Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Podłogówka spory problem, kilka pytań..

kp43h8 05 Feb 2022 10:46 666 12
  • #1
    kp43h8
    Level 6  
    Witam, dom wynajęty, instalacja wygląda następująco:

    Parter
    salon 30 m2 - jedna pętla..
    hol 2,5 m2 - jedna pętla
    łazienka 1,25 m2 - jedna pętla
    kuchnia 8 m2 - jedna pętla

    sterownik na ścianach jeden, ale nie wiem do czego bo na zaworach nie ma regulatora urządzenie do otwierania
    sterownik mobilny uruchamia pompę grundfos upm3 auto 15-70 130 zzz, która pracuje na proporcjonalne krzywa 3

    pierwsza sprawa, to pompa pracuje cały czas na 1 biegu, zakręciłem hol, łazienkę, kuchnie i przepływ mam 2 litry, po wyłączeniu pompy z pieca leci 0,8 litra. Kiedy otworzę rotatory łazienka, kuchnia, hol na 1 litr to salon spada również do 1 litr. Wymuszenie zmianą charakterystyki pompy na najwyższy nastaw zmienia przepływ na 2,5 litra przy zamkniętym holu, kuchni, łazience. Choćbym dawał nie wiem jaką opcję to pompa nie uruchamia się na większy bieg jak 2/4.

    Piętro
    pokój pętla 10 m2
    pokój pętla 12 m2
    pokój pętla 12 m2
    łazienka kaloryfer
    przedpokój pętla 4m2

    Piec Brotje WHBK 22/24
    rotatory rozkręcone na maxa, przepływ łazienka 1, przedpokój 1, pokój 10m2 1, pokój 12 m2 0,6, pokój 12 m2 0,6 kiedy piec podgrzeje i zmniejszy pompę, kiedy grzeje (a trwa to 5 sekund) to wszędzie przepływy wzrastają o 1 litr.

    Summa Summarum na dole pompa - słabe przepływy, na górze dość mocny piec - słabe przepływy.

    Nie wspomnę już o sterownikach w pokojach, które niczym nie sterują bo nawet jak nie ma ognia to te zawory Trinity są wciąż otwarte.. powykręcałem to wszystko po wizycie jakiegoś majstra i próbuję ustawić całą podłogówkę ręcznie by to działało. Jakieś sugestie? Załączam zdjęcia i filmy, które moimi wypocinami coś może pomogą bo ja już rozkładam ręce..

    https://www.icloud.com/sharedalbum/#B0fGWZuqDitjufa

    Powyżej fotografie z filmami, wiem, że pewnie bełkocze nietechnicznie. To tylko moje spostrzeżenia.
  • #2
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Daj zdjęcie tego co jest pod kotłem.
  • #3
    sylba
    Level 19  
    kp43h8 wrote:
    Powyżej fotografie z filmami, wiem, że pewnie bełkocze nietechnicznie. To tylko moje spostrzeżenia.

    Co za samokrytyka. Rzeczywiście trudno zrozumieć co się tam dzieje, a do tego chaosu dokładasz chaotyczne działania.
    Patrząc na podane wielkości pomieszczeń szacuję, że wymagany przepływ wody powinien być na poziomie 480 l/h (maksymalne zapotrzebowanie na ciepło ok 3,9 kW) Przyjmując że opory przepływu nie przekraczają 40kPa (4m), to dla takich oporów ta pompa jest w stanie przetłoczyć 4x tyle wody, a dla oporów 30kPa prawie 6x.
    Moim zdaniem powinieneś zacząć od ustawienia na rotametrach (u ciebie to chyba rotatory) przepływów wody na poszczególnych pętlach. Jeśli nie ma danych to można spróbować takich:
    salon 3 l/min, 3 pokoje po 1 l/min. każdy, kuchnia 0,8 l/min, a te małe pomieszczenia po 0,25 l/min. każde. Grzejnik możesz zakręcić. Razem powinno być około 8 l/min.
    Pompa ustaw w tryb CP2 stałe ciśnienie, teraz masz ustawione proporcjonalne.
    Podłogówka spory problem, kilka pytań..
  • #4
    kp43h8
    Level 6  
    sylba wrote:
    kp43h8 wrote:
    Powyżej fotografie z filmami, wiem, że pewnie bełkocze nietechnicznie. To tylko moje spostrzeżenia.

