Ogrzewanie podłogowe z pompą Neuratherm - nierównomierne grzanie obiegów, co robić?

Witajcie

Mam problem z instalacją ogrzewania podłogowego tj. z odpowiednim grzaniem części obiegów.
Instalacja pracuje z pompą ciepła Neuratherm (bezpośrednie parowanie) na niskiej temperaturze, obieg zamknięty, bez mieszaczy, naczynie wzbiorcze na powrocie.

Instalacja odpowietrzona parę dni temu tj. pozamykane obiegi za wyjątkiem jednego i uruchomiona pompa obiegowa na czas minimum pół godziny i tak obieg po obiegu.
Mimo powyższego ćwiczenia, część obiegów (na zdjęciach szczególnie Parter2 oraz Pietro, obiegi najbliższe od strony rury zasilającej) mimo całkowitego otwarcia oraz mimo faktu, że są relatywnie krótkie, nie nagrzewają się lub nagrzewają się bardzo słabo.

Ten problem istniał już od czasu uruchomienia instalacji, nawarstwiał się do momentu odpowietrzenia, po odpowietrzeniu częściowo się poprawiło, ale nadal jest spora różnica pomiędzy czasem nagrzewania się obiegów najdalszych od rur zasilających (nagrzewają się szybciej) w stosunku do najbliższych (wolniej albo wcale)

Czy może mieć to związek z brakiem odpowietrzników na belce powrotnej i mimo procesu odpowietrzenia jest ryzyko, że to powietrze tam zostaje?
Ogromnie proszę Was o podpowiedzi, co można z tym zrobić.

Pozdrawiam serdecznie

Parter2

Pietro-prawa

Pietro-lewa

Parter1

Pokaż jak masz to podłączone przy buforze.
Tzn. jak są te wszystkie obiegi wpięte do bufora.

Napisał, że na powrocie bufor. Pętle to się przelewa z węża, a resztki dopiero pompką obiegową z trybem odpowietrzenia + separatory

DJ MHz napisał:

Napisał, że na powrocie bufor.

Przeczytaj dokładniej, bo tam nie ma ani słowa o buforze.


Do autora:
Na zdjęciach widać cztery rozdzielacze i łącznie 32 pętle grzewcze. Do tego dość cienkie rury zasilające te rozdzielacze (PEX 25 lub 26).
O ile w przypadku tych mniejszych rozdzielaczy jest w miarę OK, ale ten największy rozdzielacz to już jest zbyt mały przekrój.
W przypadku tej instalacji musi być zainstalowane co najmniej sprzęgło hydrauliczne i dodatkowa, mocniejsza pompa obiegowa, a najlepiej jak będzie tam jakiś bbbufor.

Niestety nic nie wiemy na temat długości poszczególnych pętli, ani gęstości ułożenia.
Tutaj jak to mówią "diabeł tkwi w szczegółach". Aby w ogóle ta instlacja mogła działać to bardzo ważne jest jak to wszystko jest połączone tzn. jak te wszystkie obiegi są z sobą pospinane, jakimi rurami jest podłączona pompa ciepła do rozdzielacza.
Poza tym rozdzielacze nie mają rotametrów, a przez to nie ma w ogóle możliwości zrónoważenia wszystkich obiegów.

Jeżeli podłogówka jest ułożona bardzo gęsto np. co 10cm to w życiu ta instalacja nie będzie działać w takij konfiguracji jak napisałeś tzn. żeby te wszystkie obiegi były zasilane wprost pompką z pompy ciepła.

Dlatego dobrze by było, abyś porobił zdjęcia całej instalacji i podał średnice rur jakimi to wszystko jest połączone. Ponadto ważne są długości poszczególnych pętli oraz gęstość ułożenia.

No i rozdzielacze do wymiany, bo bez rotametrów nigdy w życiu nie uruchomisz tej instalacji.

P.S. Na belce powrotnej czasami nie montuj odpowietrzników automatycznych. Można zainstalować tylko odpowietrzniki ręczne.

Plumpi napisał:

Do autora:

Niestety nic nie wiemy na temat długości poszczególnych pętli, ani gęstości ułożenia.

