Po wylaniu wody z zasobnika następuje wielkie ochłodzenie (Immergas Victrix Zeus

Cześć,

Mam problem z moim piecem gazowym Immergas Victrix Zeus 25 - zasobnik 45 L.

Sytuacja wygląda u mnie tak, że mam ustawione c.w.u na 40 stopni i tak leci do czasu, aż wyleję te 45L z zasobnika. Następnie następuje mega ochłodzenie. Kocioł w trakcie wylewania 45L stopniowo podnosi temperaturę do 80 stopni i grzeje zasobnik. Gdy wyleje cały zasobnik cały czas podgrzewa, ale w w tym czasie woda leci letnia. Nawet nie lekko ciepła. Jest tak niezależnie od tego czy puszczam wodę lekko czy mocno.
Nawet w ciągu dnia nie zauważam tego, bo dwie osoby na prysznic mają ciepłą wodę cały czas. Jedyny problem mam realnie przy kąpaniu w wannie bo puszczam wodę na raty. Żeby coś napuścić muszę 3 x to zrobić.

Czy po spuszczeniu wody z zasobnika nie powinno go przepływowo grzać? W karcie pieca opisana jest jego wydajność przepływowa 40 stopni - 12-13 litrów na minutę. Nie powinna ta woda tak lecieć jak nie ma w zasobniku? Myślałem, że jak wyleje te 45L to po prostu będę musiał lać wolniej, ale cały czas woda będzie gorąca. A tutaj takie zaskoczenie... Nawet przy minimalnym puszczaniu jest nadal letnia...

Jak żyją ludzie z piecami przepływowymi? Przecież jakoś wodę muszą grzać, a tutaj tylko 45L ratuje życie.
A może mam coś źle ustawione?

Jeśli to tak wygląda to za 10 lat przy wymianie pieca będę musiał postawić jednofunkcyjny z zasobnikiem co najmniej 150L i poświęcić dodatkową powierzchnie. Chyba, że zaczną robić wydajniejsze kompaktowe piece...

Lukes1992 napisał:

Sytuacja wygląda u mnie tak, że mam ustawione c.w.u na 40 stopni i tak leci do czasu, aż wyleję te 45L z zasobnika.

z opisu producenta wynika, że masz zasobnik z wężownicą 0,8m2.
Tam nie masz 45 l ciepłej wody, którą wylewasz i potem wlewasz nową porcję wody.
W zasobniku zawsze jest woda o pojemności 45 l. Pobierając ciepłą to w to miejsce wlewa się do zasobnika zimna. Jeśli czujnik temperatury wykryje spadek temperatury to odpala kocioł w trybie c.w.u. by podgrzał wychłodzoną wodę. Albo masz za duża histerezę i kocioł na tryb c.w.u. przełącza się za późno albo masz zbyt duży przepływ wody przez kran.

Lukes1992 napisał:

Czy po spuszczeniu wody z zasobnika nie powinno go przepływowo grzać? W karcie pieca opisana jest jego wydajność przepływowa 40 stopni - 12-13 litrów na minutę. Nie powinna ta woda tak lecieć jak nie ma w zasobniku?

Nie wiem gdzie widziałeś 12-13 litrów dla 40 stopni, bo ja w instrukcji widzę 12 l/min dla delty t=30.
Oznacza to tyle, że jeśli zimna woda ma 5 stopni to przy stałej wydajności 12 l/min uzyskasz maksymalnie 35 stopni. Jeśli zimna woda będzie miała 10 stopni to uzyskasz 40 stopni.
Nie wiem jaką temperaturę ma zimna woda u Ciebie ale jeśli 5 stopni to chcąc uzyskać 40 na wyjściu to musisz mieć maksymalny przepływ 10 l/min.
Zastosuj odpowiednie perlatory tak, by przepływ ciepłej wody przez kran nie przekraczał 10 l/min. Jeśli chcesz mieć w wannie więcej niż 40 stopni to lepiej ogranicz przepływ wody przez kran do 8 l/min to nie będzie problemu.
Ja mam u siebie przepływ wody rzędu 6,6 l/min i grzeję c.w.u. przepływowo z kotłem 2-funkcyjnym skręconym na module gazowym do ok. 17kW ale fabryczny wymiennik 12-płytowy zamieniłem na 20-płytowy.
Przy zasobnikach znaczenie ma powierzchnia wężownicy.
Jeśli w przyszłości chciałbyś kupić większy zasobnik to kupuj taki, który będzie miał wężownicę co najmniej 1,2 m2.

