logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Wyłącznik silnikowy czy czujnik zaniku faz ze stycznikiem - może oba?

adamjur1 27 Lis 2020 16:35 4566 18
REKLAMA
  • #1 19073197
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Witam.
    Mam taki dylemat jak w temacie - system zabezpieczenia i sterowania trójfazową pompą nieczystości w szambie przelewowym w pierwszym stopniu gromadzi się wszystko (zdarzają się nawet ścierki, rękawiczki, czepki ochronne z cienkiej siateczki, raz na pompie były majtki), przelewa się w zasadzie woda do drugiego i jest odpompowywana do kanalizacji.
    Pompa zanurzona na dnie drugiego, 2,2 kW, 3 fazowa, do sterowania wyłącznik pływakowy niepodłączony do pompy.
    Aby nie zostawiać automatyki w studni pompa jest doprowadzona do rozdzielni w budynku, tam też obwód sterowania (założono dodatkowy wyłącznik pływakowy w 2/3 pojemności zbiornika dla celów sygnalizacyjnych). Zagrożeniem dla pompy są warunki zasilania (np. brak fazy) oraz zablokowanie wirnika przez "majtki".
    Obecnie jest zabezpieczona wyłącznikiem różniocowoprądowym 30 mA, potem B16 A (taki obwód był do dyspozycji w rozdzielni) i dodatkowo wyłącznikiem silnikowym 2,2 kW 4-6,3 A. Po drodze jest 3 fazowy stycznik załączany z wyłącznika pływakowego dolnego.
    Ponieważ chcemy dostarczyć do portierni obiektu info o stanie "systemu" (za pomocą tablicy synoptycznej systemu alarmowego - jest w portierni do innych celów a w budynku z rozdzielnią jest magistrala ekspanderów Integry 128.)
    Na początek wydaje mi się, że trzeba zmienić kolejność, po B16 A dać wyłącznik silnikowy a potem stycznik (będzie możliwe kontrowanie obecności napięcia przed stycznikiem dodając dodatkowy stycznik jednotorowy pod napięcie z wyjścia silnikowego, ew styk pomocniczy do silnikowego, ale nie wiem czy jest taka możliwość). Chcę zapewnić informację o przepełnieniu zbiornika (jest napięcie, ale pompa nie działa) czyli wzywać serwis - drugi wył. pływakowy przez stycznik do synoptyki.
    Ale czy trzeba przy tym pilnować zaniku fazy, czy wył. silnikowy jest wystarczającym zabezpieczeniem?
    Przepraszam za przydługi elaborat, ale chciałem max dokładnie opisać sytuację.
    Proszę o opinie.
    Pozdr. J.
  • REKLAMA
  • #2 19073295
    moze-byc
    Poziom 29  
    Posty: 1001
    Pomógł: 133
    Ocena: 140
    adamjur1 napisał:
    Ale czy trzeba przy tym pilnować zaniku fazy czy wył silnikowy jest wystarczającym zabezpieczeniem?

    Zależy od pompy. I silnika. Jedyny problem jest taki, że silnik pracujący na 2 fazach pobiera większy prąd przez co może się spalić. Jeżeli będzie obciążony powiedzmy w 50%, może sobie tak pracować. Chłodzenie powinno być wystarczające by na połowie mocy silnik pracował na 2 fazach.
    Jeżeli chodzi o zabezpieczenia - zabezpieczenie przeciwzwarciowe wiadomo. Do tego wyłącznik silnikowy ma człon i przeciążeniowy (regulowany prąd) i zwarciowy (charakterystyka D, prąd maksymalny jak wynika z zakresu). W przypadku pracy na 2 fazach i niesprzyjającym obciążeniu silnika wyłącznik się wyłączy.

    Odpowiadając - dla samego silnika wyłącznik silnikowy jest wystarczający. Obciążenie takiego silnika zależy od wysokości podnoszenia. Także w Twoim przypadku coś co trzebaby zmierzyć by określić obciążenie silnika w praktyce.
  • #3 19073302
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Pracować na 2 - fazach? Jak zaniknie w czasie pracy czy jak ma ruszyć?
    B6A 3f wyzwalał na starcie pompy na sucho (w czasie sprawdzania kierunku połączenia faz).
    Pozdr. J.
  • #4 19073307
    moze-byc
    Poziom 29  
    Posty: 1001
    Pomógł: 133
    Ocena: 140
    adamjur1 napisał:
    Pracować na 2 - fazach ? Jak zaniknie w czasie pracy czy jak ma ruszyć ?
    Pozdr. J.

