje z automatyką bramy po zaniku napięcia?
I czy napięcia z silnika i innych układów, nie "wrócą" do innych sterowań podczas pracy bramy?

koalabis napisał:

Proszę kogoś o sprawdzenie mojego "projektu" czy zadziała?

Bardzo dobry projekt,z tym że należałoby przez przekażniki poprowadzić obydwie fazy.

koalabis napisał:

Pytanie tylko czy sterowanie bramy ma jakieś wyjście przekaźnikowe, albo napięciowe, które wysteruje dany przekaźnik,

Musi mieć.

lucjan1946 napisał:

I aby zabezpieczyć się przed tym że jeden z użytkowników chce otworzyć bramę a drugi zamknąć trzeba zastosować dodatkowo cztery przekażniki.

I nie ma innego wyjścia do każdego sterownika potrzebne będą jeszcze po dwa przekażniki aby można było sterować pozostałymi czterema.

Inwestor pochodzi chyba z Wąchocka i nie interesuje go to ile zapłacą za to użytkownicy.

mara78 napisał:

Do bramy mam doprowadzone 4 kable zasilające z każdego domku.

Najbardziej zminimalizowany koszt jedno gniazdo i cztery wtyczki przełączane co rok.
To nie jest zasilanie tartaku że zużycie prądu jest duże.

lucjan1946 napisał:

Bardzo dobry projekt,z tym że należałoby przez przekażniki poprowadzić obydwie fazy.

Masz na myśli oczywiście fazę i zero?

lucjan1946 napisał:

koalabis napisał:

Pytanie tylko czy sterowanie bramy ma jakieś wyjście przekaźnikowe, albo napięciowe, które wysteruje dany przekaźnik,

Musi mieć.

lucjan1946 napisał:

I aby zabezpieczyć się przed tym że jeden z użytkowników chce otworzyć bramę a drugi zamknąć trzeba zastosować dodatkowo cztery przekażniki.

I nie ma innego wyjścia do każdego sterownika potrzebne będą jeszcze po dwa przekażniki aby można było sterować pozostałymi czterema.

Nie rozumiem po co będą potrzebne po dwa dodatkowe przekaźniki?

lucjan1946 napisał:

Inwestor pochodzi chyba z Wąchocka i nie interesuje go to ile zapłacą za to użytkownicy.
Takie jest zlecenie, aby nie było żadnych problemów z rozliczeniem- każdy płaci za siebie

lucjan1946 napisał:

mara78 napisał:

Do bramy mam doprowadzone 4 kable zasilające z każdego domku.

Najbardziej zminimalizowany koszt jedno gniazdo i cztery wtyczki przełączane co rok.
To nie jest zasilanie tartaku że zużycie prądu jest duże.

Zużycie prądu może i niezbyt duże, ale są na świecie upierdliwi lokatorzy, którzy potrafią o kilka złotych iść do sądu.
A co z napięciami które mogą wrócić do innych sterowań poprzez np uruchomiony silnik?

Można to zrobić tak:

Z każdego domku jest zasilony odbiornik radiowy (zasilacz + radio).
Po sygnale "otwórz/zamknij" jest podane zasilanie +24 Vdc (lub 12 Vdc) na sterownik (np. easy Moellera) separowane diodami od kolejnych kanałów i ten sam sygnał wchodzi na I1 lub I2...I4. Sterownik ma zasilanie i sygnał wejścia określonego domku. Włącza określony Q1 lub Q2...Q4 - zostaje zasilony stycznik danego domku i w dalszej kolejności zasilenie bramy (2 styki). Jako, że sygnał "z pilota" jest krótkotrwały stycznik dodatkowo 3 stykiem podtrzymuje pracę sterownika. Brama zaczyna działać (4 styk zwiera wejście otwórz/zamknij). Po ukończeniu ruchu bramy jest podany sygnał na I8 (może to być odwrócone zakończenia świecenia lampki nad bramą separowane przekaźnikiem). W tym momencie sterownik wyłączając wyjście pozbawia siebie samego zasilania i ...koniec cyklu.
W tym rozwiązaniu zasilanie jest faktycznie pobierane z danego "domku" bez straty dla innych użytkowników.
ps. na rysunku jest w pełni narysowany tylko tor 4...reszta przez analogię.
Życzę miłego weekendu

No a co w momencie kiedy ktoś podjedzie samochodem z pilotem w ręce? Pomysł generalnie bez sensu. Najlepszym rozwiązaniem jest podlicznik i koszty dzielone na 4.

