Czy można podłączyć przetwornice do obwodów w budynku?

Dzień dobry.

Chciałem zabezpieczyć kilka obwodów budynku (piec gazowy, rekuperacja, oświetlenie) na stałe, na wypadek braku zasilania.
W tym celu kupiłem przetwornice sinus pro 2500 W (VOLT), obwody te są wydzielone,
maksymalny pobór mocy nie powinien przekroczyć 500 W, normalny w przedziale 150 W-200 W.
Po przeczytaniu dokumentacji przetwornicy, znalazłem informacje że zabronione jest podłączenie
jej w inny sposób niż bezpośrednio do zasilanych urządzeń (czyli wyspowo) gdyż grozi to jej uszkodzeniem.

Moje pytanie jest następujące czy jeśli gwarantowane obwody wyizoluje (przewody L i N)
podłączając bezpośrednio do wyjścia przetwornicy, a pozostawię jedynie przewód uziemiający wpięty do szyny rozdzielnicy to nie uszkodzę urządzenia (w załączniku informacja z instrukcji)?
Jeśli jest to problemem, czy są produkty, które są odporne na takie podłączenie?

(Żeby uspokoić - piszę w pierwszej osobie, ale prace instalacyjne zlecam elektrykowi z uprawnieniami, a gwarantowane obwody zabezpieczone będą po stronie wyjścia z przetwornicy różnicówką i bezpiecznikami nadprądowymi).

Wiesz co znaczą słowa "Zabrania się" w opisie i "NIE WOLNO!" na rysunku?
Czy oczekujesz od Forum porady w stylu "Olej to, producent głupoty pisze"?

zbich70 napisał:

Wiesz co znaczą słowa "Zabrania się" w opisie i "NIE WOLNO!" na rysunku?
Czy oczekujesz od Forum porady w stylu "Olej to, producent głupoty pisze"?

Nie oczekuje ani takiej porady jak napisałeś, nie wiem czy coś Ci zrobiłem pisząc tego posta, czy chcesz się poczuć ważny i mądry bo umiesz czytać?
Ani porady w stylu "olej to". Jeśli chcesz pomóc to proszę o merytoryczne informacje dlaczego przewód PE zniszczy urządzenie i w jakiej sytuacji? Ew. czy są urządzenia które można w ten sposób podłączyć.
Jeszcze jedno, lubię rozumieć dlaczego.

Moderowany przez krzysiek7:

3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

mariusz901 napisał:

...Jeśli chcesz pomóc to proszę o merytoryczne informacje dlaczego przewód PE zniszczy urządzenie i w jakiej sytuacji?...

Zamieść schemat ideowy tego urządzenia.

tyqva napisał:

Zamieść schemat ideowy tego urządzenia.

Po co schemat - chcesz poprawiać producenta?
Ma być podłączone jak na rysunku post #1.

Zbich70 dał tobie wyczerpującą odpowiedź. Producent wie najlepiej jak jego urządzenie podłączać.
Chcesz dodatkowej podpowiedzi?
Co tobie da wyłącznik nadprądowy i różnicówka na wyjściu przetwornicy jak nie ma zasilania? Jak taka różnicówka ciebie chroni albo czy przetwornica ma wystarczającą moc aby zadziałał wyłącznik nadprądowy?

Schematu niestety nie mam, rozumiem że nie wolno podłączyć bo tak jest zaprojektowane i już, ale zadanie pytania dlaczego nie wolno, jest złamaniem pewnego tabu a ja jestem za mały i zbyt prosty żeby o to pytać.

W takim razie odnosząc się do drugiej części mojego postu, może ktoś spotkał się z urządzeniem które można podłączyć wg "schematu" (który nieudolnie i nieprofesjonalnie etc. wytworzyłem za co przepraszam z góry) w części nazwanej wariant 2.
(wariant 1 to jak moge podłączyć obecne urządzenie)



Dodano po 4 [minuty]:

Ktoś_tam napisał:

Zbich70 dał tobie wyczerpującą odpowiedź. Producent wie najlepiej jak jego urządzenie podłączać.
Chcesz dodatkowej podpowiedzi?
Co tobie da wyłącznik nadprądowy i różnicówka na wyjściu przetwornicy jak nie ma zasilania? Jak taka różnicówka ciebie chroni albo czy przetwornica ma wystarczającą moc aby zadziałał wyłącznik nadprądowy?

po co odpowiadasz skoro nic to nie wnosi ? nabijasz posty ? nie masz nic do dodania nie pisz prosze, zignoruj to. nie pytałem o różnicówke czy bezpiecznik i co mi da, a Ty wyraźnie nie zrozumiałeś i ok.

