Stara instalacja - co robić: uziemienie, przepięciówka

Witam,
Wprowadziliśmy się do zakupionego mieszkania w bloku z 85 roku. W gniazdkach instalacja dwużyłowa. Niekiedy wywala korek przy włączeniu listwy w komputerze. W pokojach nie ma uziemienia, w łazience są gniazdka z bolcem, ale bolec nie był zmostkowany z N. W kuchni porobione mostki od bolca do N. I teraz taka sytuacja: Chcę założyć poprawne uziemienie w kuchni i łazience jak również w pokojach (pod komputer stacjonarny). W kuchni były mostki, więc zrobiłem to samo w łazience (sąsiad doradził). Ale, że zupełnie się na tym nie znam i po zastanowieniu zdecydowałem jednak, żeby przyjechał elektryk i zrobił tak jak ma być. No i... elektryk stwierdził, że w ogóle nie powinno być tych mostków nigdzie (według niego jeszcze gorzej niż w ogóle brak uziemiania) tylko podpięte uziemienie (trzeci przewód). Po zmierzeniu napięcia na obudowie pralki powiedział, że jest prąd i może mnie popieścić. Pierwsze co zrobił to usunął ze wszystkich gniazdek mostki z bolca do N. Według elekryka do bloku jest doprowadzone uziemienie, bo jest taki obowiązek na spółdzielni i inaczej ponoć być nie może (czy faktycznie tak jest?). A, że ktoś ma w domu poprawną czy niepoprawną instalację to inna historia. Elektryk stwierdzili, że w puszcze mieszkaniu jest trzeci kabel uziemienia, ale nie jest nigdzie powadzony w mieszkaniu. No i elekryk zaproponował dwa rozwiązania: pierwsze - wymienić całą instalację w domu na poprawną z trzecim kablem uziemienia, przy okazji wymieniając kable 1.5 na 2.5; i drugie ekonomiczne - założyć przepięciówkę przy bezpiecznikach. Przyznam, że nie ogarniam zupełnie tematu i z jednej strony nie widzi mi się rujnowanie świeżo pomalowanych ścian i zrywanie płytek w łazience i kuchni i wymiana całej instalacji (też mnie nie bardzo na to stać), a z drugiej - co taka przepięciówka miałaby dawać i czy warto? Elekryk doradza, żeby założyć na razie przepięciówkę, bo nie ma sensu rujnować teraz mieszkania. Nie jestem pewny co robić. Pomóżcie.

tamorg napisał:

świeżo pomalowanych ścian i zrywanie płytek w łazience i kuchni

No tak, bo remont to zaczyna się od ścian a nie tego co jest w ścianach.

tamorg napisał:

elektryk stwierdził, że w ogóle nie powinno być tych mostków nigdzie

Jeżeli jest tak:

tamorg napisał:

Elektryk stwierdzili, że w puszcze mieszkaniu jest trzeci kabel uziemienia, ale nie jest nigdzie powadzony w mieszkaniu

To dobrze ci powiedział.
Jeżeli wymieniano instalacje na klatce a pozostawiono w mieszkaniu starą, to teraz ten układ nie będzie pracował poprawnie. Jest niesklasyfikowany i na obecnym etapie niebezpieczny.

tamorg napisał:

Po zmierzeniu napięcia na obudowie pralki powiedział

To jakiś dziwny pomiar wykonał. Ale jeżeli pralka jest urządzeniem w pierwszej klasie ochronności (a jest) to WYMAGA przewodu ochronnego do niej podłączonego. I w tej kwesti elektryk miał rację.

Przepięciówka nic nie da w tym momencie.
Poza tym to nie uziemienie a przewód ochronny.
Należy doprowadzić instalację do stanu w którym zachowana będzie ochrona przeciwporażeniowa której obecnie już nie ma.