    Oczywiście że gdy zaniknie podczas pracy. Jeżeli będzie próbował ruszyć na 2 fazach (a nie ma szans), po chwili wyłączy go wyłącznik silnikowy gdyż będzie on pobierał duży prąd. Jeżeli poprawnie nastawisz wyłącznik silnikowy samemu silnikowi nic się nie stanie.
  • REKLAMA
  • #5 19073345
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Czyli nie komplikować dodatkowo czujnikiem zaniku faz (dodatkowy stycznik)...
    Ustawiam w kolejności różnicówka, S16B, wyłącznik silnikowy (z dodatkową sygnalizacją dla alarmu) i stycznik sterowany z pływaka. Jak zabraknie fazy z instalacji lub padnie styk w styczniku silnikowy zdąży wyłączyć?
    Pozdr.J.
  • #6 19073414
    moze-byc
    Poziom 29  
    Posty: 1001
    Pomógł: 133
    Ocena: 140
    adamjur1 napisał:
    Czyli nie komplikować dodatkowo czujnikiem zaniku faz (dodatkowy stycznik)...

    Jeżeli nie planujesz logiki typu informacja na portierni o zaniku fazy, to jest zbędny. Ale jeżeli zaniki fazy zdarzają się częściej to na portierni mogliby mieć informację o zadziałaniu wyłącznika silnikowego.
    adamjur1 napisał:
    Jak zabraknie fazy z instalacji lub padnie styk w styczniku silnikowy zdąży wyłączyć?

    Tak. Nastaw go tylko dokładnie na prąd znamionowy silnika. Gdzieniegdzie uczą że nastawia się na 1,13-1,15 prądu znamionowego, ale to bujda - on ma przy takiej wartości wyłączyć, a do tego trzeba go ustawić na znamionowy.
  • #7 19073610
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Co do prądu znamionowego - pompa ma zmienne obciążenie, w zależności od poziomu płynu w zbiorniku (chyba paradoksalnie jak więcej płynu to obciążenie mniejsze - pomaga ciśnienie), ale większa gęstość może obciążenie zwiększać.
    Nie wiem jaki wpływ na gęstość ma temperatura ośrodka (pewnie nie zamarza, ale tak między 30 a 10 się buja).
    Może przeginam, ale wypadałoby zbadać ten prąd w dłuższym okresie (rejestrator). Ew. wg. tabeli przyjąć i nastawić zalecany...
    Co do sygnalizacji braku napięcia - rozróżnianie przyczyny braku:

    różnicówka

    S16A

    opcja zanik/niesymetria faz

    Wyłącznik silnikowy (ze styku pomocniczego - czyli jego zadziałanie).

    to trochę dużo

    ale jakby dać (wychodzi że trzy sygnały):
    Do cz, zaniku faz stycznik cztero torowy i z czwartego na satel
    Do silnikowego styk pomocniczy ( już dobrałem)na satel
    Do pływaka górnego mały stycznik dla separacji i na satel.

    Ponieważ mam dwie wolne diody do sygnalizacji to:
    Jedna wspólna dla aparatury - dobrze - ciemno, zanik faz - mruga + piszczyk
    przerywany
    Jak jest zasilanie na obiekcie (przy przewie w dostawie też zasygnalizuje) - udać się do rozdzielni i sprawdzić WR i S

    wyzw siln - ciągłe + piszczyk ciągły - wyzwolenie silnikowego to raczej kłopoty z obciążeniem pompy (brak fazy wyprzedzi stycznik czujnika faz) - wezwać służby gospodarcze (najpierw miejscowy cieć z tyczką do odtykania pompy, jak nie pomoże - hydraulik)

    Przepełnienie mruga druga i piszczy. (mini tych zabezpieczeń wyżej pompa nie złącza się lub jest niesprawna - hydraulik.

    Powstaje całą instrukcja wewnętrzna....
    Pozdr. J.
  • #8 19073655
    moze-byc
    Poziom 29  
    Posty: 1001
    Pomógł: 133
    Ocena: 140
    adamjur1 napisał:
    Ew wg tabeli przyjąć i nastawić zalecany..

    Znamionowy. Ta pompa ma jakiś model, wiesz coś o tym? Albo tabliczka znamionowa silnika w niej zastosowanego? Zaraz się znajdzie jej parametry.
    adamjur1 napisał:
    Powstaje całą instrukcja wewnętrzna....

