Bezpiecznik na przewodzie neutralnym co z nim zrobić

Witam, wymieniałem w domu u babci gniazdo, przy okazji postanowiłem sprawdzić połączenia w puszkach bo to dość stara instalacja aluminiowa, wykręcając bezpieczniki zauważyłem że jeden z nich (a są trzy) rozłącza obwód neutralny. Jest to instalacja jednofazowa, dwuprzewodowa na aluminium. Przewód fazowy i neutralny który nie pełni roli ochronnego bo żadne gniazdko nie jest zerowane. Są dwa gniazda z "bolcem", uziemienie z nich połączone jest do rury wodociągowej w kuchni i łazience. Jeden bezpiecznik topikowy rozłącza napięcie i światło w jednej połowie domu, drugi w drugiej, ten trzeci rozłącza przewód neutralny. Na fazy są bezpieczniki 10A na neutralny 16A. I moje pytanie co z tym zrobić? Czy zostawić jak jest, ewentualnie dając na "zero" 20A , czy może zmostkować kablem na zaciskach ten bezpiecznik?

Nic nie robić tylko wezwać elektryka z aktualnymi uprawnieniami by się z tym uporał. Coś ktoś namieszał i to zdrowo. Nie podoba mi się to uziemienie i po kiego wałka bezpiecznik na przewodzie neutralnym. Jak rozłączy to i tak porazi.

Instalacja musi być bardzo stara. Pewnie z czasów zasilania 127/220 VAC międzyfazowo (?).
Zaproś kumatego elektryka aby ją zinwentaryzował i zaproponował rozwiązanie.
Rady na odległość sugerujące "podwiązanie sznurkiem" nie są dobrym pomysłem.

jack63 napisał:

Instalacja musi być bardzo stara. Pewnie z czasów zasilania 127/220 VAC międzyfazowo (?).

Raczej nie, obecność trzech bezpieczników temu przeczy. A skoro jest bezpiecznik na przewodzie zerowym, to zachodzi pytanie, co z przewodami "fazowymi" na tym obwodzie.
Bo trzy bezpieczniki, to tak jakby trzy obwody w instalacji.

elpapiotr napisał:

Raczej nie, obecność trzech bezpieczników temu przeczy. A skoro jest bezpiecznik na przewodzie zerowym, to zachodzi pytanie, co z przewodami "fazowymi" na tym obwodzie.
Bo trzy bezpieczniki, to tak jakby trzy obwody w instalacji.

Dlatego dałem pytajnik na końcu.
Doradzanie na odległość w takim wypadku jest ryzykowne.
Musi tą instalację sprawdzić elektryk.
Nie lubię dawać takich rad, ale bezpieczeństwo tego wymaga!

stalker_88 napisał:

Są dwa gniazda z "bolcem", uziemienie z nich połączone jest do rury wodociągowej w kuchni i łazience.

A czy rury wodociągowe nie były wymieniane na plastik? Wychodzi na to, że instalacja do bardzo pilnego przeglądu, gdyż ochrony może nie być żadnej. Na początek jednak koniecznie należy ustalić układ sieci.

Rury nigdy nie były ruszane, tak jak i instalacja elektryczna. Obwody fazowe są dwa i na obu są bezpieczniki, ten trzeci rozłącza zera z tych obwodów. Elektryk do którego się dodzwoniłem doradził zmostkować albo dać bezpiecznik 20A a jak będzie miał wolny termin to podjedzie i zobaczy.

W mieszkaniu może i rury są stare ale co jeśli wodociągi wymieniły rury na plastik i nie ma w tym wypadku połączenia z ziemią? Tak jak kolega mówił ochrony może nie być żadnej. Instalacja do pilnego przeglądu. I jak najszybszej modernizacji.

stalker_88 napisał:

Rury nigdy nie były ruszane,

Ale tylko Twoje rury. O innych pewnie nie wiesz, a kiedyś to te inne tworzyły uziom rozległy. Natomiast jak jest teraz, tego nie wiemy.
Istnienie bezpiecznika na przewodzie neutralnym sugeruje, że możliwym jest układ sieci TT. A wtedy, w przypadku pogorszenia się rezystancji uziemienia, w praktyce nie będzie istniała ochrona przeciwporażeniowa w tej instalacji. Stąd moja sugestia, aby instalację sprawdził fachowiec. Rzeczywisty fachowiec, a nie samozwaniec mieniący się elektrykiem.

