Jakie średnice rur PP-R do CO i CWU wybrać w starym domu?

Witajcie, niedługo czeka mnie wymiana instalacji co i cwu i pionów w starym domu. Układ mniej więcej jak na obrazku, przynajmniej piony sie nie rozchodzą po piętrze.

Na dole kuchnia i łazienka u góry łazienka.
Piec będzie na gaz, jednofunkcyjny kondesat. Temperatury pracy grzejników 70/50 a cała instalację planuje zrobić na PP-R, ciepła woda na stabi glass (z tym czerwonym włóknem szklanym w środku, chociaż widziałem też z zielonym ale nie wiem czym się różnią).

Pytanie mam odnośnie przekroju rur.
Piony ogrzewania do rozdzielaczy, czy średnica 25 wystarczy czy robić 32 ?
Ciepła i zimna planuje średnica 25mm a nitka cyrkulacji na 20mm i wszystkie odejścia też na 20mm.
Pytanie czy wszystkie, może lepiej do prysznica poprowadzić 25mm ? Ale czy jeśli tak zrobię i na dole i na górze (pozostałe punkty 20mm) to czy nie będzie problemu jeśli ktoś będzie brał prysznic jednocześnie na dole i na górze ?

Moja czarna kula podpowiada mi, że jest to gmach hotelu Mariot - średnice stanowczo za małe

Teraz poważniej. Średnice rur do rozdzielaczy dobiera się w zależności od zapotrzebowania mocy cieplnej w danym rozdzielaczu, a ta zależy od łącznej mocy grzejników podłączonych do tego rozdzielacza. Aby więc odpowiedzieć na pytanie jak grube rury dać do rozdzielacza trzeba wiedzieć ile trzeba do niego dostarczyć mocy.

Całość powinieneś zacząć od obliczeń zapotrzebowania energetycznego budynku.
Wejdź sobie na stronę www.cieplowlasciwie.pl i tam wpisz wszystkie parametry jakie będzie miał budynek po modernizacji. Dzięki temu dowiesz się jakie będzie zapotrzebowanie energetyczne i jak dobrać grzejniki oraz przekroje rur.
Jak rozumiem robisz kapitalny remont budynku?

Mam pytania:
Czy do tej pory w budynku była instalacja CO?
Jeżeli była, to jak jest wykonana i czy jest powód, aby ją wymieniać?

Bardzo często patrzę z żalem na ludzi, którzy dali się namówić hydraulikom na wymianę w pełni sprawnych, starych, stalowych, spawanych instalacji CO na super-hiper-nowoczesne instalacje plastikowe. Ludzie bezsensownie wydają kupę kasy tylko po to, żeby mieć problemy z doborem kotła i więcej płacić za ogrzewanie.
Oczywiście jeżeli argumentem jest estetyka lub stara instalacja jest skorodowana to nie ma dyskusji, ale często hydraulicy wycinają zdrowe, grube rury, które spokojnie jeszcze mogłyby być używane przez następne 100 lat, albo dłużej.

Jeżeli robisz remont kapitalny domu z wymianą i dociepleniem podłóg to pomyśl o ogrzewaniu podłogowym, zamiast grzejników.

Hej dzięki za porade, jutro sprawdzę zapotrzebowanie na ciepło i dobiore rury do co chociaż wydaje mi się że sa pewne standarty, dom ma 115 m, ocieplony 5cm styropianem docelowo 15, będziemy zlecać wykonanie audytu energetycznego,
ale co z tymi do ciepłej, zimnej wody, te przekroje chyba są ok? , tylko dalej pozostaje pytanie jak sobie poradzić żeby dalo się myć na dole i górze.

Co do podłogówki, stropy maja ok 30 cm grubości, a podłogówka wymaga na styropianie 15cm więc skucie polowy grubości stropu na parterze i piętrze odpada.

Co do instalacji. Obecnie są stare grzejniki żeliwne i one wylecą, nie zostawie ich pomimo że maja spoko parametry, co do rur, maja 50 lat, remont będzie kapitalny, wydaje mi się że już lepiej te rurki wymienić odrazu.

donelbaron napisał:

ale co z tymi do ciepłej, zimnej wody, te przekroje chyba są ok? , tylko dalej pozostaje pytanie jak sobie poradzić żeby dalo się myć na dole i górze.