Dzięki za odpowiedź.
Woda ma 6,2 stopnia według termometra.
Problem jednak wygląda u mnie tak, że ja mam wszędzie zawory poograniczane i mam całą armaturę z perlatorami.
W momencie spuszczenia tych 45L pierwszych nawet jak puszczam wodę super wolno (np. tak że nagrzeję w minute litr) to i tak leci ona chłodna/letnia. I dopiero jej wyłączenie na chwilę + późniejsze włączenie daje efekt, że znowu jest ciepła.

Przepływowo?
Przecież podgrzewa przepływowo. Tyle, że wydajność wężownicy w takim zbiorniku wbudowanym w kocioł jest nieco mniejsza niż w przypadku kotłów 2-funkcyjnych. Niestety Immergas pod tym względem "**** nie urywa".

Jak chcesz zwiększyć wydajność to podgrzewaj CWU do wyższej temperatury. Ale wtedy najlepiej jak na wylocie ciepłej wody z kotła będzie zamontowany zawór termostatyczny i tym zaworem wtedy sobie ustawisz potrzebną temperaturę wody np. 45'C. Dzięki temu zwiększy się ilość dostępnej, ciepłej wody.
Niestety obarczone jest to zwiększoną ilością wytrącającego się kamienia kotłowego w wymienniku.

Lukes1992 napisał:

Woda ma 6,2 stopnia według termometra.

to aby Twój kocioł mógł w teorii zapewnić stale ciepłą wodę o temperaturze 40 stopni to nie możesz przekraczać przepływów 10 l/min.
Ja bym zrobił sobie ograniczenie do ok. 8 l/min by była rezerwa.

Lukes1992 napisał:

Problem jednak wygląda u mnie tak, że ja mam wszędzie zawory poograniczane i mam całą armaturę z perlatorami.

nie wiem co to dla Ciebie oznacza. Ja u siebie robiłem pomiary i wiem jakie mam przepływy, bo na oko nie jestem w stanie tego sprawdzić, a nie bawię się w nalewanie wody do wiaderka tylko sprawdzam na liczniku wody w ciągu 60 sekund, nagrywając filmik. Mam wtedy pomiar z dokładnością do 50ml wg wskazań wodomierza, nie licząc błędu pomiarowego samego wodomierza.

Lukes1992 napisał:

W momencie spuszczenia tych 45L pierwszych nawet jak puszczam wodę super wolno (np. tak że nagrzeję w minute litr) to i tak leci ona chłodna/letnia.

Przy pierwszym odkręceniu kranu to ciepła woda musi wypchnąć zimną wodę zalegającą w rurach jak i nagrzać same rury, więc zawsze będzie zwłoka zanim poleci ciepła woda o pożądanej temperaturze.
W momencie spuszczania tych pierwszych 45 l to wielkość przepływu wody nie ma znaczenia, bo leci woda już wstępnie nagrzana, czyli pobierasz to co masz zmagazynowane w zasobniku. Na tym etapie kocioł nie włącza jeszcze palnika, bo korzystasz z bufora jakim jest ów zasobnik. Dopiero jak spuścisz określoną ilość wody i temperatura w zasobniku obniży się poniżej zadany próg to kocioł da sygnał do grzania c.w.u. i dopiero wtedy znaczenie ma przepływ wody.

