logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Jak obiekty kosmiczne wiedzą, że krążą wokół siebie? Względność ruchu.

16 Sie 2019 17:26 2013 34
REKLAMA
  • #1 18118655
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • REKLAMA
  • #2 18119019
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #3 18119048
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #4 18119070
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #5 18119513
    phanick
    Poziom 28  
    Posty: 2948
    Pomógł: 65
    Ocena: 2833
    Jeśli obiekty krążą, tzn. że działa na nie jakaś siła, która to siła może być wykryta na ich powierzchni. A więc nie są one układem inercjalnym.

    Siedzisz w pociągu, który jedzie 100km/godzinę. Ja siedzę na łącę. Widzę, że pociąg nagle hamuje. Ale Ty mówisz, że to nie prawda, bo to wszystko dookoła zwalnia, a ty stoisz w miejscu.
    Ale to ty straciłeś zęby gdy nagle uderzyleś głową w przeciwległy fotel, a nie ja.
  • #6 18119745
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • REKLAMA
  • #7 18119777
    phanick
    Poziom 28  
    Posty: 2948
    Pomógł: 65
    Ocena: 2833
    Cytat:

    Mimo różnych obserwacji (bo obserwatorzy są w różnych miejscach) obserwowany skutek jest ten sam. Strata zębów. Bo obserwacje pokazują że następuje zmiana prędkości (względnej pomiędzy obiektami).

    Powtórzę - to Ty straciłeś zęby, a nie ja, więc w Twoim układzie zadziałała jakaś dodatkowa siła, a nie w moim, więc to Twój układ zmienił prędkość, nie mój.


    Cytat:

    W przypadku obiektów w kosmosie jaki przedstawiłem jest inaczej. Obserwacje nie są w stanie dać odpowiedzi na to czy coś się obraca czy nie. A skutki mogą być niezgodne z przyjętym układem odniesienia.
    W tym przykładzie nie ma zmian prędkości obrotowej więc nie ma jak tego zaobserwować.

    No jak to nie są? Jeśli coś się obraca albo porusza po torze krzywoliniowym (orbicie) to działa na to siła odśrodkowa, którą da się wykryć/zmierzyć na tym obiekcie.

    Tobie pomyliło się to z innym doświadczeniem - ludzie kiedyś próbowali wykryć obecność nieruchomego eteru na podstawie zmiany prędkości światła światła w zależności od tego, w która stronę akurat ziemia ma wektor prędkości na swojej orbicie (w zależności od pory roku, raz by się ten wektor prędkości dodawał a raz odejmował od prędkości światła względem nieruchomego eteru).
  • #8 18120241
    zdziwiony
    Poziom 28  
    Posty: 1979
    Pomógł: 64
    Ocena: 302
    Też się kiedyś zastanawiałem. Dwie kule połączone sprężyną w zamkniętym pokoju. Układ zamknięty itd. itp. Jednak sprężyna się rozciąga jeżeli się kule obracają, a nie pokój dookoła nich. Generalnie problem nie trywialny. Tutaj trochę więcej to-nie-karuzela-lecz-wszechswiat-wiruje
  • #9 18121309
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • REKLAMA
  • #11 18121369
    Macosmail
    Poziom 35  
    Posty: 2840
    Pomógł: 227
    Ocena: 848
    A mnie zastanawia takie wyjaśnienie grawitacji jako też siły pozornej.
    Animacja GIF:
    Jak obiekty kosmiczne wiedzą, że krążą wokół siebie? Względność ruchu.
    Masa powoduje zagięcie czasoprzestrzeni i tworzy się jakby nachylenie, które zmusza do przemieszczenia obiektu, ale przecież aby nachylenie "działało" do tego potrzebna jest już grawitacja.
    Oczywiście wiem, że kluczem tutaj jest pojęcie czasoprzestrzeni jednak trudno sobie wyobrazić jej deformacje i pojawia się myśl, że takie deformacje można zaobserwować też względem czegoś. Jakiegoś kolejnego układu odniesienia.
  • #12 18121513
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #13 18121619
    Jarkon2
    Poziom 25  
    Posty: 1085
    Pomógł: 5
    Ocena: 77
    atom1477 napisał:
    Pytanie właśnie skąd obiekty wiedzą czy krążą wokoło siebie, i czy mają spaść na siebie.

    Wg mnie to zależy od ich energii kinetycznej względem siebie.