Jeszcze jedna uwaga, Panowie przeczytałem dokumentacje, dlatego tego nie podłączyłem, nic nie popsułem i nie chce popsuć ani zrobić sobie krzwydy, rozumiem że producent wie jak podłączyć etc. ALE CHCE ZROZUMIEĆ dlaczego i co się stanie oraz dowiedzieć się czy są takie urządzenia w ktorych producent pozwala na takie podłączenie

Moderowany przez krzysiek7:

3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.

Już komuś odpowiadałem na ten temat...
Możesz podłączyć pod warunkiem że nie będziesz zasilał sinusa pro z sieci tylko zastosujesz osobny prostownik.
Sprawdzone, tak działa to u mnie w domu.

CYRUS2 napisał:

...Po co schemat - chcesz poprawiać producenta?
....

Czemu kierujesz pytanie do mnie, a nie odpowiadasz autorowi? Pytasz, a potem sobie odpowiadasz. Nabijasz licznik postów?

mariusz901 napisał:

ale zadanie pytania dlaczego nie wolno, jest złamaniem pewnego tabu a ja jestem za mały i zbyt prosty żeby o to pytać.

Dlatego

mariusz901 napisał:

Panowie przeczytałem dokumentacje, dlatego tego nie podłączyłem,

mariusz901 napisał:

ale prace instalacyjne zlecam elektrykowi z uprawnieniami

czyli elektryk to tak……..

W skanie post #1 jest napisane dlaczego.
Prostym zrozumiałym tekstem.
Jeżeli kolega tego nie rozumie to nie jest możliwe inne wyjaśnienie.

Cała sprawa rozchodzi się o tak naprawdę o to że przetwornica, a dokładniej zasilacz awaryjny pewnie nie ma stalej fazy na wyjściu i dlatego nie można jej łączyć z inną instalacją bo gdy raz na N jest N a innym razem L. I bedzie zwarcie. Chciawszy podłączyć przetwornicę pod rozdzielnicę trzeba by te obwody CAŁKOWICIE odłączyć od sieci zasilająej łącznie z PE. Ale czy to ma sens. Jeśli tak to tylko w sensie wygody bo teraz to autor musiał by ciągnąć dodatkowe przewody do każdego urządzenia. Jest tyko jeden problem. Obwody do tych urządzeñ musiały by nigdzie się nie łączyć z instalacją domu.

Mierzejewski46 napisał:

Cała sprawa rozchodzi się o tak naprawdę o to że przetwornica, a dokładniej zasilacz awaryjny pewnie nie ma stalej fazy na wyjściu i dlatego nie można jej łączyć z inną instalacją bo gdy raz na N jest N a innym razem L. I bedzie zwarcie. Chciawszy podłączyć przetwornicę pod rozdzielnicę trzeba by te obwody CAŁKOWICIE odłączyć od sieci zasilająej łącznie z PE. Ale czy to ma sens. Jeśli tak to tylko w sensie wygody bo teraz to autor musiał by ciągnąć dodatkowe przewody do każdego urządzenia. Jest tyko jeden problem. Obwody do tych urządzeñ musiały by nigdzie się nie łączyć z instalacją domu.

Ta przetwornica ma tzw. stałą fazę (kocioł CO którego używam musi to mieć). Może tego wprost nie napisałem ale te obwody które chce zasilić za jej pomocą nie będą połączone do reszty instalacji budynku, neutralny miał zostać odpięty, podobnie jaki i fazowy od sieci, problem mam tylko z przewodem ochronnym tych obwodów.

Dodano po 21 [minuty]:

CYRUS2 napisał:

mariusz901 napisał:

ale zadanie pytania dlaczego nie wolno, jest złamaniem pewnego tabu a ja jestem za mały i zbyt prosty żeby o to pytać.

Dlatego

mariusz901 napisał:

Panowie przeczytałem dokumentacje, dlatego tego nie podłączyłem,

mariusz901 napisał:

ale prace instalacyjne zlecam elektrykowi z uprawnieniami

czyli elektryk to tak……..

W skanie post #1 jest napisane dlaczego.
Prostym zrozumiałym tekstem.
Jeżeli kolega tego nie rozumie to nie jest możliwe inne wyjaśnienie.