Pytanie, czy odkręcając kran odkręcasz tylko ciepłą, czy mieszasz ją z zimną.
Bo przy 40 stopniach to powinieneś korzystać wyłącznie z ciepłej bez mieszania z zimną.
Ja na swoim kotle 2-funkcyjnym mam ustawione 38 stopni a mimo to c.w.u. na wyjściu z kotła może osiągnąć 40 stopni, bo pod odkręceniu kranu kocioł startuje z mocą maksymalną 17kW, dopiero po chwili zaczyna modulować gdy czujniki temperatury zarejestrują zbyt duży przyrost temperatury. Proces ten nie jest idealny, więc dozowanie energii też nie jest idealne, dlatego dochodzi do lekkiego przegrzewu w pierwszej fazie podgrzewania c.w.u., a potem temperatura stabilizuje się.

Spróbuj może podnieść temperaturę c.w.u. o 1-2 stopnie i zobacz jak to wpłynie na kulturę pracy i odczuwany przez Ciebie komfort. Poczytaj instrukcję od deski do deski to może coś w niej znajdziesz.
Ale powinieneś mieć pewność, że przepływ c.w.u. przez kocioł nie przekracza 10 l/min, bo tylko wtedy będziesz miał w teorii stałe zasilanie w ciepłą wodę, nawet jak opróżnisz zasobnik z ciepłej wody i będziesz ją produkował na bieżąco.
Może doszło też do zanieczyszczenia układu kamieniem kotłowym. Drobna warstwa kamienia ogranicza przekazywanie ciepła.
Może czujnik temperatury jest jakiś felerny, albo słabo gdzieś przylega i ma złe odczyty temperatury.
To jest trochę jak szukanie igły w stogu siana.
Musisz eksperymentalnie poszukać przyczyny i spróbować ją usunąć, tak byś finalnie był zadowolony z c.w.u.

Dodano po 31 [minuty]:

Plumpi napisał:

Tyle, że wydajność wężownicy w takim zbiorniku wbudowanym w kocioł jest nieco mniejsza niż w przypadku kotłów 2-funkcyjnych.

Mój atmoferyk dla mocy 24kW ma w papierach podaną wydajność 11,5 l dla delty t=30. Kocioł autora ma 12 l/min. Więc wydajność podobna, nawet ciut lepsza.

Fakt, że gdy wymieniłem wymiennik płytowy z 12 płyt na 20 to komfort podniósł się jeszcze bardziej, bo kocioł szybciej nagrzewa c.w.u..
Obecnie mając 38 stopni dla c.w.u. to woda kotłowa ma 44 stopnie na zasilaniu i ok. 36 stopni na powrocie. Na wymienniku 12 płytowym w podobnych warunkach woda kotłowa przekraczała 50 stopni na zasilaniu ale już nie pamiętam dokładnie, bo nie robiłem wówczas pomiarów to nie mam bezpośredniego porównania.
Pamiętam, że komfort był gorszy, były większe wahania temperatury i przegrzewy były bardziej odczuwalne, choć wtedy fabrycznie nie było dodatkowego czujnika NTC.
Ja zrobiłem modernizację kompleksową i za jednym zamachem wymieniłem wymiennik płytowy na większy oraz dałem dodatkowy czujnik NTC, którego nie było fabrycznie, więc nie wiem w jakim stopniu pomógł większy wymiennik, a w jakim czujnik NTC.
Fakt jest taki, że teraz wiem, że im większa powierzchnia wymiany ciepła tym lepiej dlatego gdybym kupował osobny zasobnik to patrzyłbym aby ta powierzchnia wymiany ciepła była możliwie jak największa czyli w przypadku wężownic szukałbym 1,2 m2 albo zasobnik typu zbiornik w zbiorniku.

Nie wiem jaką powierzchnię ma 1 płyta w moim wymienniku płytowym, w moim atmosferycznym Vaillancie ale załóżmy, że będzie to 0,02 m2. Dla 12 płyt powierzchnia wymiany ciepła wychodzi 0,24m2, a dla 20 płyt daje to 0,4 m2. Wzrost powierzchni jest o ponad 60% i widzę różnicę w kulturze pracy kotła.

