Jak działa przepływ prądu w sieci TN-C-S? Rozdział PEN na PE i N

Dzień dobry. Męczy mnie od jakiegoś czasu sprawa przepływu prądu w instalacji mojego domu, sieć typu TN-C-S. Otóż zaczęło mnie drażnić, że tak słabo rozumiem prąd i ogólnie kwestie elektryczne. To znaczy wydawało mi się, że rozumiem ale jednak nie za bardzo. Ale do rzeczy. W skrzynce rozdzielczej przewód PEN jest rozdzielony na PE i N, miejsce rozdziału porządnie uziemione bednarką. Następne najbliższe uziemienie przewodu PEN jest w miejscu transformatora chociaż może jest jeszcze w skrzynce głównej na granicy posesji ale tego nie wiem. Pytanie mam do Was, którędy płynie prąd? Bo jak pamiętam ze szkoły, to prąd się rozdziela na równe części i każde uziemienie powinno być tak samo obciążone, czyli że 1/2 bieżącego obciążenie poleci do ziemi bednarką druga połowa poleci do transformatora i tam do ziemi. Dobrze mówię, czy powinienem znowu wrócić do szkoły? Byłbym wdzięczny za krótkie wytłumaczenie. Pozdrawiam.

Trzeba wrócić do szkoły.
Bo jeżeli po drodze będzie sporo bednarek, to prąd do domu już nigdy nie dotrze.
Zmarnuje się w ziemi
Ale dobrze by było pouczyć się o obwodach prądu (niezależnie, czy stały, czy przemienny).

Jeśli wiesz to powiedz proszę którędy ten prąd płynie. Z transformatora przewodem fazowym do skrzynki rozdzielczej w domu, dalej przez urządzenie, przewodem N do skrzynki rozdzielczej i gdzie dalej? Jak zmienia się kierunek przepływu prądu to biegnie z ziemi (ale którędy dokładnie), dalej przewodem neutralnym, przez urządzenie do przewodu fazowego i nim do transformatora. Takie jest moje wyobrażenie Ma to ręce i nogi, czy całkiem nie tak?

Zróbmy inaczej.
Weź sobie baterię płaską, żarówkę, połącz je razem ale biegun "-" połącz z ziemią.
Następnie odłącz biegun "-" od ziemi i obserwuj jasność żarówki.
Proste wyjaśnienie, ale powinno pomóc.

Jasne, że punkt rozdziału nie musi być uziemiony, opisywałem jak to u mnie wygląda. Nie rozumiem co kolega do mnie mówi , widocznie ja kompletnie nie rozumiem podstaw. Moje wyobrażenie o sieci w moim domu i jego okolicy jest takie: przewód PEN rozpoczyna się w ziemi przy transformatorze i kończy się bednarką w moim domu, czyli mamy taką pętle: ziemia przy trafo-skrzynka rozdzielcza w domu-ziemia przy bednarce. Od tej pętli odchodzą dwa przewody PE i N oba o tym samym potencjale wszak połączone są do tego samego przewodu, który z obu stron jest w ziemi. N to przewód aktywny/roboczy przez który cały czas płynie prąd, PE natomiast wisi sobie w powietrzu dopóki na obudowie odbiornika nie pojawi się potencjał inny niż na PE (wtedy jest potrzebny ). Czy to moje wyobrażenie jest ok, czy już na tym etapie źle myślę? Przewód N ten od odbiornika do szyny N w rozdzielni to jasna sprawa płynie nim prąd raz w jedną stronę raz w drugą. Mam problem z tym prądem za punktem rozdziału, którędy on poleci i dlaczego. Kolega CYRUS2 pisze, że popłynie przewodem metalizowanym. Ale w którą stronę, przewodem metalizowanym w stronę trafo i tamtejszej ziemi, czy przewodem metalizowanym w stronę bednarki i tutejszej ziemi?

Nie, kolego, przewód PEN nie rozpoczyna się w ziemi.
Takie myślenie Cię zgubi. Nie ma tu żadnej pętli ziemia - reszta.
Są przewody, i tyle. Na razie daruj sobie tę ziemię, i pomyśl, jak zamyka się obwód elektryczny.