    Co za samokrytyka. Rzeczywiście trudno zrozumieć co się tam dzieje, a do tego chaosu dokładasz chaotyczne działania.
    Patrząc na podane wielkości pomieszczeń szacuję, że wymagany przepływ wody powinien być na poziomie 480 l/h (maksymalne zapotrzebowanie na ciepło ok 3,9 kW) Przyjmując że opory przepływu nie przekraczają 40kPa (4m), to dla takich oporów ta pompa jest w stanie przetłoczyć 4x tyle wody, a dla oporów 30kPa prawie 6x.
    Moim zdaniem powinieneś zacząć od ustawienia na rotametrach (u ciebie to chyba rotatory) przepływów wody na poszczególnych pętlach. Jeśli nie ma danych to można spróbować takich:
    salon 3 l/min, 3 pokoje po 1 l/min. każdy, kuchnia 0,8 l/min, a te małe pomieszczenia po 0,25 l/min. każde. Grzejnik możesz zakręcić. Razem powinno być około 8 l/min.
    Pompa ustaw w tryb CP2 stałe ciśnienie, teraz masz ustawione proporcjonalne.
    Podłogówka spory problem, kilka pytań..


    Zrobię tak jak mówisz tylko jedno pytanie, wydaje mi się, że ta pompa na dole nie zmienia nic na górze.
    Czy pompa ma chodzić 24/7 czy tylko jak odpali się piec? Jeśli tak to jak to zrobić ;)
    Czy przepływy się sprawdza jak piec grzeje (czyli jego pompa chodzi na wyższym biegu), czy jak piec nie grzeje i chodzi na niższym? Bo jak widać kiedy nie grzeje to tam prawie nic nie płynie, a on grzeje tylko kilka sekund (wtedy przepływy wzrastają, a następnie spadają) i na tych obniżonych znów system działa kilka minut.
    Jaką dać temperaturę cieczy w moim przypadku?

    Aktualnie miałem temp cieczy na 31 stopni, przepływy wszędzie około 0,8 litra, bez pompy i temperatura w domu 21 stopni. Nie dawał rady więcej. Chciałbym mieć 23. Pewnie będzie gorzej jak za oknem będzie -8.

    Może dać chociaż jeden sterownik bezpośrednio (w innym mieszkaniu mam Netatmo) i podłączyć go do pieca, dać go w salonie by sterował piecem tylko jak połączyć uruchomienie pompy wody ze sterownikiem?


    @Plumpi zaktualizowałem link o zdjęcie tego co jest pod piecem.
  • #5
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Ogólnie rzecz ujmując cała ta instalacja jest spierniczona i nigdy nie będzie działać dobrze.
    To co podałeś to mi wychodzi cała powierzchnia grzewcza domu/mieszkania 80m2
    Taką powierzchnię podłogówek bez najmniejszego problemu można napędzić pompą wbudowaną w kocioł i ta druga pompa przy rozdzielaczu i ten dodatkowy mieszacz do niczego nie są potrzebne. Jest tylko jeden warunek, aby długość każdej pętli nie byłą większa jak 100m.
    O ile pozostałe pola masz w miarę krótkie o tyle salon masz 30m2 podłogówki w jednej pętli, a długość tej pętli to będzie ok. 180m. Żeby pokonać tak duże opory przepływu, jakie stawia ta pętla potrzebna będzie mocna pompa o dużym podnoszeniu czyli o dużym ciśnieniu tłoczenia. Co najmniej 8m.
    Poza tym od kotła do rozdzielaczy powinny być poprowadzone rury o większych średnicach - jeżeli tam jest PEX to o średnicy 32mm od kotła do rozgałęzienia na rozdzielacze, a od tych rozgałęzień może już być rura PEX26 do każdego z rozdzielaczy.
    Obawiam się, że od kotła do rozdzielaczy ktoś poprowadził rurę PEX26 albo nawet PEX20
    Zmierz średnice zewnętrzne tych rur - rur obiegu grzewczego.