Nie bardzo rozumiem w czym jest problem z tym myciem?

donelbaron napisał:

Co do podłogówki, stropy maja ok 30 cm grubości, a podłogówka wymaga na styropianie 15cm więc skucie polowy grubości stropu na parterze i piętrze odpada.

Podłogówka nie wymaga 15 cm styropianu.
15 cm styropianu to się kładzie na chudziaku tylko po to, żeby nie grzać ziemi.
Jeżeli dom jest podpiwniczony to wystarczy na parterze 5cm styropianu. Zaś na piętrze można dać nawet 3cm. Takie też są gotowe płyty styropianowe z naklejoną folią z podziałką, ułatwiającą rozkładanie podłogówki.
Oczywiście jak byś robił podłogówki to cała instalacja musi być nowa.

donelbaron napisał:

Co do instalacji. Obecnie są stare grzejniki żeliwne i one wylecą, nie zostawie ich pomimo że maja spoko parametry, co do rur, maja 50 lat, remont będzie kapitalny, wydaje mi się że już lepiej te rurki wymienić odrazu.

Jeżeli chodzi o estetykę grzejników żeliwnych to nie będę dyskutował.

Jeżeli zaś chodzi o instalację to jeżeli jest ona w dobrym stanie to może warto przemyśleć tylko samą wymianę grzejników.
Pod względem parametrów to taka stara instalacja z grubymi rurami w których jest dużo wody oraz grzejnikami żeliwnymi ma ogromną przewagę nad nowoczesnymi z cienkimi rurkami i grzejnikami panelowymi.
Po prostu w takiej nowoczesnej instalacji jest bardzo mało wody. Do tego dom masz malutki 115m2. Taki dom po modernizacji będzie potrzebował 5-6kW mocy grzewczej przy temperaturze zewnętrznej -20'C.
Jakiego kotła gazowego byś nie kupił będzie mocno przewymiarowany. Będziesz musiał szukać takiego kotła, którego najniższa moc grzewcza jest bardzo mała, a i tak kocioł ten w okresach przejściowych i przy obecnych temperaturach na zewnątrz będzie taktował. Kiedy kocioł zaczyna taktować to spada jego sprawność. Tym będzie ona niższa, im mniej potrzeba ciepła, a im większą moc minimalną ma kocioł.
Wtedy trzeba kombinować z kotłami o jak najmniejszej mocy minimalnej i/lub buforami ciepła.

tak wiem, wstępenie wybrałem buderusa 14 KW.

Rozmawiałem z jednym konstruktorem na temat podłogówki, dom to kostka z prl, odradzał mocno skuwanie wszystkich podłóg. Twierdził że nie dosyć że stropy się osłabią to jeszcze kolejna wylewka na podłogówke nałoży dodatkowe obciążenie.

Poza komfortem to nie wiem też co bym zyskał, bo koszt tego skucia i założenia podłogówki pewnie by mi się nigdy nie zwrócił, pomijam fakt że można naruszyć całą konstrukcje jak się młotem udarowym skuwało by cała podłoge na piętrze i parterze.

Do tego żona chce mieć drewno wszędzie a grzejniki nam nie przeszkadzają, wiec serio wole opcje tańszą i prostszą.

Wracając do tematu, to co planuje to zadzownie do hydraulika żeby przyszedł i ocenił obecną instalację i doradzi może faktycznie warto zostawić te rury, ja nie potrafie ocenić w jakim są stanie.

Zaletą obecnej instalcji pewnie jest wielkość grzejników ale jak mówie one wylecą, nie chce takich szaf żeliwynych trzymac.

To co planuje na początek, to wymiane pionów kanalizacji oraz pionów cw i cwu i zrobienie ewentualnie rozdzielni na parterze i piętrze do co. W kolejnych etapach remontu będę podpinał grzejniki w kolejnych pokojach.