Mhm ok, czyli że PEN zaczyna się gdzie? Wychodzi z wewnątrz transformatora, czy leci już z elektrowni? W jaki sposób ma on potencjał ziemi jeśli nie zaczynałby się w ziemi? Szukam już długo informacji na ten temat ale nic nie mogę znaleźć. Wszelkie grafiki itp. pokazujące schematy sieci pokazują, że PEN zaczyna się w trafo i jest połączony z ziemią. Muszę to pojąć bo inaczej nie będę spał dobrze

Ciepło, coraz cieplej.
Jeszcze jakbyś wyszedł z domu i popatrzył na np. linie napowietrzną nN, to zobaczysz cztery druty, nie trzy.

Cytat:

PEN zaczyna się w trafo i jest połączony z ziemią. Muszę to pojąć bo inaczej nie będę spał dobrze

No i zagadka rozwiązana, ale ...
również N zaczyna się w trafo (układ TT)

elpapiotr napisał:

Nie, kolego, przewód PEN nie rozpoczyna się w ziemi.
Takie myślenie Cię zgubi. Nie ma tu żadnej pętli ziemia - reszta.
Są przewody, i tyle. Na razie daruj sobie tę ziemię, i pomyśl, jak zamyka się obwód elektryczny.

Właśnie nie wiem jak się zamyka. Obwód wygląda tak: trafo, faza, odbiornik, neutralny, szyna neutralna, punkt rozdziału i pewnie dalej przewód PEN w stronę trafo ale dlaczego nie w stronę bednarki?

No tak ... A później od bednarki ... gdzie ?

elpapiotr napisał:

Ciepło, coraz cieplej.
Jeszcze jakbyś wyszedł z domu i popatrzył na np. linie napowietrzną nN, to zobaczysz cztery druty, nie trzy.

Cytat:

PEN zaczyna się w trafo i jest połączony z ziemią. Muszę to pojąć bo inaczej nie będę spał dobrze

No i zagadka rozwiązana, ale ...
również N zaczyna się w trafo (układ TT)

Słysze, że dzwon bije ale nie wiem w którym kościele. Cztery druty, bo L1, L2, L3 i PEN. Zaczyna się w trafo ale żeby miał potencjał ziemi to musi być fizycznie z tą ziemią połączony, więc można powiedzieć, że zaczyna się w ziemi przy trafo. Tak czy jednak nie?

Nie.
Dalej to już trzeba powałkować, co oznacza obwód elektryczny i jak się zamyka.

elpapiotr napisał:

No tak ... A później od bednarki ... gdzie ?

Potem nigdzie, ziemia ma nieskończoną pojemność? Elektrownia tworzy podciśnienie i nadciśnienie (to takie moje rozumienie potencjału), elektrony są wzbudzane i następuje przepływ prądu, raz w jedną stronę, raz w drugą w zależności czy mamy aktualnie podciśnienie czy nadciśnienie

biedaczek napisał:

Nie rozumiem co kolega do mnie mówi , widocznie ja kompletnie nie rozumiem podstaw.

Nie rozumiesz.

biedaczek napisał:

Moje wyobrażenie o sieci w moim domu i jego okolicy jest takie: przewód PEN rozpoczyna się w ziemi przy transformatorze

Problem kolegi polega na tym,że miesza kolega ochronę przeciwporażeniową z zasilaniem.

biedaczek napisał:

i kończy się bednarką w moim domu

Jak to wymyślileś ?
Przewód PEN to żyła kabla ziemnego lub innego przewodu.
Nie kończy sie bednarką tylko idzie dalej do budynku.
Konczy sie dopiero w odbiorniku.
Określenie PEN., N to tylko stwierdzenie do czego ten przewód używamy.
To dalej ta sama żyła przewodu.

Niczego nie zrozumiesz na opowiadaniach o prądzie.
Do określenia przebiegu prądów służą schematy ideowe.
Służą schematy ideowe - nie "jednokreskowe".
Bez schematów niczego nie zrozumiesz.

biedaczek napisał:

Czy to moje wyobrażenie jest ok, czy już na tym etapie źle myślę?

Wszystko od początku źle.

biedaczek napisał:

Kolega CYRUS2 pisze, że popłynie przewodem metalizowanym.

Nie żadnym metalizowanym tylko metalicznym.
Metalicznym = to znaczy wykonanym z metalu(Cu,Al) - bo metale dobrze przewodzą prąd.
Żyły przewodów są z metalu.
Prąd (awaryjny)może też płynąć ziemią -ale ziemia to nie jest połącznie metaliczne,bo ziemia metalem nie jest.
Ziemia żle przewodzi prąd.
Połączenie metaliczne - mówi się dla odróżnienia od połączenia przez ziemię.

biedaczek napisał:

Ale w którą stronę, przewodem metalizowanym w stronę trafo i tamtejszej ziemi, czy przewodem metalizowanym w stronę bednarki i tutejszej ziemi?