BUCKS napisał:

Nie wiem jaką powierzchnię ma 1 płyta w moim wymienniku płytowym, w moim atmosferycznym Vaillancie ale załóżmy, że będzie to 0,02 m2. Dla 12 płyt powierzchnia wymiany ciepła wychodzi 0,24m2, a dla 20 płyt daje to 0,4 m2. Wzrost powierzchni jest o ponad 60% i widzę różnicę w kulturze pracy kotła.

Tylko nie ma co porównywać wymiennika wężownicowego w zasobniku ciepłej wody do wymiennika płytowego.
W wymienniku wężownicowym po stronie pierwotnej, przepływ czynnika grzewczego jest laminarny, a po stronie wtórnej odbiór ciepła typowo konwekcyjny. Woda nie ma zbyt dobrej przewodności cieplnej, dlatego musi nastąpić ruch wody, aby kolejne porcje zimnej wody miały styczność z nagrzaną wężownicą.
W przypadku wymiennika płytowego przepływ zarówno po stronie pierwotnej jak i wtórnej jest turbulentny czyli mocno zaburzony. Woda przepływając przez taki wymiennik jest mocno mieszana. Poza tym wymiennik podłączony jest przeciwprądowo i zapewniona jest zawsze możliwie jak największa różnica temperatur. Dzięki temu, ze znacznie mniejszej powierzchni wymiennika płytowego można uzyskać znacznie większą moc grzewczą. Poza tym taki wymiennik płytowy utrzymuje stałą moc w trakcie podgrzewania, a do tego temperatura wody na powrocie pierwotnej strony wymiennika płytowego jest bardzo niska co zapewnia dobrą kondensację dla kotła oraz wysoką jego sprawność w trakcie grzania CWU.

W przypadku wymiennika wężownicowego wraz ze wzrostem temperatury ciepłej wody w zasobniku, spada moc i wydajność wymiennika wężownicowego, a powracająca woda z wężownicy jest coraz cieplejsza. Ponieważ w trakcie podgrzewania CWU kocioł podgrzewa wodę kotłową do 80-85'C to także sprawność kotła jest dużo niższa, ponieważ kocioł kondensuje tylko krótki czas, a większość czasu pracuje daleko poza kondensacją.

Tak więc bezpośrednie porównywanie powierzchni wymiany tych wymienników jest bezsensowne.

Plumpi napisał:

Tylko nie ma co porównywać wymiennika wężownicowego w zasobniku ciepłej wody do wymiennika płytowego.

bezpośrednio nie, ale przyjmując założenie, że mój 20 płytowy wymiennik ma powierzchnię ok. 0,4 m2, a wężownica ma 0,8 m2 to 2x większa powierzchnia wymiany ciepła w teorii powinna zrekompensować ograniczenia wężownicy. Czysto teoretycznie nie spodziewałbym się takich problemów jak opisuje Lukes1992.

Wiem, że wężownica 0,8 m2 wrażenia nie robi i dla mnie musiałaby być min. 1,2 m2.
Choć nigdy nie miałem zasobnika z wężownicą, więc nie mam praktycznego punktu odniesienia.

Z Twojego opisu wężownica rysuje się jako tandeta
Jednak wiele osób z tego rozwiązania korzysta i nie widzę na forum wysypu wątków ludzi narzekających na tę technologię, a cześć osób utrzymuje w zasobniku ok. 40 stopni.
Choć na moją amatorską wiedzę i intuicję to do mnie bardziej przemawia zbiornik w zbiorniku, czyli np. ACV Smart Green 130, gdzie 99 l to c.w.u., a 31 l to woda kotłowa.
Taki zasobnik w teorii wydaje się spełniać moje oczekiwania pod kątem powierzchni wymiany ciepła, wydajności i strat postojowych. Gdybym miał dom wolnostojący to zapewne taki zasobnik bym sobie montował.