I o to rozbija się moje pytanie, z czego zrobić te piony i jakie przekroje. Czy pp da radę czy lepiej na miedzi, jaki material do grzejniów biorąc pod uwage że obecne rury idą w scianie, i pexow nie chciał bym zaginać pod dużym kątem w ścianie, a cięcie pexa i zaciskanie w ścianie też odstrasza.

donelbaron napisał:

tak wiem, wstępenie wybrałem buderusa 14 KW.

Rozmawiałem z jednym konstruktorem na temat podłogówki, dom to kostka z prl, odradzał mocno skuwanie wszystkich podłóg. Twierdził że nie dosyć że stropy się osłabią to jeszcze kolejna wylewka na podłogówke nałoży dodatkowe obciążenie.

Wszystko zależy jak te stropy są wykonane.
Jeżeli są to stropy, które jednocześnie pełnią rolę posadzki to faktycznie kucie nie wchodzi w grę. Ale jeżeli jest to konstrukcja ze stropem monolitycznym lub gęstożebrowanym + izolacją termiczną/akustyczną + posadzka to nie ma najmniejszego problemu, aby tą posadzkę skuć.
Czasami tak budowano, że na konstrukcji nośnej stropu kładziono płyty ze styropianu, a częściej z supremy (to była taka płyta z wiórów drewnianych wymieszanych z betonem). Wtedy można skuć posadzkę, zerwać te płyny ze styropianu czy supremy.
Jeżeli nie ma takiej możliwości to można się pokusić o podłogówkę suchą, którą można układać na dowolnej posadzce i przykryć ją panelami, bez wylewek.
Podłogówka taka podnosi poziom podłogi ok. 3cm.
Jedyną wadą tego systemu jest cena specjalnych paneli w które wciska się rurę podłogówki.

donelbaron napisał:

Poza komfortem to nie wiem też co bym zyskał, bo koszt tego skucia i założenia podłogówki pewnie by mi się nigdy nie zwrócił, pomijam fakt że można naruszyć całą konstrukcje jak się młotem udarowym skuwało by cała podłoge na piętrze i parterze.

Wbrew pozorom sama podłogówka jest tańsza od kompletu grzejników panelowych. Łącznie z płytą styropianową + posadzka wychodzi nieco drożej. Ale dodatkowe koszty zwracają się w przeciągu 3-5 lat. Później masz oszczędności na ogrzewaniu.

donelbaron napisał:

Do tego żona chce mieć drewno wszędzie a grzejniki nam nie przeszkadzają, wiec serio wole opcje tańszą i prostszą.

Kto powiedział, że na podłogówce nie może być drewna?

donelbaron napisał:

Wracając do tematu, to co planuje to zadzownie do hydraulika żeby przyszedł i ocenił obecną instalację i doradzi może faktycznie warto zostawić te rury, ja nie potrafie ocenić w jakim są stanie.

Tylko sobie przygotuj mocnego kija. Jak hydraulik rozpocznie rozmowę od "panie to trza wymienić, bo to panie tyle wody, zanim ją kocioł nagrzeje .... to pan pójdziesz z torbami" to nawet nie czekaj tylko wal od razy między uszy, aby przestał kłamać i naciągać

donelbaron napisał:

Zaletą obecnej instalcji pewnie jest wielkość grzejników ale jak mówie one wylecą, nie chce takich szaf żeliwynych trzymac.

Oczywiście w kwestii estetyki nie dyskutuję.
Gdybyś jednak pozostawił stare rury to w miejsce obecnych grzejników żeliwnych można zamontować grzejniki panelowe w tzw. wersji modernizacyjnej.
Chodzi o to, że normalne grzejniki panelowe mają inne rozstawy przyłączy.
Grzejniki modernizacyjne mają natomiast takie same rozstawy

donelbaron napisał:

I o to rozbija się moje pytanie, z czego zrobić te piony i jakie przekroje. Czy pp da radę czy lepiej na miedzi, jaki material do grzejniów biorąc pod uwage że obecne rury idą w scianie, i pexow nie chciał bym zaginać pod dużym kątem w ścianie, a cięcie pexa i zaciskanie w ścianie też odstrasza.