Tak przeczytałem to, stąd post, tam jest napisane o przewodach N i L, i ja z tym wogóle nie dyskutuje, i nie chce tego podłączyć inaczej,
czyli obwód który chce przepiąć odłączam od szyny neutralnej, i od fazy, przedłużam poza rozdzielnie, w dodatkowej rozdzielni (offgridowej)
podłączam do wyjścia przetwornicy. cała sprawa rozbija się o przewód PE który z pewnych "mechanicznych" przyczyn chciałem zostawić wpięty do wspólnej szyny PE. W dokumentacji nie jest wprost wspomniane czym grozi jego pozostawienie. W jakich warunkach na przewodzie PE pojawi się napięcie które uszkodzi urządzenie ?

Przecież PE i tak ma ciągłość przez przetwornicę to jaka różnica dla Ciebie. Ja nie widzę problemu. Możesz zostawić wpięty w rozdzielnicy. Zdublujesz go tylko.

Mierzejewski46 napisał:

Przecież PE i tak ma ciągłość przez przetwornicę to jaka różnica dla Ciebie. Ja nie widzę problemu. Możesz zostawić wpięty w rozdzielnicy. Zdublujesz go tylko.

Gdybym PE mogł zostawić wpięty to by mi bardzo ułatwiło całą modyfikacje, elektryk który miał to przerobić ma problem z dostępem do przewodów PE . Jednak wg. ilustracji z dokumentacji, jest to dla mnie niejednoznaczne (na rysunku są przekreślone L, N i PE) jednak opis mówi o
wprost o L i N i napięciu wstecznym na wejściu przetwornicy. Napisałem posta bo może któryś z kolegów miał okazje zetknąć się z tego typu problemem, albo widział (naprawiał) takie urządzenie i może ocenić czy to asekuracja ze strony producenta ( w zakresie przewodu PE) czy faktycznie całkowicie jest to wykluczone. Jeżeli jest to wykluczone to może są przetwornice które pozwolą na takie podłączenie.

zbich70 napisał:

Wiesz co znaczą słowa "Zabrania się" w opisie i "NIE WOLNO!" na rysunku?
Czy oczekujesz od Forum porady w stylu "Olej to, producent głupoty pisze"?

W instrukcji pisze o sytuacji, gdzie na wyjście urządzenia mogłoby być podane napięcie sieciowe, ale samo podłączenie pod instalacje elektryczną poprzez przełącznik źródeł zasilania 1-0-2 w sposób taki jak w przypadku agregatów gdzie instalacja jest odłączona od sieci, jest możliwy. Mimo wszystko najlepiej, mieć po prostu osobne obwody podłączone do wyjścia UPS, bo całej domowej instalacji nie zdoła zasilić

Dodano po 14 [minuty]:

Mierzejewski46 napisał:

Cała sprawa rozchodzi się o tak naprawdę o to że przetwornica, a dokładniej zasilacz awaryjny pewnie nie ma stalej fazy na wyjściu i dlatego nie można jej łączyć z inną instalacją bo gdy raz na N jest N a innym razem L. I bedzie zwarcie

Po co w UPS stała faza, skoro jak przejdzie w tryb awaryjny to i tak będzie miał tą fazę na obu biegunach? Tylko w Polsce tak wymyślają z tą stałą fazą i suszom ludziom portfele. Niczemu ta funkcja nie służy i UPSy nie pracują jako On Grid by znaczenie miała polaryzacja i synchronizacja z siecią. Instrukcja zabrania łączenia wyjścia z siecią elektryczną i pokazuje to rysunek zamieszczony przez autora postu

To nie jest UPS tylko zasilacz awaryjny i na pewno nie ma fazu na dwóch bolcach. Toć autor pisze że odłączy obwody od sieci i podłączy do wyjścia zasilacza awaryjnego. Zostawił by tylko PE. A PE i tak będzie szedł przez zasilacz to co za różnica. W przypadku braku prądu zasilacz da napięcie ale ochrona i tak idzie z instalacji (sieci) przez wtyk zasilacza. Bo o ile napięcie zasilacz wytworzy z akumulatoa to PE nie wytworzy a oddzielnego uziemienia zasilacz nie wymaga tylko korzysta z sieciowego. Paniał? Więc w tym układzie może podłączyć jak wyżej.