Przecież odbiornik radiowy...działa na pilota
Co innego gdybyś zapytał o wysterowanie przyciskiem w domku - tego nie brałem pod uwagę (ale da się..hehe).
No i nie każdy lubi/umie zaprogramować...

Marteen_G napisał:

Pomysł generalnie bez sensu. Najlepszym rozwiązaniem jest podlicznik i koszty dzielone na 4.

A co jak w jednym domu jest są np.4 samochody a w drugim 1. A w trzecim wcale ew sporadycznie

Daro_Elektronik napisał:

Wydaje mi się, żę nie będzie to trudne. Wystarczą 4 przekaźniki które po załączeniu zwierają zasilanie bramy z zasilaniem jednego z domków.

Daro_Elektronik podał dobry pomysł .

Dodałbym.
Ładowanie akumulatora od ostatnio otw. domku np przez 30 min.Dodatkowo dodałbym licznik otwarć. /Ewentłalne koszty naprawy kto i ile ma zapłacić/.

Poz dioda

Może tak:

Do jednego z domków podłączcie całe zasilanie bramy.
Przy napędzie na linii 220v podłaczcie równolegle 4 sztuki jednofazowych liczników (po 100 zł/szt) i za każdym z nich po jednym z przekaźników NC sterowanych odbiornikami radiowymi jak poniżej.

1 odbiornik przy napędzie bramowym - zaprogramowany na WSZYSTKIE piloty.

Każdy z pozostałych odbiorników dopisanych odpowiednio do pilotów poszczególnych domków niech odpina (za pomocą połączeń z diodami) liczniki innych domków poza własnym (przekaźniki NC - normalnie zamknięte) - w ten sposób (czyli odpinanie innych liczników zamiast podłączania pojedyńczego licznika) można zabezpieczyć sie przed przerwami w zasilaniu napędu bramy w momencie przełączania przekaźników.
Żeby liczniki prądu poza włączonym pozostały odpięte na czas działania bramy (odbiorniki radiowe są monostabilne o czasie działania przeważnie max 4 s.) trzeba zastosować:
- podtrzymanie monostabilne każdego odbiornika na przybliżony czas działania bramy lub
- podtrzymanie włączonych przekaźników sterowane sygnałem 24V z napędu (sygnał ciągły +24V na lampę 24V lub sygnał na urządzenie dodatkowe - część napędów posiada takie coś) - w momencie zakończenia działania napędu 24V znika i wszystkie przkaźniki wracają na pozycję NC.
Sczegóły podtrzymania do opracowania - mój pomysł to szkic.

Na koniec jak napisał jeden z przedmówców najprościej byłoby zrobić ryczałt (tzn koszt przez 4) bo:
taki układ jakby go nie robć to koszt najmniej 800zł do 1000 zł - 4x liczniki i 4x dodatkowe odbiorniki radiowe (najtańsze po 90 zł - firmowe zewnętrzne po 150 zł) plus sterowanie, elektronik i montaż - powiedzmy 1000 - 1200 zł.
Licząc że 1 kWh będzie po 0,5 zł (około) a suw przeciętnej bramy o mocy 350W będzie trwał 15 sek. i zakładając że brama będzie dziennie wykonywała 100 suwów (po 50 otwarć i zamknięc) - czyli będzie pracowała dziennie 0,42 h to 1 kWh będzie zużyte w ciągu ok. 6,8 dnia czyli ok 54 kWh na rok = 26 zł /rok.
Czyli koszt samego podzielnika energii to 46 lat pracy bramy. Zakładając extremalnie - że brama będzie chodziła 10 razy częściej czyli 500 suwów na dzień to i tak koszt przeróbek to 4,6 roku działania bramy.
Różnice między lokatorami (oczywiście jak jeden będzie miał 4 auta a drugi skuter to będzie inaczej) - czyli zakładając w miare równą ilość aut - to nie więcej jak 20% kosztów energii - czyli 52 zł na rok (przy 500 suwów dzienie) - ciekawe czy się wam opłaca montaż zawiłych pierdół zamiast się dogadać?

PS. dokładając jeszcze Easy Moellera albo Logo Siemensa jak to kolega pafciowaw sugerował zrobić to koszty zaczynają być absurdalne w stosunku do przeliczanych pieniędzy (chyba że sąsiedzi baaaardzo się nie lubią.......)

