Agregat z AVR - - problem z kształtem i wartościami generowanego napięcia

Question

Kupiłem najprawdopodobniej chiński agregat prądotwórczy z AVR jak rozumiem sygnowany przez jeden z obecnych na rynku lejbeli (markę chwilowo pomijam, bo może problem jest rozwiązywalny i może nie warto wiązać prezentowanych informacji z daną marką czy klasą urządzeń). Po rozwiązaniu problemów z...

madamsz1 · Answer

Nigdy tego nie sprawdzałem, ale stabilność tych agregatów co do napięcia i jego jakości wiele ma do życzenia. Nie wiem co to masz za agregat że dał radę kuchence , bo większość z napisem np 3KW często nie ma 1KW, a uzwojenia na malowanym aluminium.

płetwa · Answer

Takie rzeczy jak agregaty kupuje się od producentów ( HONDA, FOGO, ENDRESS ITP.) , a nie od importerów wszelkiego chińskiego gówna. To bardzo łatwo sprawdzić. AVR to regulator napięcia i ma za zadanie utrzymać je na poziomie 230V. AVR to nie falownik kompletnie nie ma wpływu na kształt i przebieg napięcia wyjściowego, za to odpowiada prądnica, porządną z miedzianym uzwojeniem i stała stabilna prędkość obrotowa silnika. W Twoim jest tandetna i zapewnia zwojona aluminium.

jack63 · Answer

Jesteś sprzedawcą/marketingowcem? Co takie wiejskie opowieści wnoszą do tematu? jesteś pewien, że Honda zapewni ci zawsze i wszędzie sinusa? Wg mnie nie, ale drenaż kieszeni na pewno. Oczywiście, że ma wpływ na kształt przebiegu napięcia, bo steruje prądem wzbudzenia prądnicy. To nie jest jakiś osobny byt tylko jeden istotnych elementów samej prądnicy. Zapewne miedź uzwojenia wpływa na kształt napięcia.... Widziałeś to aluminium? A jeśli nawet, to samo uzwojenie z Al nie świadczy o złej jakości urządzenia, a miedź o jakości super. To jest bardziej skomplikowane. Jednak jest okazja aby się wywyższyć nazywając tandetą coś co ma ktoś inny. Ty masz pewnie Hondę? Do autora tematu. Kolego tniw. Dostałeś ode mnie punkty za swoją pracę i jej publikację. Dziękuję ci za to co zrobiłeś. Nie masz za co przepraszać, ani się obrażać za ewentualne krytyczne uwagi. A teraz one: 1. Szkoda, że nie przedstawiłeś zdjęć urządzenia. Czy na pewno jest to klasyczna konstrukcja z pierścieniami na wirniku przez które płynie prąd wzbudzenia? 2. Oscylogramy z dłuższą podstawą czasu niewiele niosą informacji. 3. Czyli zaglądałeś do środka i coś działałeś z kablami przy AVR. Szkoda, że nie wystawiłeś sobie punktów pomiarowych aby obejrzeć przebiegi napięć/prądów wzbudzenia. Ideałem było by zobaczyć równocześnie prąd wzbudzenia i napięcie wyjściowe. Wg mnie AVR działa impulsowo i widać to na pierwszym oscylogramie. Jednak pasowało by to potwierdzić pomiarami. Jak dla mnie agregat z badanymi odbiornikami działa całkiem poprawnie. Jednak są to odbiorniki praktycznie rezystancyjne. No może mikrofala ze swoim transformatorem daje trochę dobrego (!) obciążenia indukcyjnego. Pasowało by przeprowadzić próby odbiornikami bardziej upierdliwymi dla agregatu, czyli pobierającymi prąd w sposób impulsowy (nieciągły). Nie tyle w tej klasie cenowej, co w tego typu konstrukcjach. Cena nie ma tu nic dorzeczy. Elektrony nie poruszają się bardziej w kształcie sinusoidy gdy wiedzą, że właściciel dużo zapłacił. Mając tyle informacji, ile przedstawiłeś, można uznać, że agregat jest całkiem OK. Jednak pasowało by przeprowadzić trochę prób z odbiornikami, które planujesz podłączać. Nie przejmuj się kształtem przebiegu napięcia. W sieci energetycznej jest niewiele lepiej. Do tego większości urządzeń lotto czy jest sinus czy coś innego. Bardziej to agregat może mieć problem z odbiornikiem a nie odwrotnie.

płetwa · Answer

Nie niema i nigdy nie miał. Na kształt napięcia i częstotliwość ma wpływ jakość wykonania samej prądnicy i przede wszystkim prędkość obrotowa. Aluminium samo w sobie nie jest złe, ale przy tych samych wymiarach prądnicy, zwojona miedzią będzie miała dużo lepsze parametry.

tniw · Answer

> że dał radę kuchence
Tak, czytałem komentarze że niektóre "przedeklarowane". Kupiłem "przewymiarowany" gdyby tak miało być i z moim (i też by użytkownik w malignie nie wywalał zabezpieczeń/nie upalił). I żeby silnik miał zapas - nie gasł przyduszony.
I być może to jest problemem - że ten AVR zabiera te śmieci z przebiegu dopiero przy większym obciążeniu.