Elektryk do którego się dodzwoniłem stwierdził" kiedyś tak się robiło że uziemiało się do rury i dawało się zabezpieczenie na zero" i ciekaw jestem jaką rolę miałby spełniać ów bezpiecznik, jakieś zabezpieczenie przed"upaleniem zera" ? Z tego co pamiętam ze szkolenia to jedyne zabezpieczenie jakie wpina się w neutralny to roznicówka. Póki co dałem bezpiecznik 20A i będziemy czekali na wizytę tego elektryka.
A co do rur to 100% pewności że główna magistrala na ulicy oraz przyłącze do domu nie są pcv.

Jakaś totalna bzdura żeby zabezpieczać przewód neuyraly. Ktoś sam sobie robił instalację lub poprawiał bez głowy. W razie uszkodzenia topika na neutralnym wybije was jak muchy prąd w chałupie.

wacek.wacek napisał:

Jakaś totalna bzdura żeby zabezpieczać przewód neuyraly. Ktoś sam sobie robił instalację lub poprawiał bez głowy.

Przed wojną wiele instalacji miało takie rozwiązanie z tym że ilość bezpieczników powinna być parzysta, skoro są trzy to zapewne instalacja babci autora tematu była przerabiana.
Miałem 6 bezpieczników topikowych, po dwa na każdym z dwóch obwodów i 2 na tablicy licznika.

wacek.wacek napisał:

Jakaś totalna bzdura żeby zabezpieczać przewód neuyraly. Ktoś sam sobie robił instalację lub poprawiał bez głowy. W razie uszkodzenia topika na neutralnym wybije was jak muchy prąd w chałupie.

Znaczy się wyskoczy z gniazdka i niczym Bruce Lee rozklepie nas ciosami karate?
Po wykręceniu bezpiecznika na neutralnym pojawi się napięcie na obu przewodach w instalacji i tyle, gniazda nie są zerowane więc na obudowach urządzeń nie pojawi się napięcie tylko wszystko przestanie działać.

Dodano po 9 [minuty]:

vodiczka napisał:

wacek.wacek napisał:

Jakaś totalna bzdura żeby zabezpieczać przewód neuyraly. Ktoś sam sobie robił instalację lub poprawiał bez głowy.

Przed wojną wiele instalacji miało takie rozwiązanie z tym że ilość bezpieczników powinna być parzysta, skoro są trzy to zapewne instalacja babci autora tematu była przerabiana.
Miałem 6 bezpieczników topikowych, po dwa na każdym z dwóch obwodów i 2 na tablicy licznika.

Faktycznie podobno było przerobione w latach 60-tych przy liczniku żeby jedna połowa domu miała oddzielny bezpiecznik, przeróbki miał dokonać dziadek który był elektrykiem. Może i dawniej faktycznie tak robili.
Ciekaw jestem tylko roli takiego zabezpieczenia przewodu neutralnego, może na wypadek awarii przy słupie i podania na neutralny fazy?

wacek.wacek napisał:

Jakaś totalna bzdura żeby zabezpieczać przewód neuyraly. Ktoś sam sobie robił instalację lub poprawiał bez głowy. W razie uszkodzenia topika na neutralnym wybije was jak muchy prąd w chałupie.

Bzdura.
Przewód neutralny jest przewodem czynnym i jego brak w prawidłowo wykonanej instalacji nie stanowi (i nigdy nie stanowił) zagrożenia dla użytkowników (choć może stanowić zagrożenie dla urządzeń).