Tam w ogóle prąd nie płynie.

Kolego dla Twoich rozważań na razie zapomnij o ziemi. Wtedy zobaczysz obwód w którym płynie prąd. O roli uziemienia napisał kolega w poście nr 5. Przewód N wychodzi z punktu połączenia początków uzwojeń wtórnej strony trafa ( druga strona tych uzwojeń to L1 L2 L3 ) i ten punkt jest uziemiany na trafostacji ale to uziemienie nie służy do przesyłania prądu.

Na przewodzie fazowym potencjał zmienia się od około 320 V do -320 V. W zależności od aktualnej fazy, po przyłożeniu do potencjału ziemi prąd płynie od przewodu fazowego do odbiornika do neutralnego, w fazie drugiej prąd biegnie od neutralnego przez odbiornik do przewodu fazowego. Jeśli ten przewód PEN byłby zawieszony w powietrzu to skąd brałby się prąd? Musi być podłączone nieskończone źródło elektronów, żeby przepływ prądu od neutralnego do fazowego był możliwy? Przepraszam jeśli za bardzo odjechałem ale takie mam wyobrażenie

biedaczek napisał:

przewodem N do skrzynki rozdzielczej i gdzie dalej?

Daleko w Świat . A nie wpadlo ci do łepetyny, że prąd sobie wraca przewodem N do transforamatora, by zamknąć obwód ? I że PE pelni funkcje wyłacznie bezpieczeństwa w przypadku wzrostu rezystancji na drodze przewodu N ?

biedaczek napisał:

Jeśli ten przewód PEN byłby zawieszony w powietrzu to skąd brałby się prąd?

Już Ci kolego pisałem że PEN nie "wisi " w powietrzu jest podłączony do N trafa ( po uziemieniu tego N powstaje PEN ale na razie potraktuj to PEN jako "tzw "zero" a to jest fizyczny przewód a nie ziemia ) - jeszcze raz apeluję - na razie zapomnij o uziemieniach wtedy zobaczysz rzeczywisty obwód prądu. Uziemienia to kwestia BEZPIECZEŃSTWA a nie przepływu prądu.

biedaczek napisał:

Jeśli ten przewód PEN byłby zawieszony w powietrzu to skąd brałby się prąd?

W uzwojeniu wtórnym transformatora prąd się jednak "bierze".
Uzwojenie wtórne jest zawieszone w powietrzu - jest doskonale izolowane od otoczenia.

Kolego Biedaczek- za dużo chcesz rozumieć nie chodząc do szkoły.
Bardzo źle trafiłeś na dziedzinę - w przewodzie prąd nie świeci na"różowo".
Elektryka operuje abstrakcyjnymi pojęciami.
A kolega na dodatek chce jednocześnie zrozumieć fizykę i elektrykę.
W to wszystko jest jeszcze wmieszana gałąź wiedzy "teoria pola".

Ok, puzzle chyba powoli wskakują na swoje miejsca. Chodzi o to, że połączenie z ziemią, nie jest traktowane przez prąd poważnie (pozwólcie, że tak to ujmę) bo impedancja takiego połączenia jest zbyt duża i prąd zawsze wybiera przewód metaliczny, którego impedancja jest mała bo zamyka obwód w trafo. Tym samym obwód elektryczny to bez względu na to czy punkt rozdziału jest uziemiony, czy PEN w trafo jest uziemione, to zawsze jest faza-odbiornik-przewód N. Koniec i kropka. Uziemienia w normalnych warunkach są dla prądu niewidoczne. Teraz mogę iść spać. Dziękuje wszystkim za pomoc, każdy z Was wepchnął jakiegoś puzzla na swoje miejsce.

A i kolego CYRUS2.
"Niczego nie zrozumiesz na opowiadaniach o prądzie.
Do określenia przebiegu prądów służą schematy ideowe.
Służą schematy ideowe - nie "jednokreskowe".
Bez schematów niczego nie zrozumiesz."