> kupuje się
Tak, tylko aktualnie wchodzisz do sklepu i jak w PRL:
- Czy jest...
- Nie ma!

> W Twoim jest tandetna
No dobra, ale to stwierdzenie raczej nie wyjaśnia skąd na przebiegu (bez obciążenia) nałożone te falki ok. 2kHz (jest ich ok. 40 na podstawowy okres przebiegu ok. 50Hz czyli 40*50Hz=2kHz). Amplitudę mają mocno niezerową - to nie są śmieci typu radiowe, w środku nie ma wzmacniacza w.cz. który by wzmacniał śmieci z otoczenia do takiego poziomu.
Choć może (?) coś mówi skąd (jeśli dobrze widzę) druga harmoniczna pod obciążeniem - widać takie charakterystyczne zniekształcenie przebiegu. (Rozwiń proszę swoją myśl w tym zakresie jeśli możesz.)

> Czy na pewno jest to klasyczna konstrukcja z pierścieniami na wirniku przez które płynie prąd wzbudzenia?
Sprzęt jest na gwarancji, ponad usuwanie niedoróbek uzgodnionych ze sprzedawcą chwilowo nie bardzo go chcę rozbierać...
> Oscylogramy z dłuższą podstawą czasu niewiele niosą informacji.
Chodziło mi o uchwycenie w "większej" skali czy to bardziej sinus czy trójkąt (potrzeba sprawdzenia wzięła się z osobnej opowieści o przetwornicach z trapezem nietolerowanym przez podłączane urządzenia).
> Czyli zaglądałeś do środka i coś działałeś z kablami przy AVR.
Nie:
1. "Wiązka" sterowania silnikiem odchodząca od przedniego panelu urządzenia
a
2. wiązka przewodów z samej prądnicy do przedniego panelu
to 2 różne rzeczy.
Pierwsza wisi "luzem" za tablicą spięta opaską i jest dostępna. To tu był problem ze sterowaniem silnikiem*. Druga idzie w peszlu. Tu nie widziałem potrzeby by się cokolwiek dotykać. Zrobiłem tylko pomiar na wyjściu jak w 1. poście. To także kwestia zachowania gwarancji.
Ale widziałem taki regulator na zdjęciu oferowany jako część zamienną: zalana żywicą nieserwisowalna czarna skrzynka (czy ktoś to może już rozebrał/rozrysował?).

> Wg mnie AVR działa impulsowo i widać to na pierwszym oscylogramie.
Chcesz powiedzieć że nauka zna taką konstrukcję czy również że widziałeś że w innych generatorach tej klasy też tak jest?
> Jednak pasowało by to potwierdzić pomiarami.
Jesteś w stanie powiedzieć jak to zrobić czy bez rozbierania i zdjęć urządzenia dalej nie ruszymy?
Rzecz w tym że na razie jestem na etapie grzecznej rozmowy ze sprzedawcą.
Więc póki co chciałem tylko zasięgnąć języka czy to tak wygląda w nówkach sztukach (lub sprzętach eksploatowanych nie wykazujących dysfunkcji zdaniem właściciela i nie niszczących podłączanych urządzeń).

> przeprowadzić próby odbiornikami [...] pobierającymi prąd w sposób impulsowy (nieciągły).
Jakie na przykład urządzenie masz tu na myśli?

> W sieci energetycznej jest niewiele lepiej.
Pod względem przepięć "w terenie" chwilami tak, to widać na woltomierzu wsadzonym w sieć.
Ale pod względem kształtu przebiegu to już chyba nie.

Dziś trafiła się okazja pomierzyć cudzy generator (ale innego brandu, mniejszy mocowo, używany).
Nic nie obiecuję, realizacja ze względów organizacyjnych "chwilę" potrwa (trzeba mieć chwilę i się zejść w jednym miejscu itd.).

* Mechanikiem nie jestem, ale kojarząc pojęcia z popularnych materiałów raz gubił zapłon innym razem przedawkowywał paliwo i próbował strzelać. Obciążony siadał i nie nadążał, napięcie na prądnicy oscylowało na stokilkadziesiąt V.

PS. Miedź vs aluminium no jest temat przewodnictwo i wytrzymałość mechaniczna/termiczna vs. masa.
Tylko że prawdy obiektywnej nie sposób w pewny sposób stwierdzić jak badaniem niszczącym urządzenie.
Z tego co zdarza mi się coś ze złomu z ciekawości rozebrać, DNE aluminiowe są emaliowane na kolor tak że z wierzchu nie idzie rozróżnić (ostatnie rozbiórki: TS od kuchenki, silnik od zajeżdżonej mechanicznie kosiarki - radość że darmowy DNE w nawet dobrym stanie do konsturkcji na kilka woltów a tu... niespodzianka: amelinium).
Dlatego tego wątku dyskusji/krytyki nie podejmę.