    Jeśli nie mają energii kinetycznej względem siebie, to spadną na siebie.

    Jeśli wcześniej miały energię kinetyczną względem siebie, czyli poruszały się względem siebie po liniach prostych, to kiedy znalazły się blisko siebie zaczęły przyciągać się grawitacyjnie. Mając wciąż energię kinetyczną względem siebie nadal poruszają się względem siebie, tylko siła grawitacji zakrzywia tor ich ruchu i obserwujemy ich wzajemne krążenie wokół siebie.

    Jeśli z jakiegoś układu odniesienia nie widać tego obracania się obiektów względem siebie ani ich spadania na siebie, to oznacza, że mają względem siebie energię kinetyczną oraz oddziałują na siebie grawitacyjnie.
  • #14 18125077
    phanick
    Poziom 28  
    Posty: 2948
    Pomógł: 65
    Ocena: 2833
    Wypisałem się z tego tematu bo już takich głupstw to czytać się nie da, na zakończenie tylko powiem:

    1.
    Cytat:

    No właśnie. Ale nie powinno tak być skoro względem jakiegoś innego układu odniesienia obrót nie występuje. Więc albo siła odśrodkowa nie istnieje, albo musi istnieć eter obrotowy, który jednoznacznie określa co się obraca a co nie (bez możliwości przyjęcia innego układu odniesienia).

    Znajdź mi w takim razie układ odniesienia który porusza się jednostajnie i prostoliniowo względem którego Twoja kulka, na którą działa siła, rzekomo stoi w miejscu.

    Twój układ nie może się obracać bo wówczas nie jest inercjalny. To tak jakbyś usiadł komuś na głowie, ten ktoś dostałby prztyczka w nos i oboje spadlibyście na ziemię, ale trzymałbyś go tak mocno, że cały czas siedziałbyś na jego głowie.
    Powiesz - "no przecież z mojego punktu widzenia cały czas osoba pode mną była nieruchoma, więc nie zadziałała na nią żadna siła'. Skąd w takim razie wiedziała, aby się przewrócić?

    2.
    Cytat:

    atom1477 napisał:
    Więc albo siła odśrodkowa nie istnieje

    Oczywiście że nie istnieje. Jest to siła pozorna.

    Kolejna głupota. Pozorność oznacza tyle, że nie jest to siła, która powstaje na skutek bezpośredniego fizycznego kontaktu z innym ciałem (podobnie jak siła grawitacji, oddziaływań magnetycznych, itp).
    Jeśli zaprzeczasz istnieniu siły odśrodkowej, to jesteś na równi z płaskoziemcami, negatorami lądowania na księżycu, itp.

    3. To, czy na dane ciało na zadziałają jakiekolwiek siły bardzo łatwo zmierzyć.
    Wystarczy, postawić to ciało na idealnie gładkim (zerowe siły tarcia) stoliku. Jeśli ciało zmieni położenie - zadziałała na niego siła.

    4. Przed jakimkolwiek zabieraniem dyskusji w temacie, polecam obejrzeć sobie ten znakomity wykład:
    https://www.youtube.com/watch?v=1VqORD7rOUM
  • #15 18125137
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #16 18181120
    alek25
    Poziom 25  
    Posty: 863
    Pomógł: 44
    Ocena: 88
    Pełną odpowiedź na względność ruchu w przestrzeni do ci dopiero zapoznanie się z tematem wiadra Newtona.
  • #17 18837152
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #18 18865526
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Posty: 48823
    Pomógł: 3198
    Ocena: 4184
    atom1477 napisał:
    Bo obserwator stojący na niebieskim obiekcie, widzi drugi obiekt niebieski jako statyczny. Nie widzi tego obracania.


    W książce Zajdla "Paradyzja" pojawia się motyw nieobecności Coriolisa (chodzi o siłę Coriolisa); zjawisko Sagnaca wykorzystuje się do budowy elektronicznych żyroskopów; Einstein w książce "Istota teorii względności" rozważał zasadę Macha i ewentualny wpływ obrotu całego Wszechświata na wykrywanie obrotu obiektu - coś mu wyszło, że obrót Wszechświata jako całości może dać pozorny obrót obiektu.
  • #19 18865654
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8421
    Pomógł: 381
    Ocena: 1037
    atom1477 napisał:

    A jednak obiekty niezależnie od obserwatora, same wiedzą czy się względem siebie obracają czy nie. I spadają na siebie albo nie.