Dokumentacja producenta wspomina o możliwości uszkodzenia przetwornicy, poprzez "napięcie wsteczne" na przewodach L i N, o PE nic nie wspomina, bo to "kawałek drutu" w środku. Czyli chodzi o to, by nie podłączać wyjścia przetwornicy do sieci elektrycznej lub inaczej, do obwodu, który mógłby (choćby przypadkowo) zostać zasilony z innego źródła (np. sieci publicznej). Ludzie mają bujną wyobraźnię i np. mój kolega chciał sobie zrobić przewód z dwoma wtyczkami, żeby podłączać taką przetwornicę do gniazdka i zasilać z niej jedną fazę w domu i argumentował, że przecież pamiętałby aby najpierw wyłączyć główny bezpiecznik... to właśnie takiego podłączenia zabrania instrukcja producenta.

Mam tak podłączoną przetwornicę w przyczepie campingowej (tzn. oświetlenie i gniazda są zasilane wyłącznie przez przetwornicę) i nie to podłączenie nie sprawia problemów. Obrazowo, przewód do tych obwodów został przecięty i wstawione na nim została gniazdo (od strony "sieci") i wtyk (od strony instalacji). Można spiąć gniazdo z wtykiem i połączenia wracają do oryginału, albo wpiąć przetwornicę do gniazda, a wtyk do wyjścia przetwornicy. Na pewno jest tu niedopuszczalna możliwość rozłączenia obwodu PE (co można łatwo naprawić, dodając stałe połączenie), no i brak RCD. Raczej taka instalacja nie zaliczyłaby rzetelnego audytu, ale kto przeprowadza przeglądy instalacji elektrycznej w domach jednorodzinnych?

Nie wiem natomiast jak się to ma do wymogów prawnych. Zapewne są jakieś kwestie regulujące zasilanie awaryjne, bo jak elektryk odłączy główne zasilanie budynku, to się spodziewa, że nie będzie prądu w obwodach, a tu może mieć "kuku".

CYRUS2 napisał:

mariusz901 napisał:

mariusz901 napisał: W dokumentacji nie jest wprost wspomniane czym grozi jego pozostawienie. W jakich warunkach na przewodzie PE pojawi się napięcie które uszkodzi urządzenie ?

Jeśli na PE pojawi się napięcie to akurat los przetwornicy to będzie najmniejszy problem autora tematu.

zbich70 napisał:

Czy oczekujesz od Forum porady w stylu "Olej to, producent głupoty pisze" ?

Prawidłowa ocena.
Oglądałem przetwornice na stronie i instrukcję.
Pytania które zadaje autor powinien zadać producentowi.
Niech producent odpowiada.

Przeczytajcie co producent napisał, a nie patrzcie tylko na obrazek... jeśli to ma być izolowana wyspa, to nie ma przeciwwskazań (poza rozłączalnym PE). Trzeba też pamiętać, że w czasie pracy bateryjnej będzie to wyspa "coś na kształt" IT (lub TT - tutaj trzeba by widzieć schemat), a podczas zasilania z sieci "coś na kształt" TN-S.

Mam Sinusa Pro 500E do zasilania pompek kotła (na razie nie było okazji użycia), sprawdziłem- obwód PE ma ciągłość wtyku zasilania/obudowa przetwornicy/gniazda wyjściowe.
Zakaz podłączania do instalacji jest wyraźnie powodowany obawą przed pojawieniem się napięcia z sieci na wyjściu przetwornicy (po powrocie zasilania po przerwie/awarii).
Zakaz stosowania dodatkowych zabezpieczeń (wyłączników nadprądowych) między przetwornicą a zasilanymi urządzeniami ma powód taki sam, jak zakaz przerywania obwodu falownik-silnik w stanie obciążenia- może skutkować uszkodzeniem elektroniki.
Przetwornica ma własne zabezpieczenia w swojej strukturze.
Gdyby w instalacji stworzyć wydzielony, odizolowany od reszty instalacji obwód zasilania awaryjnego, pozbawiony wszelkich "przerywaczy", to OK, ale i tak jakoś trzeba te urządzenia zasilane awaryjnie przełączać z obwodu awaryjnego na standardowy i odwrotnie, ale przy wyłączonej przetwornicy...
Co tu więcej rozkmniniać.
V.

vorlog napisał:

Gdyby w instalacji stworzyć wydzielony, odizolowany od reszty instalacji obwód zasilania awaryjnego, pozbawiony wszelkich "przerywaczy", to OK, ale i tak jakoś trzeba te urządzenia zasilane awaryjnie przełączać z obwodu awaryjnego na standardowy i odwrotnie, ale przy wyłączonej przetwornicy...