No i masz co sobie zrobiłeś. Zanim pomalowałeś i poglazurowałeś trzeba było wywalić stare druty i położyć nową instalację. Teraz masz tylko kłopoty i zagrożenie. Zwłaszcza przy podłączeniu komputerków, porządnego telewizora itp. I pewno dwa bezpieczniki- światło i reszta. .Posłuchaj elektryka i zbieraj kasę na remont. O tym ze pralka , zmywarka , kuchnia powinna mieć osobny przewód i takiż bezpiecznik nawet nie wspomnę.
Zanim ochłoniesz i zbierzesz kasę załóż ta przepięciówkę.. oraz zabezpieczenie przeciwporażeniowe..

W.Wojtek napisał:

Zanim ochłoniesz i zbierzesz kasę załóż ta przepięciówkę.. oraz zabezpieczenie przeciwporażeniowe..

Może kolega też ochłonie i przestanie wypisywać byle co?

Nic nie stoi na przeszkodzie by starą poddać remontowi i doprowadzić do używalności.

Połowa polski na tym jeszcze działa i jakoś rocznie miasto nie ginie od porażeń a i jeszcze działają starsze.

zdzisiek1979 napisał:

Połowa polski na tym jeszcze działa i jakoś rocznie miasto nie ginie od porażeń a i jeszcze działają starsze.

Instalacja TN-C jest bezpieczna. W przeciwnym wypadku cały budżet należałoby przeznaczyć na modernizację elektryki.
Misi mieć robione przeglądy, i być sprawna.

Autorze tematu - przepięciówka (B+C+D) w lokalach w bloku nie jest potrzebna.
Jest potrzebna w rozdzelnicy głównej budynku,nie w lokalach.
W rozdzielnicy głównej jest uziom budynku.
Przepięcie do instalacji w lokalu może wejść tylko i wyłączne poprzez rozdzielnicę główną.

CYRUS2 napisał:

zdzisiek1979 napisał:

Połowa polski na tym jeszcze działa i jakoś rocznie miasto nie ginie od porażeń a i jeszcze działają starsze.

Instalacja TN-C jest bezpieczna. W przeciwnym wypadku cały budżet należałoby przeznaczyć na modernizację elektryki.
Misi mieć robione przeglądy, i być sprawna.

Autorze tematu - przepięciówka (B+C+D) w lokalach w bloku nie jest potrzebna.
Jest potrzebna w rozdzelnicy głównej budynku,nie w lokalach.
W rozdzielnicy głównej jest uziom budynku.
Przepięcie do instalacji w lokalu może wejść tylko i wyłączne poprzez rozdzielnicę główną.

Zgadza się, TN-C odpowiednio utrzymana nie wyrządzi nikomu krzywdy. U mnie w mieszkaniu wymieniłem tylko częściowo instalację do kuchni. Aby nie kuć, w korytku poprowadziłem nowy przewód do kuchenki i pralki. Przy rogach w mieszkaniu. Nawet nie rzuca się w oczy. Może w ten sam sposób spróbuje autor tematu, jednak bezpieczeństwo instalacji jest ważne, do istotnych odbiorów tymczasowo położyć kable w korytkach.

Co do przepięć, nie był bym pewien czy przepięcie może wejść tylko przez rozdzielnice.
Przepięcia łączeniowe itp pochodzące od instalacji owszem.
Jednak są jeszcze wyładowania atmosferyczne, które nie tylko mogą uderzyć bezpośrednio w słup. Uderzając w ochronę odgromową budynku mogą zaindukować przepięcie w przewodach będących w ścianie.

Z tym, że autor już TN-C nie ma. Bo gdzie ten przewód zerowy miałby wpiąć? Do N czy do PE od strony zasilania? Musiałby sobie PE potraktować jak PEN.
No właśnie... i tu zaczynają się schody.

Przewód neutralny (przynajmniej w teorii) powinien mieć potencjał ochronnego a przynajmniej bliski. Ja w domu mam w niektórych gniazdkach zrobione mostki (sytuacja podobna, na klatce wymieniali instalacje)
Do ważniejszych i większych odbiorów mam poprowadzone nowe przewody w korytkach
Osobiście właśnie takie rozwiązanie proponuję autorowi.
Komputer mam podłączony do instalacji bez ochronnego.