    Bo przekombinowałeś.
    adamjur1 napisał:
    S16A

    A czemu akurat taki? Czemu wogóle taki? Pamiętaj że wyłącznik nadprądowy ma człon zwarciowy i przeciążeniowy. Za ograniczanie skutków przeciążeń odpowiada wyłącznik silnikowy. Ale! Ma on też człon zwarciowy! Piewszy z brzegu Moller:
    Wyłącznik silnikowy czy czujnik zaniku faz ze stycznikiem - może oba?
    Wyzwalacz przeciążeniowy 4-6.3A, wyzwalacz zwarciowy 88A. Ty chcesz użyć wyłącznika B16. Wyzwala on w najgorszej sytuacji przy 5*16A=80A. Rozumiesz? Wyłącznik nadprądowy jest zbędny. Prawie. Przyda się jakiś mały, B6, na zabezpieczenie obwodu sterowania, pływaków, jeżeli chcesz je zasilać z 230V.
    Wyłącznika RCD nie przeskoczymy, ale możesz równolegle z nim zastosować styk pomocniczy na przykład jak MZ201. Dajesz taki koło RCD, spinasz je tym bolcem i jak RCD zadziała to styk pomocniczy przerwie obwód. Możesz to wykorzystać osobno, możesz w szeregowo ze stykiem pomocniczym wyłącznika nadprądowego.
    I 2 sygnały. Lampka - coś się popsuło w zasilaniu. Lampka plus brzęczyk - przepełnienie zbiornika.

    Dodano po 1 [minuty]:

    adamjur1 napisał:
    opcja zanik / niesymetria faz

    To chyba niepotrzebne. Chyba nie interesuje Cię gdy nie będzie jednej fazy a silnik nie będzie musiał wystartować. A wykrycie braku fazy przy konieczności startu silnika wykryje wyłącznik silnikowy.
  • REKLAMA
  • #9 19074663
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    WR 3P 40A/0.03 i B16 3P już są w rozdzielni "źródłowej" i zabezpieczają obwód z którego to wszystko zasilam. Jest faktyczne zagrożenie, że wyzwoli jednocześnie z członem zwarciowym silnikowego, ale są bardzo blisko siebie i do się to zauważyć.
    Zwiększanie B16 w celu zapienienia selektywności lub jego usunięcie jest do przemyślenia.
    Czujnik zaniku/niesymetrii faz - to uniknięcie narażenia sinika na te kilka sekund pracy w dużym prądzie zanim wyzwoli człon przeciążeniowy silnikowego, ta sytuacja jest spodziewana częściej niż zablokowanie się pompy.
    Aby uniknąć dodatkowego stycznika mogę fazę podaną z zestyku sygnalizacyjnego podać w szereg z zestykiem wyłącznika pływakowego i potem na cewkę stycznika zasilającego pompę.
    Z racji zasady działania czujnika faz ( kontroluje też obecność faz po styczniku) będę musiał " zawinąć" te wejścia czujnika na wejścia faz przychodzących.
    Ale faktycznie - nie muszę na tablicy w portierni diagnozować przyczyny awarii zasilania- wystarczy sygnał o jego zaniku - czyli kolejność aparatów:
    WR, B16, Silnikowy, Czujnik faz - i na jego styku sterującym dowieszony mały stycznik sygnalizacyjny dla satela, oczywiście styk ten rónolegle podaje napięcie na pływakowy, które, jak on jest w górze , załącza stycznik.
    Jak nawali stycznik lub pompa poinformuje drugi pływakowy o zapełnieniu 2/3 szamba.
    A instrukcja dla portiera - jak nie ma na dyżurze elektryka ( firma pracuje 24h/306dni) to ogląda w rozdzielni różnicówkę, B16, silnikowy.
    Różnicówkę podnosi ( jak tylko ona i obserwuje inne aparaty, to samo jak b16.
    Jak silnikowy to podnosi go tylko raz - jak znowu wyzwoli( lub którykolwiek z wcześniej opisanych to zawiadamia serwis.
    Jeżeli tamte są ok a sygnalizuje przepełnienie to też serwis.
    To chyba produkt finalny :D :D :D
    Pozdr. J.
    ps a swoją drogą można by dopisać do słownika elektrody słowo "różnicówka" we wszelkich przypadkach i liczbach...
  • REKLAMA
  • #10 19075054
    moze-byc
    Poziom 29  
    Posty: 1001
    Pomógł: 133
    Ocena: 140
    adamjur1 napisał:
    Zwiększanie B16 w celu zapienienia selektywności lub jego usunięcie jest do przemyślenia.