    Dodatkowe sterowniki tylko pogarszają sterowanie całą tą podłogówką.
    Tutaj wystarczy tylko i wyłącznie regulacja pogodowa. Nie wiem czy ten kocioł ma wbudowany taki regulator i czy ma podłączony czujnik temperatury zewnętrznej.

    Aby było dobrze to pod kotłem powinno się znajdować sprzęgło hydrauliczne. Do tego sprzęgła powinny być podłączone oddzielnie każdy z rozdzielaczy, wyposażonych w oddzielne pompy.

    Daj jeszcze zdjęcia obydwu rozdzielaczy, pomierz średnice rur przy kotle oraz przy rozdzielaczach. Wtedy możemy się zastanowić co zrobić, aby to hulało.
    Zobacz też czy grzejnik w łazience podłączony jest do któregoś z rozdzielaczy.
  • #6
    kp43h8
    Level 6  
    @sylba nie odpowiedziałeś więc póki co poleciałem pomysłem @Plumpi, pompę ustawiłem według Ciebie

    Więc tak, nie było mnie dwa dni, zostawiłem wyłączoną pompę, na piecu 34, wszędzie 0,5 i na salon szło jakoś 1. Wróciłem do domu i pokoje u góry 20 stopni, salon na dole 20,5 stopnia. Także słabo.


    @Plumpi na odpalonym piecu 0,8 na pomieszczenia, 0,25 na małe pomieszczenia i zostało mocy 1,5 litra na salon. To bez pompy. W momencie kiedy piec przestaje grzać to pomieszczenia spadają do 0,4, małe pomieszczenia nie grzeją praktycznie, salon 0,8. To tak informacyjnie ile pompuje piec.

    Odpaliłem pompę tylko raz jest na 1 biegu, raz na 2.. w niej można zmienić te tryby, ale nie wiem jak na stałe ustawić poziom mocy. I z ciekawostek jak pompa odpali się na 2 poziom i zakręcę wszystko co się da prócz salonu to na salon idzie 2,5 litra/min. Nie wiem ile ta pętla może mieć, ale salon ma z 38 m2.

    Tak więc ostatecznie odpalona pompa według ustawień @sylba, podczas spoczynku pieca ustawione 0,8 na pokoje u góry, 0,25 hol, 0,25 kaloryfer (suszymy ręczniki ;)). na dole 0,25 hol i łazienka, 0,8 kuchnia, 2 litry salon wychodzi. Jak pompa wskakuje na drugi bieg to nieznacznie się wszystko podnosi, jak piec się odpala to 0,25 na pomieszczeniach zmienia się na 0,5 natomiast 0,8 na 1,2 oraz salon z 2 na 2,5, ale to tylko na czas grzania wody czyli jakieś 10 sekund. Póki co pompa odpalona ręcznie. Temperatura wody na 34 ustawiona, zobaczymy rano.

    Aha, rurki:
    do rozdzielacza 26,
    w podłodze 16
    z pieca pierwsza od prawej 26 niebieska, potem 26 czerwona, następnie 20 niebieska i na końcu 20 czerwona rozgałęziająca się na 2x 20.
  • #7
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Jeżeli rury zasilania i powrotu CO to PEX26 to nie jest aż tak źle i da się to jakoś ogarnąć.
    W pierwszej kolejności zamontowałbym czujnik temperatury zewnętrznej, bo go nie masz - ATF
    Wywaliłbym wszystkie siłowniki i sterownik, który steruje tymi siłownikami.
    Pozbyłbym się tej dodatkowej pompy obiegowej z rozdzielacza oraz zaworu mieszającego.
    Podłączyłbym rury zasilania i powrotu wprost do tego rozdzielacza.
    Pompę z rozdzielacza, wsadziłbym do kotła tzn. zamienił oryginalną pompę z kotła na tę pompę z rozdzielacza, ponieważ ta pompa jest mocniejsza, a na identyczne przyłącza i długość.
    Pompa dla podłogówki powinna pracować ze stałą mocą, a w Twoim przypadku trzeba ją ustawić na maximum.
    Na próbę możesz pozostawić oryginalną pompę. Co prawda nie jest ona za mocna, ale może da się to wszystko ogarnąć na tej jednej pompie. Jeżeli na salon nie będzie się dało osiągnąć przepływu 1-2 l/min. wtedy podmieniłbym pompy.