Oczywiście, że PP da radę i jest to jeden z lepszych materiałów zarówno do instalacji wodnych oraz CO. Trzeba tylko pamiętać, że ma dość dużą rozszerzalność cieplną i trzeba wiedzieć jak to zamontować w ścianach.
Pex ma natomiast przewagę w tym, że można dowolnie układać i giąć rurę ograniczając ilość połączeń, a te które będą, będą na wierzchu.
Gięcia oczywiście wykonuje się zgodnie z zaleceniami producenta. Natomiast złączki zaprasowywane Pex w ścianie są wielokrotnie pewniejsze jak połączenia zgrzewane rur PP.

kolanka pex sprasowane w ścianie są pewniejsze od zgrzewanych PP ? a pp stabi glass to chyba się nie rozszeża a bynajmniej nie znacznie.

donelbaron napisał:

kolanka pex sprasowane w ścianie są pewniejsze od zgrzewanych PP ?

Nie tylko w ścianie, ale i w posadzkach. Tylko mówimy o materiałach firmowych, a nie z marketu.

Nieraz już poprawiałem zgrzewane PP, które zaczęło popuszczać po jakimś czasie.
Wszystko przez to, że "paproki" nie zachowali należytej czystości rur i złączek podczas zgrzewania, albo źle rozgrzali.

W przypadku Pex jest o wiele mniejsze prawdopodobieństwo. Co najwyżej rura podczas zaciskania może się lekko wysunąć ze złączki, ale to od razu widać, bo w złączce Pex są specjalne otworki kontrolne w których po zaprasowaniu musi być widać rurę. Jeżeli rury nie widać to należy odciąć ten fragment i zaprasować jeszcze raz. Poza tym rurę Pex można poprowadzić w taki sposób, że nie ma kolanek, ani w rogach ściany, ani pomiędzy podłogą, a ścianą.
Przykładowo chcąc przejść przez narożni ścian nie robi się jednego wygięcia rury tak jak by wynikało z kąta pomiędzy ścianami, ale wykonuje się dwa wygięcia. Jedno gięcie wykonuje się na jednej ścianie, później kawałek rurki przebiega w narożniku prosto i drugie wygięcie już na drugiej ścianie.

donelbaron napisał:

a pp stabi glass to chyba się nie rozszeża a bynajmniej nie znacznie.

Rury stabi też się rozszerzają, tylko mniej.
Tak samo i Pex się rozszerza.
Tyle, że różnica jest taka, że rury Pex prowadzisz łukami i one sobie kompensują wydłużenie na tych łukach.
Natomiast PP prowadzisz prostymi odcinkami, a nie są aż tak elastyczne jak Pex.

Jeszcze taka uwaga:
Jeżeli będziesz chciał pozostawić stare rury stalowe to wybierz kocioł z wymiennikiem kompozytowym.
Jeżeli kocioł będzie miał wymiennik z nierdzewki to kocioł należy odseparować od instalacji wymiennikiem płytowym lub nalezy wymienić całą instalację na nową, najlepiej z tworzywa sztucznego.

Pytasz o instalację z miedzi
- lutowana jest droga i pracochłonna, wymaga dokładnego wypłukania instalacji z kwasów i resztek pasty lutowniczej.
- zaprasowywana jest zaś jeszcze droższa, ale dość szybka w montażu i stosunkowo czysta po montażu.
Największym mankamentem instalacji miedzianych jest wycieranie się kolanek od wewnątrz na skutek przepływu wody i zawartych w niej nieczystości. Zwłaszcza jak przekroje są zbyt małe i duże są prędkości przepływu.
Pewnym rozwiązaniem jest zastosowanie miedzi miękkiej z krążka, którą można giąć tak jak Pex. Niektóre firmy nawet produkują takie rury miedziane powleczone tworzywem sztucznym.

Są jeszcze rury stalowe zaprasowywane, ocynkowane z zewnątrz. System jest jest tańszy od miedzi, a w niektórych przypadkach tańszy nawet od PP. Szybki w montażu.
System taki tyle, że ze stali nierdzewnej stosuje się też do wody pitnej.