Mimo wszystko dalej drążę temat - zasilanie z jednej posesji może powodować zatargi i niedogodności (np. wywali zabezpieczenie bramy w domku z którego jest zasilona , a Właściciel na urlopie...pozostaje tylko "włam" albo nie korzystanie z bramy?!)
Rozwinąłem ideę Kol. Daro_Elektronik;
Na 4 przekaźnikach R01-R04 wzajemne odcinanie sygnałów "start" (patrz obrazek wyżej: zasilacz + odbiornik radiowy indywidualny dla każdego domku) oraz na czwartych stykach (od cewki) - podtrzymanie pracy cewki. Jednym słowem pierwszy sygnał z dowolnego "domku" powoduje wysterowanie i zatrzaśnięcie danego przekaźnika.
Równolegle z zasilaniem cewki przekaźnika jest zasilona cewka stycznika - a na jego stykach: zasilenie i wysterowanie bramy (tu może być potrzebny timer, który da odpowiedni sygnał: poziom lub zbocze - w zależności jaki rodzaj sygnału brama potrzebuje do wystartowania w pracę). Drugi timer obsługuje odpowiednie wysterowanie przekaźnika R 05, który kończy cykl pracy bramy.

Przekaźniki: 5 szt
Styczniki: 4 szt
Czasówki: conajmniej 1 szt (do utworzenia sygnału "kasowanie" w odpowiednim momencie)
Myślę, że to niewielkie koszty w stosunku do użyteczności tego rozwiązania (brama zasilona z tego domku z którego pochodzi sygnał pilota lub przycisku wewnątrz domku)
Pozdrawiam

Zauważ, że twój układ wyklucza wszelkie "zabawy" z bramą typu uchylenie albo cofnięcie - jesli któryś z przekaźników sterujących się zatrzaśnie, to ponowne naciśnięcie pilota lub przycisku go nie rozłączy, tylko wszystko będzie pracować aż do zadziałania przekaźnika R5 z timera.

Zamknięcie po foto też nie zadziała bo timer odłączy zasilanie po wykonaniu suwu bramy - chyba że dasz tak dużą zwłokę czasową na timerze, że wystarczy ona do zasilenia bramy na czas odczekania pauzy i zamknięcia automatycznego. (no ale wtedy mogą być pretensje dlaczego dany domek bez potrzeby "tak długo" zasila bramę )

Musisz też rozważyć przypadek - brama się zamyka a ktoś z innego domku włącza otwieranie - brama albo nie zareaguje w ogóle tylko się będzie dalej zamykać lub stanie - przecież dostaje dalej zasilanie, tyle że z innego domku a mrygnięcie - przełączenie przekaźników nie spowoduje nic (przy dużej szybkości przelączania przekaźników i bezwładności wejścia sterującego bramą zależnej od typu automatu bramowego) lub spowoduje co najwyżej zatrzymanie bramy.

Można by sterowanie napędem (zwieranie wejść Start i Com w napędzie) oddzielić od styczników i sterować przez dodatkowe przekaźniki bezpośrednio z wejść: sygnał 1..4 - wtedy brama przy odpowiedniej zwłoce timera będzie normalnie reagować na wszystkie operacje każdego z pilotów albo guzików.

Musisz jeszcze dać dodatkowy timerek na wejściu sterującym napędu (com/start) opóźniający moment ruszenia bramy w stosunku do włączenia zasilania - konsensator w zasilaczu napędu musi się naładować, procesor wystartować i ew. wykonać pierwszy test fotek a oprócz tego minimalna niedokładność wykonania styków przkaźników może spowodować, że napęd, zanim będzie gotów do pracy dostanie sygnał start i nie zrobi nic.

PS. Nie dorysowałeś jednej rzeczy w schemacie podłączenia styczników - zakładam, że styczniki na górne wejścia 2 i 3 (środkowe) dostają zasilanie z odpowiednich linii L i N domków? - wtedy timer i brama po włączeniu któregoś stycznika jednocześnie dostają zasilanie?
Jeszcze jedno - nie wszystkie napędy mają wyjście sygnału działania albo jak mają wyjście do lampki 24V to produkują sygnał przerywany - może być konieczne dołożenie dodatkowych mikroswitchy do krańcówek albo przekaźnika na 220V podpiętego pod silnik i zwierającego się w trakcie jego pracy.(chodzi o wejście timera com/on)