jack63 · Answer

Nauka zna wiele konstrukcji. To którą zastosował producent jest jego tajemnicą. Do czasu weryfikacji pomiarami. Jednak pewne konstrukcje praktycznie zdominowały rynek z przyczyn obiektywnych. Przecież bardzo podobną do twojej mają alternatory samochodowe. Inny zakres napięć wyjściowych i wbudowane prostowniki, ale regulacja napięcia wyjściowego prądem wzbudzenia jest identyczna. Regulatory napięcia alternatorów, czyli twoje AVR, od bardzo dawna pracują impulsowo (włącz /wyłącz), bo zmniejsza to wymagania dla elementów wykonawczych regulatora oraz straty. Z resztą podobnie jest zasilaczami. Kiedyś królowały liniowe. Obecnie impulsowe. Z resztą ten AVR jest po prostu zasilaczem prądowym, o prądzie zależnym od napięcia wyjściowego prądnicy. Nie wiem co to jest za pojęcie klasa generatora. Piszesz jak marketingowiec a nie jak technik/inżynier. A sprawdzić to można zapinając oscyloskop do wyjścia AVRa Lub mając sondę oscyloskopową do pomiaru prądów metodą taką jak amperomierze cęgowe. Wtedy trzeba tylko objąć przewód przez który płynie prąd wzbudzenia. Ingerencja w urządzenie jest minimalna. Np wydajny komputer stacjonarny z zasilaczem sporej mocy.

tniw · Answer

W końcu udało mi się dorwać do innego agregatu. Tym razem urządzenie z wyraźnie mniejszym silnikiem spalinowym (choć na oko podobny chińczyk), dostępne 3 fazy obok gniazda 1-fazowego, przyzwoity oldschoolowy hebel nadprądowy. Urządzenie starsze, drugi właściciel. Deklarowany że niby 7.2kW ale rozmiarowo nie wyglądał...
Wynik oglądu (nie było czasu na pomiary z obciążeniem) jak na obrazku:

Jak widać przebieg z dziobami.
Skąd wniosek (?) że... te agregaty z takim AVR tak mają.

Co do dalszych pomiarów na które jest zgłaszany głód powyżej, to chwilowo nic nie zrobię.
Dostępne końcówki w które można by się wpiąć (gdzie rolę "bloków" z których wychodzą pewnie dało by się zidentyfikować) są raczej na różnych potencjałach (lub wiszą "w powietrzu"), więc są dwójnikami których zacisków raczej nie można podłączyć do wspólnej masy oscyloskopu wielokanałowego... to wszystko trzeba by robić na sondach różnicowych, padło jeszcze że przydały by się sondy prądowe... niestety ja takim sprzętem nie dysponuję (BTW dziękuję pragnącemu zachować anonimowość koledze z forum za pożyczenie samego oscyloskopu).

Jakkolwiek planuję jeszcze z ciekawości zobaczyć co dadzą popularne filtry i czy sama pojemność długiego przedłużacza cokolwiek zmienia (nie spodziewam się rezultatów, ale sprawdzę zamiast gdybać).

Spróbuję też skołować przyzwoity multimetr z ważnym świadectwem metrologoicznym żeby zmierzyć jak najbliżej prawdy generowane napięcie RMS i zweryfikować widoczne na oscylogramach przepięcia w szczycie.

Jakiś złomowaty komputer też oczywiście podłączę (wniosków jednak nie podam: część urządzeń kończy życie dopiero po dłuższym przekraczaniu parametrów, więc wnioski z krótkiego testu mogły by być skrajnie błędne).

PS1. Co do miedź vs. aluminium to nabiera to znaczenia przede wszystkim w agregatach bez żadnej elektroniki: na większej oporności wewnętrznej przy poborze mocy pewnie mocniej siada generowane napięcie.
Z drugiej strony trzeba by policzyć czy na równoważnych pod względem oporu przekrojach (o ile w ogóle wykonalnych) byłby zysk masy dla aluminium (co teoretycznie przekładało by się na mniejsze zużycie paliwa). No ale to już teoretyczne bajadurzenie, chyba że ktoś ma dane praktyczne z konkretnych eksperymentow...

PS2.
> Piszesz jak marketingowiec
Pytam po prostu jako konsument nie do końca zorientowany w konstrukcjach tych urządzeń.
Pozwolę sobie przy tym pominąć relacjonowanie jakiej "rady" udzielił mi sprzedawca, bo kierowało by to potencjalnych zainteresowanych w inne rejony rynku agregatów, w czym ja już nie mam żadnego interesu.

sigwa18 · Answer

Czyżby wzbudzenie na wirnik w tych regulatorach AVR było zwykłym przebiegiem PWM. Stąd duży rozstrzał bez odciążenia (niskie wypełnienie) a z obciążeniem już ładnie się wygładza.

Do autora a podłącz oscyloskop do szczotek wirnika (najlepiej byłoby badać prąd wirnika) czy faktycznie AVR podaje PWM na wirnik dla kontroli napięcia na wyjściu.

Alternator to trochę kiepski przykład , bo na wyjściu mamy mieć napięcie stałe.

Agregat z AVR - - problem z kształtem i wartościami generowanego napięcia

Post #1

Post #2

Post #3

Post #4

Post #5

Post #6

Post #7

Post #8

Post #9

Podsumowanie tematu