    Następnie trzeba sobie ustawić krzywą grzewczą w kotle i wyregulować rotametrami temperatury przepływy, a tym samym temperatury w poszczególnych pomieszczeniach. Poza tym trzeba ustawić ograniczenie regulacji temperatury CO do 42'C.

    Ustaw największy przepływ w salonie. Myślę, że powinno się dać uzyskać ok. 2l/min. Im krótszy obieg (im mniejsza powierzchnia pola obsługiwanego przez dany obwód) ustaw tym mniejszy przepływ.

    Myślę, że po wykonaniu tych wszystkich rzeczy wszystko powinno pracować w miarę dobrze.

    Obecny problem polega na tym, że pompy się z sobą siłują. Jak ruszy pompa w rozdzielaczu to zaczyna podbierać wodę z obiegu, który pracuje bezpośrednio na pompie tej z kotła. Pompa w kotle jest dużo słabsza od tej pompy w rozdzielaczu. Jak zawór termostatyczny się otworzy to pompy zaczynają się siłować. Pompa kotła dusi pompę z rozdzielacza, a ta ponieważ mocniej ciągnie to poza wodą z kotła powoduje osłabienie przepływu na tym drugim rozdzielaczu, a nawet może powodować, że woda w tym drugim rozdzielaczu zaczyna się kręcić wstecz. Przez to spadają przepływy.
    W efekcie tego wszystkie albo grzeje jeden rozdzielacz albo drugi.
    Po prostu ktoś przedobrzył cały ten układ i wpakował tam bezmyślnie automatykę, która tylko pogorszyła całe sterowanie.

    Tutaj masz bardzo prosty układ i cała automatyka w tym układzie jaka zapewni Ci 100% regulacji to regulacja pogodowa. Ale potrzebny jest czujnik temperatury zewnętrznej ATF.
  • #8
    sylba
    Level 19  
    Plumpi wrote:
    Wywaliłbym wszystkie siłowniki i sterownik, który steruje tymi siłownikami.
    Pozbyłbym się tej dodatkowej pompy obiegowej z rozdzielacza oraz zaworu mieszającego.
    Podłączyłbym rury zasilania i powrotu wprost do tego rozdzielacza.
    Pompę z rozdzielacza, wsadziłbym do kotła tzn. zamienił oryginalną pompę z kotła na tę pompę z rozdzielacza, ponieważ ta pompa jest mocniejsza, a na identyczne przyłącza i długość.

    To rewolucja. Nie zaczynałbym od rewolucji tylko zastanowił się co autor (projektant/wykonawca) miał na myśli i dlaczego to nie zadziałało lub nie działa.
    kp43h8 mógłby odręcznie narysować jak są połączone ze sobą te dwie grupy rozdzielaczy.
    Z opisu widzę, że grupa z pompą mieszającą obsługuje parter.
    Podłogówka spory problem, kilka pytań..

    Odciąłbym zasilanie drugiej grupy i zobaczył jak instalacja działa tylko z grupą na parterze.
    Na parterze przepływ 5 l/min powinien zaspokoić wszystkie obiegi.
    Zacząłbym od pompy kotłowej. Ustawi bym pompę na zakres 3m (nastawa fabryczna) i zajął się grupą pompową.
    Podłogówka spory problem, kilka pytań..
    Kolejnym elementem na drodze przepływu wody grzewczej jest zawór trójdrogowy Afriso. Wygląda na to, że to zawór termostatyczny (zdjęcie niewyraźne i nie można odczytać co jest napisane na etykiecie).
    Następny element to pompa mieszająca. I tu pojawia się pytanie co to jest za pompa jak jest sterowana?
    kp43h8 możesz zrobić zdjęcie płyty czołowej tej pompy lub odczytać jakieś informacje z tabliczki znamionowej? Czy oprócz przewodu zasilającego dochodzą do niej inne przewody i od czego (od jakich elementów)?
    W tym momencie - sprawny zawór 3D i pompa mieszająca - trzeba ustawić na zaworach z rotametrami odpowiednie przepływy i wszystko powinno działać.
    Jeśli nie tzn. przepływy na rotametrach są za małe to potencjalnie: i) zawór 3d blokuje przepływ, ii) pompa mieszająca nie pracuje, iii) nie dopływa woda z kotła.
    kp43h8 możesz zrobić takie ćwiczenie i powiedzieć jakie były wyniki?
    Potem, powtórzyłbym takie samo ćwiczenie dla grupy na piętrze, tzn. zakręciłbym zaworami odcinającymi grupę na parterze i zobaczył co się dzieje w grupie na piętrze gdy jest bezpośrednio zasilana z kotła.
  • #9
    Plumpi
    Heating systems specialist
    sylba wrote:

    To rewolucja. Nie zaczynałbym od rewolucji tylko zastanowił się co autor (projektant/wykonawca) miał na myśli i dlaczego to nie zadziałało lub nie działa.

    Co mógł mieć na myśli? Nic nie miał, bo nie miał pojęcia o instalacjach ogrzewania podłogowego, jego działania i sposobie sterowania.
    Podłogówka 80m2 nie potrzebuje nic poza podłączeniem wprost do kotła gazowego i sterowania regulatorem pogodowym.
    Tutaj jak widać autor tej całej instalacji zaczął "leczyć syfa pudrem" i nie ma się co tu zastanawiać co tu jeszcze dołożyć, aby było jeszcze gorzej tylko co zrobić, aby to zaczęło działać.
  • #10
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Kolego Sylba.

    Parter
    salon 30 m2 - jedna pętla.. (daje ok. 180-200mb rury w jednym obwodzie, przy założeniu, że rura jest ułożona nie gęściej jak co 15cm i tu jest największy problem. Przy ułożeniu co 10cm daje nam już pętlę o długości ok. 250mb rury
    Przepływ 5l/min. na cały parter nie załatwi problemu, bo tutaj ta jedna pętla podłogówki będzie potrzebowała ze 3-4 l/min. aby móc grzać salon. Problem niestety jest w tym, że nie da się takiego obiegu uzyskać w tak długiej pętli pompą o podnoszeniu 5 czy nawet 7m, zwłaszcza, że przecież muszą jeszcze pracować pozostałe obiegi.)
    hol 2,5 m2 - jedna pętla (ok. 15-20mb rury)
    łazienka 1,25 m2 - jedna pętla (ok. 15-20mb rury)
    kuchnia 8 m2 - jedna pętla (ok. 50-60mb rury)

    Zawór 3D Afriso dodatkowo dławi przepływy, bo jest to zawór 3/4 cala. Teoretycznie na te 4 obiegi powinien być OK.

    Teraz zastanówmy się jaka pompa byłaby w stanie zapewnić odpowiednie przepływy. Przy przepływie 3l/min. rura PEX16 stawia opór liniowy przepływu ok. 300Pa/m. Przy długości rury 200mb to żeby przepchnąć wodę poprzez tę rurę to pompa musi wytworzyć ciśnienie 60000Pa przy przepływie poprzez wszystkie pętle.
    Co daje nam podnoszenie min. 6m tylko dla tego obiegu.

    Ale załóżmy, że ustawimy przepływy:
    Salon - 3l/min. Potrzebny jest aż tak duży, aby podłoga mogła grzać z odpowiednią wydajnością.
    Hol - 0,5l/min.
    Łazienka - 0,5l/min.
    Kuchnia - 1l/min.
    Łącznie 5l/min. czyli 0,3m3/h
    Teraz trzeba znaleźć pompę, która przy wydajności 0,3m3/h zapewni ciśnienie co najmniej 60kPa.
    W tym przypadku pompa UPM3 15-70 daje radę i ma jeszcze zapas.
    Tyle, że pompa ta pracując na niskich parametrach temperatury wody w kotle, zaczyna się szarpać ze słabszą od niej pompą wbudowaną w kotle, bo są połączone w szereg.
    Poza tym, że się zaczyna szarpać z tą pompą to jeszcze podbiera przepływy obiegom, które zasiane są wprost z pompy kotła.


    Piętro.
    pokój pętla 10 m2 - ok. 70mb rury
    pokój pętla 12 m2 - ok. 80 mb rury
    pokój pętla 12 m2 - ok. 80 mb rury
    łazienka kaloryfer - kilka metrów
    przedpokój pętla 4m2 - ok. 25mb rury

    Tutaj potrzeba ok. 4-5 l/min. łącznie przepływu.