Ale w przypadku wody pitnej zdecydowanie wygrywa Pex i PP ze względu na stosunek jakości i ceny.

Ok w sumie to bardzo dziękuje za tyle porad, powiem Ci że na pewno zlecę sprawdzenie obecnej instalacji i jeśli uzna że trzeba wymienić to niech dobrze uargumentuje.
Osobiście wolał bym wymienić 50 letnie rury stalowe. Nie dosyć że rdza to kamień, mul i szlam w środku, ale ponoć są firmy które płukają takie instalacje.

To już wiem że do wody użytkowej tanio i w miarę łatwe w montażu będzie pp. średnica 32 na pion, 25 do pryszniców, 20 pozostałe punkty.
Od rozdzielnic można użyć pexów do grzejników, a to co będzie lepsze na piony od pieca do rozdzielnic do ogrzewania, w jakiej technologi proponujesz, stalowe ocynkowane, miedziane czy pp ? czy może to nie ma znaczenia ?

Jeszcze jedna rzecz mnie interesuje, standardowo rurka pex do grzejnika ma 16mm średnicy co daje powierzechnie 0,0002, jeśli na piętrze miałbym 4 grzejniki to rura doprowadzająca wode powinna mieć 4 * 0,0002 czyli 0,0008 ? to wtedy śrenica wynosiała by ok 32 mm, jeśli na paterze też miał bym 4 grzejniki to rura od kotłowni do parteru powinna mieć pole 0,0016 czyli średnice 44 mm wtedy był by zagwarantowany równy przepływ ? ale 44 mm ? to strasznie dużo i pewnie piece nawet nie mają te małe takich wyprowadzeń,

to w takim razie jeśli da się rury na pion o mniejszych średnicach to może być tak że ostatni grzejnik będzie najchłodniejszy ? jak przeciwdziałać temu ?


Albo jeszcze innaczej, można by wyjść od końca, taka średnica jaka wychodzi z pieca podciągnąć do pierwszego rozdzielacza na parterze i wyżej do rozdzielacza na piętrze rura o jeden rząd wielkości mniej. Wtedy przekroje rur będą maksymalne jakie będą możliwe a ilością dostarczanego ciepła będzie sterowała pompa ?

W Twoim przypadku do rozdzielaczy CO rura Pex 26mm to aż za dużo. Wystarczyłaby nawet 20mm oczywiście oddzielnie spod kotła do każdego z rozdzielaczy. Ale lepiej daj 26mm. Dzięki temu będziesz miał mniejsze prędkości przepływów.
Co do wody użytkowej to nie przesadzaj ze średnicami.
Standardowo piony robi się rurami Pex 26, odejścia od pionów wody zimnej i ciepłej do każdego z pomieszczeń rurami 20mm, a w pomieszczeniach rozgałęzia się do każdej z baterii rurami 16mm.
W przypadku PP daje się tak jak napisałeś. Choć niektórzy hydraulicy zaniżają średnice o jeden rząd dla wody ciepłej.
Zbyt duże średnice dla wody ciepłej sprawiają, że woda dociera do baterii po dłuższym czasie. Warto pomyśleć więc o cyrkulacji ciepłej wody.

ok dziekuje. Sporo mi pomogłeś, narazie zamkne ten temat. Najpierw przeprowadzę audyt, i ustale stan obecnej instalcji, swoją droga mam nadzieje że ten audyt powie mi coś więcej niż strona http://cieplowlasciwie.pl/start
biorąc pod uwagę że kosztuje 700 zł, chcemy odliczać od podatku koszty remontu i uzyskaliśmy informacje że ten audyt jest niezbędny.

Jak ustalę koncowe zapotrzebowanie na ciepło czyli po tej termomodernizacji którą planuje na ten i następny rok, to wtedy wylicze mniej więcej zapotrzebowanie każdego pomieszczenia i dobiore grzejniki oraz temepratury pracy, a następnie przekroje rur aby odpowiednie ciepło doprowadzić. Zaloże na to osobny wątek i tam możemy wrócic do tej dyskusji.