PE pod żadnym pozorem nie powinien traktować jako przewodu zerowego. W tej sytuacji przewód ochronny stanie się przewodem roboczym, przez to, że będzie płynął tam prąd może pojawić się różnica potencjałów i to nie tylko u autora ale i u sąsiadów.
W skrajnym przypadku gdy ktoś odłączy przewód ochronny wszystkim w pionie, wszyscy podłączeni mogą mieć fazę na obudowie.

Przewód N gdzieś jest połączony z ziemią jak nie przy budynku to przy transformatorze, w każdej sieci TN-S prędzej czy później te przewody się spotykają i łączą, więc nie widzę powodów czemu N nie potraktować jako PEN

Moderowany przez kozi966:

Cytat:

Przewód N gdzieś jest połączony z ziemią jak nie przy budynku to przy transformatorze, w każdej sieci TN-S prędzej czy później te przewody się spotykają i łączą, więc nie widzę powodów czemu N nie potraktować jako PEN

Dlatego, że w przewodzie N mogą być umieszczone łączniki (na przykład rozłącznik 3P+N) i ciągłość przewodu PE nie będzie zachowana.
Następny taki błysk profesjonalizmu zostanie "nagrodzony" gdyż porada jest szkodliwa!

Nie wiem skąd wniosek, że kładłem glazurę na starą instalację Z naszej strony poszło tylko malowanie ścian, ale remont kuchni i łazienki przeprowadzał kilka lat temu poprzedni właściciel. Na większy remont nie byliśmy więc przygotowani. No ale niestety sytuacja jest jaka i jest i chcemy jakaś ją teraz rozwiązać. Dlatego pytam co zrobić i czy faktycznie konieczne jest rwanie ścian i płytek. Znajomy elektryk (niestety mieszka w drugim końcu Polski i naocznie nie może zobaczyć instalacji) doradził, żeby jednak założyć z powrotem te mostki, bo lepsze to zerowanie niż zupełny jego brak. No więc pozostaje pytanie czy jednak zakładać z powrotem mostki z bolca do N czy nie? Nie chciałbym rozwalać płytek i ścian jeśli remont nie jest konieczny. Więc co mam zrobić, żeby doprowadzić instalację do stanu używalności.

Do pralki i piekarnika lepiej poprowadz nowe kable.
Jeżeli w perspektywie planujesz remont schowasz kable w ściany.
Na razie poprzykręcaj np w takich korytkach


Koszt nie jest wielki a i wielkiego bałaganu nie będzie. A instalacja będzie jak należy dla pralki i piekarnika. Resztę instalacji możesz odłożyć w czasie.

kozi966 napisał:

Z tym, że autor już TN-C nie ma.

Czy ma TN-C ,czy zerowanie żadna różnica. W jednym i w drugim przypadku jest identyczny mostek w gnieździe.

kozi966 napisał:

Bo gdzie ten przewód zerowy miałby wpiąć? Do N czy do PE od strony zasilania? Musiałby sobie PE potraktować jak PEN.

Dokładnie tak jak wszyscy pozostali lokatorzy. Kolego, na przeróbkę WLZ był projekt, sprządzony przez projektanta.
Wspolnota nie robiła tego " na wariata".
Skąd sie wział ten 3-ci przewód żółto-zielony ?
Normalka, przerabiano WLZ i całą instalację na klatkach i do mieszkań doprowadzono 3-żyły. Sprawa przyszłościowa, pod modernizacje lokali. Zebydrugi raz nie rozkuwać klatek.
Dlatego teraz ten przewód jest wolny.
W mieszkaniach nadal pozostaje zerowanie.
Na klatce w WLZ jest TN-C.