Jak już koledzy zauważyli instalacja wygląda na układ uziemiania (dawna nazwa dzisiejszego układu TT), gdzie bezpieczniki występowały czasami także na torze neutralnym. Szczególnie, jeśli była to przeróbka z układu z dwoma fazami.
Metalowa sieć wodociągowa zapewniała skrajnie niskie wartości rezystancji uziemienia, dzięki czemu ochrona była zachowana. W dzisiejszych warunkach jest to coraz trudniejsze, nie tylko z uwagi na coraz powszechniejszą wymianę rur na plastikowe, ale także ze względu na działalność różnej maści domorosłych majsterkowiczów. A do tego coraz więcej sprzętów AGD i audio-video wymaga gniazd ze stykiem ochronnym.

Konieczna wizyta fachowca, ale nie pierwszego-lepszego, tylko takiego prawdziwego, który wie o co chodzi w tego typu instalacjach. Mogę się domyślać, że bez pewnych przeróbek (wymiany przynajmniej części instalacji) się nie obędzie.
Sprawą fundamentalną jest ustalenie jaki jest układ sieci zasilającej, o czym pisał kolega retrofood.

stalker_88 napisał:

Elektryk do którego się dodzwoniłem stwierdził" kiedyś tak się robiło że uziemiało się do rury i dawało się zabezpieczenie na zero" i ciekaw jestem jaką rolę miałby spełniać ów bezpiecznik, jakieś zabezpieczenie przed"upaleniem zera" ?

Owszem, tak się kiedyś robiło, ale to jeszcze w okresie przed dinozaurami. Natomiast resztą spraw zabytkowych się nie zajmuj, szkoda czasu.

stalker_88 napisał:

A co do rur to 100% pewności że główna magistrala na ulicy oraz przyłącze do domu nie są pcv.

Kolego, kiedyś wszystko było państwowe i mogło działać, bo tak państwo chciało. A teraz to są różne firmy, prezes wodociągów nie tłumaczy się przed prezesem energetyki, więc nie wiesz kiedy i gdzie rura pęknie i wymienią ją na plastik, a Ty lub ktoś z Twojej rodziny fiknie wtedy przy najmniejszej awarii jakiegokolwiek sprzętu. Ja Cię uprzedzam wg mojej znajomości tematu, ale widzę, że szukasz kwadratowych kółek, dlatego życzę powodzenia. Nic tu po mnie.

stalker_88 napisał:

Ciekaw jestem tylko roli takiego zabezpieczenia przewodu neutralnego, może na wypadek awarii przy słupie i podania na neutralny fazy?

W okresie budwy tej instalacji nie było przewodu neutralnego tylko dwa fazowe. Z napięciem międzyfazowym 230V. W okresie powojennym została przełączona w zasilanie z sieci 400V. W latach 50 tych gdy pojawiły się odbiorniki w I klasie izolacji (pralka) ochronę podstawową uzupełniono przez ekwipotencjalizację.

Jeśli dziś operator sieci kwalifikuje ją jako TN to kontrowersyjny bezpiecznik należy zlikwidować a w instalacji zastosować bezpieczniki na torze L, wyłączniki różnicowoprądowe na L i N oraz wyłączniki nadprądowe typu S 301 na torze L.

Moderowany przez Topolski Mirosław:

W poście#1 stalker_88 pisze: Jest to instalacja jednofazowa, dwuprzewodowa na aluminium. Przewód fazowy i neutralny który nie pełni roli ochronnego bo żadne gniazdko nie jest zerowane. Są dwa gniazda z "bolcem", uziemienie z nich połączone jest do rury wodociągowej w kuchni i łazience.
Zalecanie stosowania RCD w w/w instalacji to błąd stwarzający zagrożenie dla użytkownika.
3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

Jeśli w dokumentach widnieje TT to jako zabezpieczenia należy zastosować bezpieczniki na torze L, wyłączniki różnicowoprądowe na L i N oraz dwutorowe wyłączniki nadprądowe typu S 302 na torze L i N.