    Obawiam się że w tym przypadku selektywności nie zachowasz. Obwód raczej IPZ będzie miał bardzo małe także prąd zwarcia z łatwością przekroczy wartości zadziałania wszelkich zabezpieczeń jakie tam dasz. Ale jeżeli ten RCD i B16 zabezpieczają obwód ale nie ma ich w rozdzielni tej w której jest wyłącznik silnikowy, to należy nadpródówkę zostawić bo zabezpiecza ona przewód do wyłącznika silnikowego. Tutaj mógłbyś dokładnie napisać do gdzie jest bo to tylko gdybanie :)
  • #11 19076599
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8443
    Pomógł: 382
    Ocena: 1040
    adamjur1 napisał:

    Proszę o opinie.

    Tak naprawdę potrzebujesz jednego sygnału na portierni. Wystarczy połączyć - czujnik faz, styk pomocniczy wyłącznika silnikowego, pływak przepełnienia i masz sygnał błędu - więcej nie potrzeba. Nadmiar kontrolek tylko rozprasza ludzi.
    PS jak już miałbyś czujnik faz, to dobrze byłoby podłączyć cewkę stycznika przez niego, żeby nie dało się załączyć pompy z 2 fazami - ale to blokuje Ci styk informacyjny - więc sam wybierz co zrobić.
  • #12 19076653
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Koncepcja połączenia kaskadowego urządzeń, puszczenia stycznika i pływaka ze styku czujnika faz jest już mniej więcej wybrana. Problemem jest to że dwa czujniki pływakowe od studni przychodzą trzema żyłami ( taki był kabel do wykorzystania od studni przez kanalizację kablową do rozdzielni.
    Sygnalizacja przepełnienia zbiornika działała by tylko wtedy gdy jest zasilanie obiektu, mimo że system integry satela może to sygnalizować nawet przy braku zasilania. Zastanawiam się nad odpięciem tego kabla od układów wysokonapięciowych, przejściem na 12V i wystawienie do sterowania stycznikiem pompy styku przekaźnika . drugi przekaźnik ( aby nie wprowadzać na wejście centrali długiego kabla ułożonego razem z innymi elektrycznymi- możliwość zakłóceń) na wejście centrali z górnego pływaka. Przy okazji będzie taniej, bo moduł przekaźników od CA kosztuje dużo mniej niż stycznik 230V.
    Pozdr. J.
  • #13 19079137
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Ciąg dalszy przemyśleń - ten układ 12V wprowadza do systemu dodatkowe elementy nie zrozumiałe dla zwykłych elektryków, korzyść - wyświetlanie przekroczenia stanu zbiornika nawet jak nie ma prądu na obiekcie ( jak dłużej to może w zbiorniku narosnąć płynu - ale to są dni a tak długo nie może brakować energii w fabryce)
    Zastosowanie sterowania stycznika z wyjścia czujnika faz przez styk zaw. pływakowego wymusza zasilanie przekaźnika sygnalizacyjnego poziomu zbiornika z tego miejsca ( wspólny przewód 3- żyłowy na dwa czujniki, jak nie będzie prądu to on też odpadnie nie dając sygnału do Integry.
    Kusi mnie niewykorzystany niebieski w kablu pompy - ma tylko fazy i PE- - gdyby nim cofnąć sygnał z dolnego pływaka, można by wygospodarować żyłę na drugi pływak ( w sumie było by 4 żyły. Tylko boję się puszczenia w jednym kablu 230V AC i 12 DC....
    Pozdr. J.
  • #14 19079270
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8443
    Pomógł: 382
    Ocena: 1040
    Ja osobiście bym zrobił tak - wydzielił obwód fazy sterowniczej (zabezpieczony jakimś B2) - podał na czujnik faz (ze stykiem NO/NC) ze styku NC podał dalej na pływaki. Z pływaka dolnego wraca na cewkę stycznika pompy. Zestyk NO czujnika faz podał na przekaźnik błędu.
    Dalej faza sterująca idzie na zestyk pomocniczy termika (NO) i również idzie na cewkę przekaźnika błędu.
    Faza sterująca z pływaka górnego również idzie na cewkę przekaźnika błędu. Masz połączone wszystkie sygnały błędu na przekaźniku - zestyk przekaźnika oczywiście do integry, ew. na lampkę sygnalizacyjną.
    Będzie mankament że przy zalaniu całej studzienki (pływak górny załączony) to pompa uruchomi się na dwóch fazach i trzeba będzie dać jeden przekaźnik więcej dla separacji (czujnik faz na oddzielnym przekaźniku, a termik i pływak na oddzielnym - styki przekaźników szeregowo do integry), kwestia czy to przepełnienie jest szybkie, w stosunku do reakcji obsługi.
  • #15 19079311
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Cytat:
    ja osobiście bym zrobił tak - wydzielił obwód fazy sterowniczej (zabezpieczony jakimś B2) - podał na czujnik faz