Dziękuję bardzo za porady . Konsultowałem problem jeszcze z jednym znajomym i generalnie taką otrzymałem podobną odpowiedź: "Załóż mostki z bolca do N wszędzie tam gdzie masz gniazdko z bolcem. Lepsze takie zabezpieczenie przeciwporażeniowe niż jego całkowity brak. Nie jest to jednak idealne rozwiązanie, bo przy przerwie w kablu N masz prąd na wszystkich obudowach podłączonych urządzeń. Z kolei kiedy tego nie zrobisz i masz wadliwe urządzenie i będzie przebicie na obudowę, to urządzenie działać będzie dalej, ale może potelepać. Trzeba sobie więc odpowiedzieć na pytanie - co jest bardziej prawdopodobne: zepsucie się instalacji czy zepsucie się urządzenia. Jedno i drugie może się zdarzyć. Idealnym rozwiązaniem byłaby więc wymiana instalacji na nową, z osobnym kablem ochronnym na bolec, albo chociaż podprowadzenie przewodu ochronnego do pralki, lodówki, komputera nawet naściennie w korytkach. Na tę chwilę doradzam podłączenie z powrotem mostków wszędzie tam gdzie jest bolec i rozważenie w możliwie najbliższej przyszłości przynajmniej doprowadzenia trzeciego kabla do gniazda lodówki, piecyka czy pralki".

CYRUS2 napisał:

Na klatce w WLZ jest TN-C.

Nie jest. Mam to samo na klatce. Projektant "wyciął" zakres mieszkań i wpisał jak wół TN-S w projekcie.
W przewodach N jest umieszczony rozłącznik oraz wyłącznik różnicowoprądowy o wartości 500mA.
Przewód PE technicznie jest "wolny" ale nie można sobie tak "od czapy" zrobić z niego PEN.
Dokładnie to jest problemem. Modernizacja od strony zasilania a nie od strony odbioru.
Gdyby projektant był kumaty to by zaprojektował sytuację przejściową: L,N,PEN a dopiero potem po przystosowaniu odbiorów(mieszkań) do TN-S wypadałoby zrobić L,N,PE a tak zapewne nie jest.

Wielkie za debilizm zawodowy w takim wykonaniu:

tamorg napisał:

Załóż mostki z bolca do N wszędzie tam gdzie masz gniazdko z bolcem

Kolego Modelatorze kozi966,
Poprawnie zaprojektowana instalacja elektryczna przy rozłączonym przewodzie neutralnym na ma pewno odłączone fazy.
Widziałem większe aparaty o takiej konstrukcji, gdzie przewód neutraln rozłączany był jako ostatni i załączany jako pierwszy.
Przy odłączonym napięciu raczej nie ma ryzyka porażenia
Z łącznikami na neutralnym spotkałem się bardzo rzadko, często ze względu na cenę. Po co dopłacać.
Tak jak powiedział CYRUS2
Instalacje w blokach z TN-C stają się instalacjami TN-C-S Zapewne do klatki dochodzi tylko PEN (szczególnie w starych budynkach) przewodów dalej jest wydzielony na PE i N.

Sam sobie powinieneś dać nagrodę za błysk aby nawet pomyśleć i wykorzystaniu przewodu PE jako PEN

st4chuu napisał:

Poprawnie zaprojektowana instalacja elektryczna przy rozłączonym przewodzie neutralnym na ma pewno odłączone fazy.

Kolego, to Ty sobie z N chciałeś zrobić PEN. PEN który będzie przerywany rozłącznikiem.
Przewodu PE w żaden sposób przerywać nie wolno! Nie tylko ze względu na to, że napięcie doprowadzają przewody L1, L2 i L3 a ze względu na to, że to napięcie może wprowadzić także coś innego.

st4chuu napisał:

Przy odłączonym napięciu raczej nie ma ryzyka porażenia

Ta, jasne. Właśnie przez takie "raczej" wywody ludzie lądują w szpitalu.
Jak najbardziej takie ryzyko istnieje.

st4chuu napisał:

Instalacje w blokach z TN-C stają się instalacjami TN-C-S Zapewne do klatki dochodzi tylko PEN (szczególnie w starych budynkach) przewodów dalej jest wydzielony na PE i N.