Zauważ, że to rozwiązanie jest na AC 230V (pomijając zasilacz i radiówkę...na stałe napięcie).
Odnosząc się do uwag:
ad1) zróbmy sterowanie przekaźników na prąd stały; sygnał sterujący (1-4) z radiówki dajmy na przekaźnik separując diodą, a równolegle dajmy ten sygnał przez właściwy, włączony stycznik (lub dodatkowy przekaźnik - by mieć styk beznapięciowy dla sterowania bramy). W tym przypadku pierwszy sygnał sterujący z radiówki "zapnie" swój przekaźnik logiki - da zasilanie i pierwsze działanie bramy, natomiast kolejne impulsy radiówki będą działały na bramę tak jak w połączeniu jeden do jednego.
ad2) czasówka "kasująca" jest też zależna np. od "koguta" - tu trzeba znaleźć takie rozwiązane - pasujące do określonego typu bramy. Timer jest bardziej potrzebny przy starcie, aby zaraz po zasileniu bramy nie został wysterowany przekaźnik R 05.
ad3) po to przekaźniki R 01 - R 04 mają podtrzymanie styków - pierwszy impuls blokuje niepożądane działania z 3 pozostałych torów.
ad4) nie można wykluczyć złośliwości innych użytkowników: ja otwieram, a złośliwy sąsiad w połowie przerywa impulsem i sprawia, że brama się zamyka?! - pierwszy sygnał "przejmuje" cykl sterowania - czyli JA i tylko JA mogę wpływać na działanie bramy aż do zakończenia cyklu!
ad5) oczywiście, przy sterowaniu zboczem timerek pewnie jest nieodzowny (zasilacz elektroniki musi podać napięcie, czasami następuje diagnoza np. pomiar silnika, procek też swoje robi...) - bez tego pewnie trzeba by 2 razy klikać na pilota (1 - załączenie zasilania, 2 - impuls sterowania otwórz/stop/zamknij)

do ps. tak - to tylko szkic schematu - więc wszystkie wymienione przez Ciebie połączenia muszą być zrealizowane w projekcie.

Po co to wszystko jak można 4 zasilania z każdego domku- czyli trafo poprzez mostki łądują akumulator i z niego ciągnięta jest energia.

Proste i logiczne, obciązenia rozkładaja sie na 4.
Chyba że sąsiedzi to h... i wyłaczaja S-ki zasilania bramy. Żeby drugi sąsiad bulił.
Ale na to też jest sposób , przekaźnik odcinający sterowanie po zaniku napięcia zasilania.

Przecież na osiedlach kolega montuje do 64 pilotów na jedną brame i jest ok.
Przeciez sa czujniki w bramie i sąsiad sąsiada nie staranuje zamykającą sie bramą.

Panowie

Ma być maksymalnie sprawiedliwie. Czyli ja otwieram bramę i ja za to płacę. Tak aby nie było żadnych problemów przy rozliczaniu nawet jeżeli chodzi o kilkanaście złotych. Domofony są również cztery niezależne.
Widziałem już takie rozwiązanie- jednak moim zdaniem jest ono bardzo rozbudowane- duża szafka z automatyką i elektroniką- do tego druga szafka z autotransformatorami- (po co one?). Jutro na spokojnie przeanalizuję proponowane układy. Dziękuję za zainteresowanie.

Jeszce trochę dyskusji a właśnie wyjdzie pokaźna szafka z elektroniką.
Jeszcze jedna uwaga n/t proponowanego układu - każdy napęd po odłączeniu i wznowieniu zasilania ustawia się na otwieranie (bezpieczeństwo) a proponowany układ nie ma standby (bo kto miałby płacić za podtrzymanie bramy) i sterowanie polega na notorycznym odłączniu zasilania -jesli brama będzie przesuwna i z krańcówkami to w/w układ zadziała dobrze, bo z jednej strony otwarta brama po impulsie z włącznika będzie się chciała otworzyć ale z racji stania na krańcówce otwarcia zacznie się jednak zamykać; schody zaczną się gdy brama będzie skrzydłowa bez krańcówek - niezależnie od położenia bramy zawsze po sygnale z włącznika brama będzie się chciała otwierać bo w kółko będzie od nowa podłaczana do zasilania.

koalabis napisał:

Ma być maksymalnie sprawiedliwie. Czyli ja otwieram bramę i ja za to płacę.