William Bonawentura napisał:

Jeśli dziś operator sieci kwalifikuje ją jako TN to kontrowersyjny bezpiecznik należy zlikwidować a w instalacji zastosować bezpieczniki na torze L, wyłączniki różnicowoprądowe na L i N oraz wyłączniki nadprądowe typu S 301 na torze L.

Jeśli w dokumentach widnieje TT to jako zabezpieczenia należy zastosować bezpieczniki na torze L, wyłączniki różnicowoprądowe na L i N oraz dwutorowe wyłączniki nadprądowe typu S 302 na torze L i N.

Czyli należy najpierw kontaktować się z ZEORKiem w celu ustalenia jak to wygląda z ich strony a dopiero potem podjąć adekwatne działania. Dziękuję za konkretne wyjaśnienia.

William Bonawentura napisał:

Jeśli dziś operator sieci kwalifikuje ją jako TN to kontrowersyjny bezpiecznik należy zlikwidować a w instalacji zastosować bezpieczniki na torze L, wyłączniki różnicowoprądowe na L i N oraz wyłączniki nadprądowe typu S 301 na torze L.

Jeśli w dokumentach widnieje TT to jako zabezpieczenia należy zastosować bezpieczniki na torze L, wyłączniki różnicowoprądowe na L i N oraz dwutorowe wyłączniki nadprądowe typu S 302 na torze L i N.

Niech kolega pamięta, że autor ma instalację 2-przewodową, i wspominanie o RCD w tym kontekście nie powinno mieć miejsca.

elpapiotr napisał:

Niech kolega pamięta, że autor ma instalację 2-przewodową, i wspominanie o RCD w tym kontekście nie powinno mieć miejsca.

Ma częściowo trójprzewodową

Cytat:

Są dwa gniazda z "bolcem", uziemienie z nich połączone jest do rury wodociągowej w kuchni i łazience

William Bonawentura napisał:

elpapiotr napisał:

Niech kolega pamięta, że autor ma instalację 2-przewodową, i wspominanie o RCD w tym kontekście nie powinno mieć miejsca.

Ma częściowo trójprzewodową

Cytat:

Są dwa gniazda z "bolcem", uziemienie z nich połączone jest do rury wodociągowej w kuchni i łazience

Nie mamy żadnych podstaw, żeby stwierdzić, że instalacja wodociągowa dalej zapewnia uziemienie. Jeżeli tego nie wiadomo i nieznany jest dalej układ sieci, nie można ruszyć dalej.

No więc tak: dziś był elektryk i z tego co mówi babcia "zrobił coś z bezpiecznikiem" (zmostkowal kawałkiem przewodu bo zajrzałem pod tablicę) , coś pomierzył i powiedział że uziemienie jest dobre i może zostać (dodatkowo zauważyłem że dał nowe przewody i zaciski na rury), do tego wymienił stare złącza we wszystkich puszkach na te klipsy plastikowe. Stwierdził że w przyszłości należy pomyśleć o wymianie instalacji na miedzianą, obecnie nie ma konieczności wymiany rozdzielni bo stan techniczny jest dobry, jak dzwoniłem później do niego to doradza wymianę na nową która posłuży do rozbudowy w trakcie przyszłej wymiany. Jego zdaniem różnicówkę można dać bo gniazdka nie są zerowane tylko uziemiane, a w pozostałe nie są podłączane urządzenia które mają wtyczki na bolec( radio i tv). A i mówił że sieć w domu to TT, na ulicy TN C.

stalker_88 napisał:

A i mówił że sieć w domu to TT, na ulicy TN C.

Jakoś się to nie trzyma kupy.
Nie widzę sensu robienia wyspy TT w budynku zasilanym z TN-C. Moim zdaniem to jest proszenie się o kłopoty.
Jakby ten elektryk zostawił protokół z pomiarów, to można byłoby się do niego jakoś odnieść. Ale domyślam się, że nie zostawił. Bo to pewnie elektryk ze spółdzielni, który zajmuje się wymianą żarówek na klatkach.