    Obiekty mają swoje parametry ruchu i nie wiedzą nic. Jak się nie będą poruszać to na siebie spadną, jak będą miały za dużą prędkość to się oddalą, jak za mała to zbliżą i zderzą.

    Cytat:
    Skąd to wiedzą?

    Pytasz skąd wiedzą że się przyciągają? Zgodnie z teorią modelu standardowego - wszystkie siły w przyrodzie przekazują sobie informację o tej sile poprzez cząstki elementarne (ich emisje i absorpcje) - elektromagnetyzm robi to za pomocą fotonów - mikroskopowo na przykład w przypadku światła wygląda to tak - że elektron (a więc ładunek ujemny) w atomie zmienia swoje położenie względem jądra (ładunek dodatni) następuje zmiana pola elektrycznego (a więc powstaje różnica energetyczna w energii potencjalnej) i wtedy poprzez emisje fotonu energia jest wypromieniowana - potem inny atom absorbuje ten foton i w nim jakiś elektron zmienia swoje położenie a tę "dawkę" energii. To oczywiście opis uproszczony.
    Postuluje się że podobnie jest z grawitacją - że jest jakaś cząstka która zmianę grawitacji jakoś przekazuje innej grawitacji - ta cząstka to bozon Higsa - interpretacja jest nieco inna niż fotonu - że istnieje jakieś pole związanego z grawitacją i każda cząstka z tym polem reaguje uzyskując masę - tak jak muchy w smole - i ten bozon wpływa na chwilową lepkość tej smoły ;) - w ten sposób zmiana grawitacji może się przekazać poprzez to pole Higsa ;) Z grubsza wszystko się zgadza w teorii, ale konkretnie to jeszcze nic nie wiadomo - cząstkę grawitacji znaleziono (potwierdzono) - trwają też badania makroskopowe w kosmosie nad analogicznym "falowym aspektem grawitacji" - tak jak elektromagnetyzm można rozważać falowo i korpuskularnie.

    Cytat:

    Jedyne wytłumaczenie jakie mi przychodzi do głowy to istnienie względności ruchu obrotowego względem jakiegoś eteru.

    No to w takim razie "eterem" dla grawitacji jest pole Higsa.
  • REKLAMA
  • #20 18865771
    vodiczka
    Poziom 43  
    Posty: 30179
    Pomógł: 1183
    Ocena: 4292
    atom1477 napisał:
    A jednak obiekty niezależnie od obserwatora, same wiedzą czy się względem siebie obracają czy nie. I spadają na siebie albo nie. Skąd to wiedzą?
    Oplułem ekran ze śmiechu. :)

    Po pierwsze - obiekty nie muszą wiedzieć czy się obracają względem siebie czy nie, aby nie spaść lub spaść na siebie.
    Decydują za nie dwie siły, odśrodkowa (O) i grawitacji (G)

    gdy O = G to nie spadną
    gdy O < G to spadną
    gdy O > G (przypadek, którego nie uwzględniłeś) to odlecą od siebie w otchłań kosmosu lub przynajmniej jeden z nich spadnie na jeden z obiektów zaznaczonych odmiennym kolorem. :idea:
  • #21 18865845
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Posty: 48823
    Pomógł: 3198
    Ocena: 4184
    Bozon Higgsa ma spin 0. Kwant pola grawitacyjnego ma spin 2. To są różne cząstki.

    Wikipedia: Higgs mechanism napisał:
    In the Standard Model, the phrase "Higgs mechanism" refers specifically to the generation of masses for the W±, and Z weak gauge bosons through electroweak symmetry breaking.

    Ale tak napisali, że nie jest do końca jasne: czy tylko W± i Z uzyskują masę, czy wszystkie inne bozony byłyby bezmasowe bez bozonu Higgsa - piszą, że one na ogół są prawie bezmasowe, i tylko te trzy mają dużą masę (ich masa jest chyba podobna, jak atomu potasu). A może te inne bardzo słabo sprzęgają się z bozonem Higgsa i dlatego mają małe masy?
  • #22 18866243
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #23 18866303
    vodiczka
    Poziom 43  
    Posty: 30179
    Pomógł: 1183
    Ocena: 4292
    atom1477 napisał:
    Skąd siła odśrodkowa wie że ma zaistnieć?
    atom1477 napisał:
    To spytam: a skąd obrót "wie" że jest obrotem?
    Co ty wciąż z tym "wie" nawet jeżeli ujmujesz ten wyraz w cudzysłów?
    Nasz układ słoneczny (inne też) istniał "ho, ho a może i dłużej" zanim pojawiły się istoty rozumne, zdające pytania na które udzielona odpowiedź nie ma żadnego wpływu na jego stabilność. Równie dobrze możesz pytać, skąd woda w oceanie "wie" że ma podnieść swój poziom (przypływ) lub go obniżyć (odpływ)
  • #24 18866304
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8421
    Pomógł: 381
    Ocena: 1037
    atom1477 napisał:

    [...] skąd wiedzą że się obracają. [...]
    [...] Skąd siła odśrodkowa wie że ma zaistnieć?[...]
    [...] skąd obrót "wie" że jest obrotem?[...]

    Nie ma takiej wiedzy i nie jest do niczego potrzebna - bo ruch jest cechą materii, parametrem, tak jak kolor, gęstość, czy położenie - ruch jest parametrem ciał. Traktuj to jako aksjomat - nie wymagający udowadniania.
    Oczywiście pomiędzy materią są różne siły i oddziaływania - czy one stoją, leżą, czy się kręcą wokół - nie ma tu żadnej wiedzy na wzajemny temat.
  • #25 18866310
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #26 18866316
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8421
    Pomógł: 381
    Ocena: 1037
    atom1477 napisał:
    To jakiego określenia powinienem używać zamiast "wie"?

    Żadnego, te dwa ciała (obracające się) po prostu istnieją i oddziałują na siebie.
  • #27 18866324
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #28 18866333
    vodiczka
    Poziom 43  
    Posty: 30179
    Pomógł: 1183
    Ocena: 4292
    atom1477 napisał:
    To jakiego określenia powinienem używać zamiast "wie"?
    Kolega Chris udzielił poprawnej odpowiedzi:
    Chris_W napisał:
    Żadnego, te dwa ciała (obracające się) po prostu istnieją i oddziałują na siebie.
    Możesz pytać dlaczego dwa ciala odziaływują na siebie tak a nie inaczej?
    Dlaczego np. muszą krążyć wokół wspólnego środka ciężkości a nie jedno wokół drugiego?
  • #29 18866370
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8421
    Pomógł: 381
    Ocena: 1037
    atom1477 napisał:
    To jak spytać o warunki powstawania sił?

    One po prostu istnieją - to jedyna odpowiedź.
    Jeśli zejdziemy na poziom filozofii - to trzeba tu poruszyć zasadę antropiczną - że świat jest taki (że występują określone siły, oddziaływania itp.) bo bo w nim powstaliśmy i możemy to zaobserwować - z milionów innych, hipotetycznych wariantów wszechświatów, gdzie te oddziaływania byłyby inne, nie pojawiłby się żaden obserwator i rozpatrywanie takich przypadków jest niepotrzebne - tylko tam gdzie jakiś obserwator może obserwować swój świat - ten świat ma sens.
    Ty obserwujesz świat i pytasz się o sens najbardziej fundamentalnych praw fizyki - a dlatego że jesteś częścią tego świata musisz przyjąć to za aksjomat że takie prawa po prostu są.
    Możemy badać zależności, zasady - ale dlaczego istnieje jakaś siła (np. grawitacja) tego się nie dowiemy - bo to jest filozofia, a nie nauka - dla nauki to aksjomat.
  • #30 18866373
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  

Podsumowanie tematu

✨ Dyskusja dotyczy zagadnienia względności ruchu obiektów w kosmosie oraz sposobu, w jaki obiekty wiedzą, czy krążą wokół siebie, czy spadają na siebie. Uczestnicy rozmowy poruszają kwestie związane z siłami grawitacyjnymi i odśrodkowymi, a także z pojęciem układów odniesienia. Wskazują na to, że obiekty nie muszą "wiedzieć" o swoim ruchu, ponieważ ich interakcje są determinowane przez siły działające na nie. Pojawiają się odniesienia do teorii Newtona, efektu Dopplera oraz koncepcji eteru. Dyskusja kończy się refleksją na temat mechanizmów przekazywania informacji o odległości między obiektami oraz ich wpływu na siły działające w przyrodzie.
Wygenerowane przez model językowy.
REKLAMA