Nie rozumiem tej składni zdania. Skoro na klatce jest TN-C-S, gdzie do mieszka dochodzi L,N,PE to jak kolega podłączy w mieszkaniu L i PEN do zasilania "klatkowego"?

st4chuu napisał:

Sam sobie powinieneś dać nagrodę za błysk aby nawet pomyśleć i wykorzystaniu przewodu PE jako PEN

Naucz się czytać ze zrozumieniem, że tu zaczynają się schody, bo tego zrobić nie można.

Kolego kozi966 Czy wiesz jak wygląda sieć TN-C-S?

Skąd wiesz, że N ma rozłącznik.
Właśnie przejrzałem kilkanaście projektów bloków mieszkalnych i w żadnym projektant nie dał 3P+N a właśnie tylko 3P.

Cytat:

Musiałby sobie PE potraktować jak PEN.
No właśnie... i tu zaczynają się schody.

nie napisałeś, że tego nie można zrobić.
Schody to pojęcie dość ogólne schody można napotkać na różnym etapie
Więc przeczytałem ze zrozumieniem.

st4chuu napisał:

Czy wiesz jak wygląda sieć TN-C-S?

Doskonale. Wiem, że przewód N nie jest przewodem PEN. Dokładnie tak samo jak PE nie jest przewodem PEN.

st4chuu napisał:

Właśnie przejrzałem kilkanaście projektów bloków mieszkalnych i w żadnym projektant nie dał 3P+N a właśnie tylko 3P

I co to zmienia? Dalej N nie jest przewodem ochronnym i takiej funkcji nie spełnia.
Kolegi projekty nas nie interesują. A jak kolega mnie zmusi to zacznę cytować normy

st4chuu napisał:

nie napisałeś, że tego nie można zrobić.

A napisałem że tak trzeba zrobić? Wyraźnie napisałem, że autor musiałby sobie potraktować tak ten przewód. Natomiast tak tego przewodu traktować nie wolno. Więc proszę mi nie wsadzać w usta czegoś czego nie powiedziałem ani sugerowałem.

kozi966 napisał:

Kolego, to Ty sobie z N chciałeś zrobić PEN. PEN który będzie przerywany rozłącznikiem.?

Jesteś pewien, że w instalacji w temacie jest rozłącznik lub RCD ?
Piszemy o temacie.
Mało tego inni lokatorzy mają zerowanie.
Nie uwazaj projetantow jAka nieuków, którzy nie wiedzą co robią.
Możesz być pewien,że bezpieczęństwo w bloku w loklalach z zerowaniem jest zapewnione.

kozi966 napisał:

Przewodu PE w żaden sposób przerywać nie wolno!

A N to wolno ? Wyobrażasz sobie skutki przerwy w PEN lub w N w bloku zasilanym 3 -f ?
Poluzuj tylko N zobaczysz czym się to skończy.

CYRUS2 napisał:

Możesz być pewien,że bezpieczęństwo w bloku w loklalach z zerowaniem jest zapewnione.

Odpowiedz zatem na pytanie: Do którego przewodu należy przyłączyć przewód zerowy: N czy PE? Co wpiszesz w protokole z badań ochrony?

CYRUS2 napisał:

A N to wolno ?

To z rynku powinni usunąć rozłączniki 4P i 3P+N. a nawet wyłączniki różnicowoprądowe.
Kto się myli?

Zapytam inaczej, autora:
Czy projektant WLZ na klatce przewidział takie żyły: L, N, PEN? (i jest to wyraźnie zaznaczone w projekcie).

kozi966 napisał:

odpowiedz zatem na pytanie: Do którego przewodu należy przyłączyć przewód zerowy: N czy PE? Co wpiszesz w protokole z badań ochrony?

Do tego przewodu który projektant wskazał jako PEN (lub zero jak kto woli). W starym budynku musi być PEN (lub zero).

kozi966 napisał:

Do którego przewodu należy przyłączyć przewód zerowy: N czy PE?