    Czujnik faz, który mam, CZF2-Bnie ma oddzielnego styku do sterowania tylko wyprowadzony sygnał 230V do sterowania przekaźnika.
    Przyjąłem już że informacja z tego styku jest sumaryczna dla Wyłącznika róznicowoprądowego, B16A 3p, wyłącznika silnikowego. Jak na którymś po drodze zginie zasilanie lub choć jedna faza nie pozwoli włączyć stycznika pompy.
    Równolegle do tego sygnału stycznik sygnalizacji awarii.
    Styk dolnego wyłącznika w szereg z tym sygnałem na stycznik.
    Teraz walczę o ciągłość sygnalizacji zapełnienia 2/3 zbiornika nawet jak nie ma zasilania na obiekcie ( centrala alarmowa żyje jeszcze ok 36 godzin)
    Dlatego kusi mnie ten niewykorzystany przewód N w kablu zasilającym pompę...
    Pozdr. J.
  • #16 19079334
    Chris_W
    Poziom 39  
    Posty: 8443
    Pomógł: 382
    Ocena: 1040
    Czyli nie potrzebujesz też monitorować termika bo masz kontrolę napięcia na czujniku faz.
    Ja bym zrezygnował z wariantu 12V, i nie wykorzystywał neutralnego pompy.
  • #17 19080167
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Ale walczę o sygnalizację przekroczenia 2/3 zbiornika, w czasie sprawnego zasilania to nie problem, ale ja wyłączą prąd na dłużej przydałaby się ....
    Ostatecznie powstanie chyba coś takiego, na rysunku nie widać zapętlonych wejść czujnika faz L1, L2 L3 z V1,V2,V3
    Pozdr. J.
    Załączniki:
    • Wyłącznik silnikowy czy czujnik zaniku faz ze stycznikiem - może oba? Pompa 1.jpg (389.53 KB) Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.
  • #18 19080511
    moze-byc
    Poziom 29  
    Posty: 1001
    Pomógł: 133
    Ocena: 140
    A zasilanie tego obwodu sterowania 230V?
  • #19 19080595
    adamjur1
    Poziom 42  
    Posty: 7048
    Pomógł: 770
    Ocena: 999
    Na zacisku nr 4 czujnika faz jest jest faza "jak jest ok".
    NA początku wszystkie fazy przechodzą przez róznicówkę i S B16A 3P.
    nie da się wydzielić tego obwodu na początku, najwyżej mogę jakiegoś małego S-a dać na wyjściu 4 a przed podaniem do wyłącznika pływakowego ( by zabezpieczyć ten kabel, ale przed jakąś totalną katastrofą bo nawet zwarcie po tej linii spowoduje włączenie stycznika a nie zadziałanie s-a).
    Pozdr. J.

Podsumowanie tematu

✨ W dyskusji poruszono kwestie zabezpieczenia i sterowania trójfazową pompą nieczystości w szambie. Użytkownik zastanawia się nad zastosowaniem wyłącznika silnikowego oraz czujnika zaniku faz. Podkreślono, że silnik pracujący na dwóch fazach może pobierać większy prąd, co prowadzi do ryzyka uszkodzenia. Zabezpieczenia obejmują wyłącznik różnicowoprądowy, wyłącznik silnikowy oraz stycznik. Uczestnicy dyskusji sugerują, że czujnik zaniku fazy może być zbędny, jeśli wyłącznik silnikowy jest odpowiednio skonfigurowany. Wskazano na potrzebę monitorowania prądu oraz sygnalizacji przepełnienia zbiornika, a także na kwestie związane z selektywnością zabezpieczeń. Użytkownik planuje zastosować system sygnalizacji, który będzie działał nawet przy braku zasilania.
Wygenerowane przez model językowy.
REKLAMA