W TT opartym na wkładkach bezpiecznikowych jest bardzo wąska granica pomiędzy rezystancją uziemienia zapewniającą ochronę, a rezystancją sugerującą, że u któregoś z sąsiadów istnieje połączenie przewodu PE z N (w punkcie rozdziału lub zerowanym gnieździe albo innym odbiorniku). Ten drugi przypadek wprowadza zagrożenie nie tylko dla domowników, pracowników wodociągów, ale w skrajnych sytuacjach nawet dla sąsiadów, dlatego - moim zdaniem - nie ma to racji bytu.
Instalację należy jak najszybciej gruntownie pomierzyć i przerobić na TN-C zanim komuś stanie się krzywda.

A co ma instalacja sąsiadów do tego? Jest to dom wolnostojący a nie blok. A elektryk nie z jakiejś spółdzielni czy Pan Ziutek majster od wszystkiego tylko mający swoją firmę. Na chwilę obecną główny problem rozwiązany, teraz pozostaje kwestia wykonania nowej rozdzielni, bo chyba jednak lepiej żeby w instalacji był wyłącznik różnicowy.

stalker_88 napisał:

A co ma instalacja sąsiadów do tego? Jest to dom wolnostojący a nie blok.

Ma tyle, że utrzymujące się przebicie na rurze wodnej może w pewnych sytuacjach z powodzeniem spowodować porażenie kilkadziesiąt metrów dalej, bo sąsiedzi zapewne z tego samego wodociągu korzystają.

stalker_88 napisał:

A elektryk nie z jakiejś spółdzielni czy Pan Ziutek majster od wszystkiego tylko mający swoją firmę.

Ale protokołu z pomiarów nie zostawił? Wstyd mu było podpisać się pod swoją pracą? Jaki elektryk - taka firma.

stalker_88 napisał:

Na chwilę obecną główny problem rozwiązany, teraz pozostaje kwestia wykonania nowej rozdzielni, bo chyba jednak lepiej żeby w instalacji był wyłącznik różnicowy.

No tak - cudowna różnicówka jak zwykle panaceum na wszelkie błędy i niedoskonałości. W takim razie nic tu po mnie. Życzę użytkownikom tej instalacji szczęścia - na pewno się przyda.

mar_uda napisał:

Nie widzę sensu robienia wyspy TT w budynku zasilanym z TN-C. Moim zdaniem to jest proszenie się o kłopoty.

Prawdopodobnie w okresie kiedy była wykonywana ta instalacja, układ sieci był TT, a teraz zmieniono na TN-C. Wyspa TT w układzie TN-C jest dopuszczalna, nigdy odwrotnie.

Uważam, że należy zlikwidować feralny bezpiecznik na torze N, a kołek ochronny gniazd połączyć z przewodem dotychczasowo neutralnym (teraz PEN), zamiast sieci wodociągowej. Od tego momentu instalacja w domu będzie w układzie TN-C. W takim układzie oczywiście niedopuszczalny jest wyłącznik różnicowoprądowy.

michu-michu napisał:

Wyspa TT w układzie TN-C jest dopuszczalna, nigdy odwrotnie.

Dopuszczalna. Tyle, że nonsensowna. A w tym konkretnym przypadku - niebezpieczna.

michu-michu napisał:

Uważam, że należy zlikwidować feralny bezpiecznik na torze N, a kołek ochronny gniazd połączyć z przewodem dotychczasowo neutralnym (teraz PEN), zamiast sieci wodociągowej. Od tego momentu instalacja w domu będzie w układzie TN-C.

Tak po prostu zrobić zerowanie w aluminiowej instalacji sprzed kilkudziesięciu lat i już można spać spokojnie?
Oględziny i pomiary tej instalacji potrzebne nie są?
Połączenia wyrównawcze obejmujące wodociąg, również niepotrzebne?