Warto pamiętać, ze producenci zwykle podają moc wężownic dla przepływu wody kotłowej na poziomie 2,5m3/h, czyli 2500 l/h, co moim zdaniem jest bardzo dużą wartością i pozostaje to raczej jako wartość teoretyczna, a nie praktyczna. W praktyce moc będzie odpowiednio mniejsza z racji mniejszego przepływu wody grzewczej dlatego powierzchnia wymiany ciepła powinna być możliwie jak największa.

Postaram się podnieść cwu do 43 stopni i zobaczę jaka będzie róznica w grzaniu + rachunkach.

To jakieś wariactwo z tą wężownicą przy wyborze pieca od dewelopera miałem do wyboru cztery kotły:
1. Beretta Ciao Green przepływowy
2. Beretta Mynute Boiler Green 25 z zasobnikiem 45l
3. Immergas Victrix Zeus z zasobnikiem 45l
4. Viessmann Vitodens 111-W z zasobnikiem 46l

Te z zasobnikami z dopłatą były.
Patrzyłem na taktowanie głównie. W życiu bym nie pomyślał, że jakaś średnica wężownicy jest kluczowa.
Doradzono mi tutaj tego Immergasa. Mnie też się podobał, a teraz jak widzę to nie ma rewelacji. Zwłaszcza, że on w standardzie nic nie obsługuje i trzeba dokupować moduły po 2000 by była jakaś automatyka.

Z włoszczyzny najbardziej lubię marchewkę
Z włoskich produktów z wbudowanym zasobnikiem to warto się było zainteresować kotłem Unical KON B
http://www.unical.pl/produkty/urzadzenia_dla_domu/kotly_gazowe_kondensacyjne/kon_b
Jednak żaden kocioł z wbudowanym zasobnikiem nie będzie dawał takiego komfortu jak kocioł z zewnętrznym, odpowiednio dużym zasobnikiem.

Przy większej nastawie c.w.u sytuacja wygląda tak.
Woda ciepła leci po prostu dłużej, ale i tak w końcu następuje wielkie ochłodzenie.

Największy komfort jest przy c.w.u 50 stopni, bo wtedy mogę nalać bez przerwy około 90 litrów wody o temperaturze 38 stopni.
Potem jest zimna przez chwilę i zazwyczaj wyłączam wodę na 5-7 minut i dolewam jeszcze jedną turę.

jeśli miałbyś pobór c.w.u. na poziomie 6 l/min to kocioł powinien Tobie zapewnić stałe dostawy ciepłej wody. Jeśli nie jest tego w stanie zapewnić to moim zdaniem coś masz skopane i nie ma należytego przekazywania ciepła w odpowiednim czasie.

Lukes1992 napisał:

Postaram się podnieść cwu do 43 stopni i zobaczę jaka będzie róznica w grzaniu + rachunkach.

To jakieś wariactwo z tą wężownicą przy wyborze pieca od dewelopera miałem do wyboru cztery kotły:
1. Beretta Ciao Green przepływowy
2. Beretta Mynute Boiler Green 25 z zasobnikiem 45l
3. Immergas Victrix Zeus z zasobnikiem 45l
4. Viessmann Vitodens 111-W z zasobnikiem 46l

Te z zasobnikami z dopłatą były.
Patrzyłem na taktowanie głównie. W życiu bym nie pomyślał, że jakaś średnica wężownicy jest kluczowa.
Doradzono mi tutaj tego Immergasa. Mnie też się podobał, a teraz jak widzę to nie ma rewelacji. Zwłaszcza, że on w standardzie nic nie obsługuje i trzeba dokupować moduły po 2000 by była jakaś automatyka.

Lukes ja miałem dokładnie takie same kotły zaproponowane przez dewelopera, segment kupowałem na przełomie roku 19/20. Można wiedzieć w jakiej miejscowości kupiłeś lokal? Może to ten sam deweloper.
Ja wybrałem mynute boyler green ale trochę żałuję bo lepszym wyborem był by chyba Immergas ze względu na mniejszą moc minimalną. MOj ma 6kW minimalnej.