Po co? Przecież ta przetwornica to kompletny zasilacz awaryjny (UPS), sam przełącza wyjście między siecią, a przetwornicą. Urządzenie UPS może być wpięte na stałe. Nie należy tylko rozłączać wyjścia pod obciążeniem.

Bo jak jakiś geniusz wyjście przetwornicy podłączy np. do gniazda w ścianie, by zasilić jakiś obwód w chałupie, a napięcie z sieci wróci do chałupy, to uwali przetwornicę, i o to chodzi w tych zapisach instrukcji- proste?
Oczywiście, że może być podłączona na stałe, ale może też być używana "dorywczo", podłączana awaryjnie do wybranych urządzeń na czas przerwy w dostawie zasilania.
Włączona na stałe konsumuje sporo energii na własne potrzeby, jakby ją pozostawić bez zasilania i obciążenia to po jakimś czasie wydoi własny akumulator.
V.

vorlog napisał:

Bo jak jakiś geniusz wyjście przetwornicy podłączy np. do gniazda w ścianie, by zasilić jakiś obwód w chałupie,

Czyli zrobi sobie kabel z dwiema wtyczkami!?
Pozdrawiam.

To był skrót myślowy- równie dobrze ktoś może spróbować podłączyć się do obwodów w skrzynce bezpiecznikowej/rozdzielnicy...
Pomysłowość ludzka nie zna granic, a przewód z dwoma wtyczkami to nie abstrakcja
V.

tzok napisał:

Po co? Przecież ta przetwornica to kompletny zasilacz awaryjny (UPS), sam przełącza wyjście między siecią, a przetwornicą. Urządzenie UPS może być wpięte na stałe. Nie należy tylko rozłączać wyjścia pod obciążeniem.

Teraz to i ja zgłupiałem. Pytanie do autora czy to jest przetwornica czy zasilacz awaryjny bo to szalona róznica.

Mierzejewski46 napisał:

czy to jest przetwornica czy zasilacz awaryjny bo to szalona róznica.

No przecież podał- Sinus Pro 2500W, czyli Link
W gruncie rzeczy UPS, tylko z zewnętrznym akumulatorem/akumulatorami.
V.

tzok napisał:

jeśli to ma być izolowana wyspa

Nie ma takiego pojęcia w instalacjach.

tzok napisał:

"coś na kształt" IT (lub TT - tutaj trzeba by widzieć schemat), a podczas zasilania z sieci "coś na kształt" TN-S.

Nie fantazjuj.
Nie ma czegoś takiego jak "na kształt".
Nie można przy napięciu zasilania 230V robić dowolnie.

Mierzejewski46 napisał:

Pytanie do autora czy to jest przetwornica czy zasilacz awaryjny bo to szalona róznica.

to jest kompletny UPS, nawet z małym bajerem - ma przełącznik priorytetu zasilania (baterie/sieć). Producent pomyślał to do instalacji fotowoltaicznych off-grid, z opcją backupu z sieci miejskiej (w trybie priorytetu baterii). Czyli może domyślnie chodzić na inwerterze zasilanym z baterii akumulatorów ładowanych z instalacji PV, a jak akumulatory się rozładują, to przełączy się na zasilanie z sieci (i z sieci też wtedy doładowuje akumulatory, ale można ograniczyć prąd ładowania). Nie wypowiem się natomiast na temat legalności takiego rozwiązania.

Pisałem o układzie "na kształt" IT, bo to nie spełnia wymogów stawianych przez normę. Dla super fachowców, należy przyjąć układ nieokreślony Przy pracy bateryjnej na 99% żaden z przewodów roboczych nie jest na potencjale ziemi, natomiast przy pracy sieciowej, jest zachowany oryginalny układ sieci. Ten UPS ma też 3-ci tryb pracy - AVR, czyli pracy z sieci ale przez przetwornicę, w celu podniesienia lub obniżenia napięcia. Ten tryb załącza się automatycznie i użytkownik nie ma na niego wpływu.

Ja użytkuję Kemota już czwarty rok z aku od auta. Jak widać AVR sporo obcina napięcie. A ze względu na fotowoltaikę takie mam cały czas w sieci albo wyższe.