Jest N i PE to zakładasz,że w starym budynku jest TN-S.
Twoje założenie że jest w starym budynku jest N i PE jest całkowicie błędne.
Bo w starym budynku tak być nie może.
Dopóki ostatni lokal nie zostanie przekuty na TN-S nie będzie N i PE w WLZ.

To że w WLZ jest żółto-zielony to wcale nie oznacza że WLZ jest w TN-S.

CYRUS2 napisał:

lub zero jak kto woli

Nie ma innej opcji niż ewentualny PEN gdyż projektant musi podać typ vide rodzaj układu sieciowego. Co on sobie tam wpisze? "BEZKLASOWA Z ZEROWANIEM"?

A teraz udowodnię, że jakość pisanych postów przekłada się na ich wartość merytoryczną. W kolegi przypadku kolejny zresztą raz.

CYRUS2 napisał:

Jest N i PE to zakładasz,że w starym budynku jest TN-S.

Jeśli jest N i PE to albo mamy do czynienia z TN-S albo TN-C-S i nie ma innej opcji (względnie TT, z którym się w blokach nie spotkałem).

CYRUS2 napisał:

Bo w starym budynku tak być nie może.

Oczywiście, że tak może być i fachowiec może się tego spodziewać. Kolega nie przewiduje błędów wykonawczych i projektowych, a także niskiej jakości odbiorów formalnych. Szkoda. Oby kiedyś się kolega nie przeliczył z tą wiarą.

CYRUS2 napisał:

jest N i PE to zakładasz,że w starym budynku jest TN-S.

Ja zakładam sytuację po modernizacji. Czytanie ze zrozumieniem!
Jest obiekt z wymienionym WLZ na L,N,PE.
W tym obiekcie jest mieszkanie ze stara instalacją: L, Zero.

Jeżeli projektant w projekcie wpisał wyraźnie: L,N,PEN to ja się nie mam do czego przyczepić, gdyż mieszkanie można podpiąć w tym układzie.
Natomiast gdy projektant przewidział: L,N,PE to tego mieszkania bezpiecznie podpiąć nie można.
Na górze postów już jeden kolega próbował z N zrobić PEN. Jeszcze mi chciał wmówić, że nakazałem wykorzystania PE jako PEN.

Napisze to wyraźnie i dobitnie: Musi być w tym układzie L,N i PEN
aby tą instalację podłączyć i móc sobie dalej zerować starą część.

Jeszcze jakieś uwagi merytoryczne?
Proszę o nie wymyślanie, że N to może być PEN, że można mostkować bolec ochronny z N.

Pisałem razy kilka, napiszę jeszcze raz. W swoim czasie pracowałem na osiedlu gdzieś.... W jakimś mieście. Jako ktoś... Nie sprecyzuję dla dobra mojego i owego osiedla. Wymieniane były piony, że starego Alu na lgy 5x70 w rurce. Po wymianach w ciągu kilku tygodni zlodziejaszki (z owego osiedla zresztą) ukradli kilkaset metrów przewodu zoltozielonego i niebieskiego. Bo skądś wiedzieli że tam prąd nie kopnie. Nie jest to prawdą... Zgadnijcie co się działo w bloku? Każdy kto zna prawo kirchoffa będzie wiedział. Ale szczęście że nikt nie zginął. I kto mi tu mówi o ciągłości n czy pe czy pen? Nie ma bezpiecznego rozwiązania. A nie znając ipz i tego co wychodzi ze ściany w tych trzech przewodach do lokalu, nie wiedząc tego na 100 % po sprawdzeniu projektu i osobistej weryfikacji podłączeń nie można nic poradzić.

kortyleski napisał:

A nie znając ipz i tego co wychodzi ze ściany w tych trzech przewodach do lokalu, nie wiedząc tego na 100 % po sprawdzeniu projektu i osobistej weryfikacji podłączeń nie można nic poradzić.

I tu jest całe sedno sprawy.
Zamykam. (gdyby jednak autor miał wątpliwości i chciał kontynuować to temat otworzę).