    Czyli cały dom/mieszkanie potrzebuje łącznie ok. 10 l/min przepływu, czyli 0,6m3/h

    Teoretycznie jedna pompa UPM3 15-70 powinna dać radę. Niestety nie wiemy jak długie są rury łączące kocioł z rozdzielaczami i jak duże będą tutaj opory przepływów.

    Gdyby salon miał zrobione 3 pola grzewcze, wtedy bez najmniejszego problemu wystarczyłaby pompa UPM3 15-50 wbudowana w kocioł.

    Nie ma tu co kombinować i eksperymentować tylko wywalić to co jest przerostem formy nad treścią. Zdławić przepływy w krótkich obiegach, zwiększyć w tych długich.
    Włączyć regulację pogodową i zapomnieć o problemach.
  • #11
    sylba
    Level 19  
    Plumpi wrote:
    Nie ma tu co kombinować i eksperymentować tylko wywalić to co jest przerostem formy nad treścią.

    Póki co my tu dywagujemy, a zainteresowany milczy. Moje ćwiczenie z wyłączeniem jednej grupy miało wykazać czy kocioł może pracować poprawnie z każdą grupą oddzielnie.
    Mam jeszcze inne domysły/pomysły, ale dopiero gdy będę znał odpowiedź na zadane pytania.
  • #12
    kp43h8
    Level 6  
    Witam,

    przepraszam, mam firmę i chodziłem w zimnie przez tamtą zimę z braku czasu :)

    Jak zamknę górę to na dole mam po zakręceniu wszystkiego 1,2 litra na salonie. Jak rozkręcę wszystko na dole to mam 1,5 2 2 i najdłuższa 0,8. Jak zamknę dół to u góry mam 5x 1,5 litra.

    Rzeczywiście jak pompa na dole się odpali to u góry wszystko spada do 0.

    Aktualnie mam u góry 0,8 wszędzie. Na dole 0,8 kuchnia, 0,25 łazienka i hol o zostaje litr na salon. Pompa wyłączona. Jakoś żyje.. choć woda nawet do końca nie dopływa bo powrót ledwo się unosi jak piec grzeje. W zasadzie myśle, że dom się grzeje dzięki temu, że jak piec grzeje to jego pompa wskakuje na wyższy bieg i wszędzie podnoszą się przepływy o 0,8 na kilkadziesiąt sekund i coś tam przepchną..

    Brak słów. Na szczęście to nie mój dom. Wynajmuje szeregówkę. Może za 1,5 roku uda mi się pójść na swoje.

    A jak te pompę na piecu przestawić w inny tryb? Lub sprawdzić w jakim jest?

    Zamknąłem najdłuższą pętle i mam wszędzie 1,2 (łazienka i grzejnik 0,25). Zobaczę jak będzie grzało w ten sposób, czy bez tej długiej, przez którą i tak nic nie leci ogrzeje dół znośnie.
  • #13
    kp43h8
    Level 6  
    Niestety zamknięcie największej pętli przy tych temperaturach nic nie dało. Odpaliłem pompę z dołu i podbiera pompie z góry. Pompa na piecu była ustawiona w tryb 3, dałem na 4. Może trochę mocniej pompuje podczas rozgrzewania, natomiast jak płomień maleje to pompa przechodzi na 1 bieg i czar pryska. Jak zablokować pompę na piecu na 2 biegu? Wtedy wszędzie u góry mam 2 litry, pompę na dole dałem na stałe w 1 tryb i wtedy byłoby dobrze bo na stałe w trybie 2 za mocno pompuje i jeszcze więcej podbiera tej górnej. Jakbym na piecu miał zawsze min 2 bieg zamiast 1 to byłoby już chyba dobrze. Miałbym wszędzie 1,5-2 litry. Zarówno na dole jak i u góry. Mógłbym pewnie podmienić jeszcze pompy, ale nie wiem czy 15-70 będzie na 1 biegu tak mocna jak 15-50 na drugim żeby napędzić całą instalacje bez tej kombinacji i nie wiem czy sam podmienię pompy bo nie widzę zaworów na piecu nigdzie przy pompie i pewnie sporo wody by zleciało.