A jak ktoś przejedzie przez bramę, którą Ty otworzyłeś to się podzielicie kosztami?
Boże chroń mnie przed takimi sąsiadami

Czytam o tym rozwiązaniu i z podziwu wyjść nie mogę. 7 lat montowałem takie mechanizmy, ale o takim przypadku nie słyszałem. Nawet jeśli proponowane wydumki z przekaźnikami są możliwe (bo są) to i tak obwód zdalnego przełączania tych przekaźników musi mieć jakieś zasilanie. Tzn musi być gdzieś podpięty na stałe, czyli czerpać prąd (znikomo mały, ale już nie będzie tak, że kazdy płaci za swoje ) Druga rzecz, to prawdopodobnie żaden producent nie da gwarancji na urządzenie, które notorycznie latami ma być co chwila odłączane od zasilania (resetowane). Nie wiem, co tam chcesz założyć, ale duża część mechanizmów do częstego otwierania działa tak, że w pierwszym ruchu po włączeniu napęd "uczy się" drogi jaką ma przebyć skrzydło bramy. Podczas tego pierwszego ruchu skrzydło nie wykonuje przyhamowania biegu przed punktami krańcowymi, po najechaniu na krańcówkę wtedy uderza w odbojnik. Już samo to wyklucza notoryczne wyłączanie źródła zasilania bramy, bo tak wykończysz mechanizm, po paru miesiącach wybijesz listwę i koło zębate w tym jednym miejscu.Nie ma co cudować, tylko wytłumaczyć inwestorowi, że jest głupi, i że ze względów technicznych musi być podlicznik.

Układ działa od grudnia, póki co bezawaryjnie.

borys76 napisał:

Czytam o tym rozwiązaniu i z podziwu wyjść nie mogę. 7 lat montowałem takie mechanizmy, ale o takim przypadku nie słyszałem. Nawet jeśli proponowane wydumki z przekaźnikami są możliwe (bo są) to i tak obwód zdalnego przełączania tych przekaźników musi mieć jakieś zasilanie. Tzn musi być gdzieś podpięty na stałe, czyli czerpać prąd (znikomo mały, ale już nie będzie tak, że kazdy płaci za swoje )

Układ sam w sobie podczas czuwania jest w stanie beznapięciowym. Na czuwaniu są cztery odbiorniki radiowe

borys76 napisał:

Druga rzecz, to prawdopodobnie żaden producent nie da gwarancji na urządzenie, które notorycznie latami ma być co chwila odłączane od zasilania (resetowane). Nie wiem, co tam chcesz założyć, ale duża część mechanizmów do częstego otwierania działa tak, że w pierwszym ruchu po włączeniu napęd "uczy się" drogi jaką ma przebyć skrzydło bramy. Podczas tego pierwszego ruchu skrzydło nie wykonuje przyhamowania biegu przed punktami krańcowymi, po najechaniu na krańcówkę wtedy uderza w odbojnik. Już samo to wyklucza notoryczne wyłączanie źródła zasilania bramy, bo tak wykończysz mechanizm, po paru miesiącach wybijesz listwę i koło zębate w tym jednym miejscu.Nie ma co cudować, tylko wytłumaczyć inwestorowi, że jest głupi, i że ze względów technicznych musi być podlicznik.

Akurat ten typ sterowania bramy (centralki) ma ograniczenie ruchu poprzez krańcówki. Do tego układ elektroniczny sterowania napędem ma regulowaną zwłokę (obecnie około 2s) na ustabilizowanie się elektroniki w napędzie bramy oraz również regulowane opóźnienie po zamknięciu bramy (na zamknięcie się wszystkich procedur w centralce).
Jedyny problem może wynikać ze stresu wynikającego z częstych włączeń i wyłączeń napięcia dla centralki- ale są różne teorie na ten temat- są teorie, które mówią, że urządzenia szczególnie elektroniczne psują się od częstego załączania i wyłączania, ale z drugiej strony są cały czas pod napięciem więc również w jakiś sposób zużywają się.
W załączniku finalna wersja układu.
Jako ciekawostkę dodam, że pilot otwierający bramę wjazdową drugim kanałem otwiera bramę garażową, trzecim kanałem furtkę od posesji, a czwarty kanał opcjonalnie można wykorzystać do odpalania (czasowego bądź monostabilnego oświetlenia na zewnątrz budynku. Dodatkowo domofony posiadają przycisk do otwierania bramy wjazdowej (oprócz standardowego otwierania furtki)