Zrozumię, zrozumię. Jak ktoś to sam rozumie to potrafi tak przekazać, że i laik zrozumie. Nie mówię tu od razu o robieniu instalacji ale tylko o poprawnym wyobrażeniu sobie. Oglądasz czasem programy przyrodnicze lub takie powiedzmy "naukowe", np. o wulkanach itp.? Dlaczego oglądasz? Bo zapewne Ciebie to interesuje i chcesz mieć jakieś wyobrażenie jak to działa, czemu księżyc kręci się dookoła ziemi, czemu liście produkują tlen i w jaki sposób. Mnie zainteresowała elektryka i chciałem zrozumieć gdzie jest mój błąd w rozumowaniu tego. Teorie pola itp. wszystko masz racje ale mnie to niepotrzebne, nie ten level nie ta profesja. Chwała za to, że są tacy ludzie jak Ty, że to rozumieją i że ja nie muszę tego studiować I że Ty nie musisz zgłębiać tego co robię ja. Blade pojęcie zawsze warto mieć Ave.


A i napewno będę pytać dalej

Dobranoc!

biedaczek napisał:

Słysze, że dzwon bije ale nie wiem w którym kościele. Cztery druty, bo L1, L2, L3 i PEN. Zaczyna się w trafo ale żeby miał potencjał ziemi to musi być fizycznie z tą ziemią połączony, więc można powiedzieć, że zaczyna się w ziemi przy trafo. Tak czy jednak nie?

Może ten obrazek Ci podpowie czemu PEN ma taki a nie inny potencjał

Kłopot wziął się z niewiedzy o działaniu trafo.

Na tej stronie:
https://www.edukator.pl/transformator,7811.html
Jest animacja gdzie widać przepływ prądu.

Cyrus2 napisał:

Do określenia przebiegu prądów służą schematy ideowe. Służą schematy ideowe - nie "jednokreskowe".
Bez schematów niczego nie zrozumiesz."

biedaczek napisał:

Zrozumię, zrozumię. Jak ktoś to sam rozumie to potrafi tak przekazać, że i laik zrozumie.

Wybij sobie z głowy te teksty.
Napisałem jak prąd płynie, a kolega dalej "nie rozumie".

Któredy płynie prąd wynika tylko :
1.Z narysowanego schematu ideowego.
2.Za analizy układu w oparciu o 2 prawo Kirchhoffa - nie pierwsze.
Jak myślisz kolego biedaczek ?
Czy 2 prawo Kirchhoffa autor wymyślił sobie tylko dlatego, że mu się nudziło a gier komputerowych dla rozrywki jeszcze nie było ?

Elektryki bazując na opowiadaniach prozą nie zrozumiesz
Prąd nie płynie przez ziemię - dlaczego tak jest wynika z 2 prawa Kirchhoffa.

Dodano po 25 [minuty]:

maziar1000 napisał:

Może ten obrazek Ci podpowie czemu PEN ma taki a nie inny potencjał

Powiedz kolego jaki potencjał ma PEN na tym obrazku ?
Ten rysunek niczego nie wyjaśnia, autora tematu wprowadza w błąd.
Że prąd płynie przez ziemię.

Wziąłeś ten rysunek z książki mało rozgarniętego pisarza elektrycznego.
Należało ten rysunek zaczerpnąć za normy – byłby inny.

Najgorzej jest jak ten się bierze za wyjaśnianie kto się nie zna.

CYRUS2 napisał:

Należało ten rysunek zaczerpnąć za normy – byłby inny.

Najgorzej jest jak ten się bierze za wyjaśnianie kto się nie zna.

Której normy ?

PN IEC 60364_3.2000

CYRUS2 napisał:

PN IEC 60364_3.2000

No dobrze, zlituję się :

PN-IEC 60364-3:2000 - wersja polska
Norma wycofana
Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych -- Ustalanie ogólnych charakterystyk
Wprowadza: IEC 60364-3:1993 [IDT], IEC 60364-3:1993/AMD2:1995 [IDT], IEC 60364-3:1993/AMD1:1994 [IDT]

Cena :
Bez VAT: 103,10 PLN
Z VAT: 126,81 PLN

elpapiotr napisał:

No dobrze, zlituję się :

PN-IEC 60364-3:2000 - wersja polska
Norma wycofana
Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych -- Ustalanie ogólnych charakterystyk

Czy po wycofaniu normy zasady i schematy połączeń się zmieniły ?
Zlituj się kolego i zacznij myśleć.
Budynki z instalacjami wg.tej normy nadal istnieją.

Ten schemat pasuje do tłumaczenia tego co kolega tłumaczył w poście #4.
Ten drugi schemat z tłumaczeniem w poście #4 nie zgadza.

Ps.Przewidziałem to, że kolega się doczepi do tej normy.
To że wartość prądu się trochę zmieni. to wcale nie znaczy, że okiem to zauważymy.