Bardzo dziękuję za odpowiedzi!

Niestety nie dysponuję informacją o długościach poszczególnych obiegów. Kiedyś niestety się o tym nie pomyślało.
Ze specyfikacji mam jednak następujące dane:

na 1 m² powierzchni podłogi przypada średnio ok. 11 m.b. rury PE-RT 18 x 2.
Cała instalacja to około 240 m², co daje ok. 2640 mb rury całościowo.

W załączniku zdjęcie kotłowni i kilka fotek poglądowych instalacji rur z rozdzielacza Parter2 (Sypialnia - obieg 1, Salon obiegi 3-8). Ciekawe jest właśnie to, że obiegi w salonie, znacznie dłuższe, działają bardzo sprawnie, a obieg w sypialni (relatywnie krótki) już nie. Obecnie obieg 1 jest odkręcony maksymalnie a obiegi 3-8 skręcone na wartość 1 (patrz charakterystyka zaworów) Wszystkie te obiegi są podpięte pod najdłuższy rozdzielacz na parterze. No i ta prawidłowość, że problem ma obieg będący pierwszy na belce od strony zasilania. Obiegi ostatnie na belce rozgrzewają się bardzo szybko. (Dlatego hipoteza to powietrze na załamaniu rury na belce powrotu.)

Kotłownia jest bardzo prosta, z racji faktu, że pompa ma technologię bezpośredniego parowania, rury z wodą "podłogówki" idą bezpośrednio na wymiennik pompy ciepła, która jest zlokalizowana na zewnątrz budynku. W samym budynku rury rozchodzą się na 3 rozdzielacze, należy założyć, że przekrojem rury jest ten sam, który jest widoczny na zdjęciu kotłowni.

Sterowanie pompą obiegową podłogówki jest realizowane bezpośrednio przez sterownik pompy ciepła, więc tu raczej samodzielnie nic nie zrobię. Dostawca by musiał przeprojektować cały układ w tej sytuacji

Co do odpowietrzników, to rozumiem, że nie mogą być automatyczne, aby pompa obiegowa nie zaciągała powietrza do instalacji?

Kotłownia

Sypialnia

Sypialnia

Salon

Charakterystyka zaworów

Podbijam temat. Może ktoś podpowie, biorąc pod uwagę dodatkowe informacje. Problem niestety nadal doskwiera.

Co Ci da podbijanie tematu?
Jak można Ci pomóc, skoro nawet nie wiemy jak ta instalacja jest połączona?
Napisałeś, że pompa ciepła to Neuratherm, ale nie wiadomo jaki model i jaka moc. Może masz jakąś dokumentację, albo wiesz gdzie taka dokumentacje można obejrzeć w sieci?
Czy ta pompa na zdjęciu to jest pompa od centralnego ogrzewania? Zdjęcie jest nieczytelne. Zrób chociaż zdjęcie tej pompy, aby można było odczytać parametry, albo odczytaj je i napisz.
Jak grube są tam rury i z czego? Z miedzi, z tworzywa?
Jak i gdzie są rozdzielone rury do poszczególnych rozdzielaczy?
Jakie masz przepływy na rotametrach, których nie masz?
Dodałeś zdjęcie jakiejś charakterystyki, które jest mało czytelne. Czego dotyczy ta charakterystyka?
Tam masz chyba piec elektryczny Elterm? Jak on jest wpięty do instalacji? W szereg? Równolegle?
Na zdjęciach, które zamieściłeś nic nie widać.
Zrób zdjęcia z innych pozycji, albo narysuj cały ten układ i opisz gdzie i jakie średnice rur zamontowano.

Dopiero znając jaką masz pompę ciepła, będzie można zobaczyć w instrukcji czy jest w niej zamontowana pompa obiegowa czy też nie. Jak porobisz zdjęcia z innych ujęć lub opiszesz jak ten piec jest podłączony do instalacji czy szeregowo czy równolegle będzie można określić czy ta dodatkowa pompa jest potrzebna. Może ona ma zbyt małą wydajność. Może nawet szarpać się z pompą obiegową w pompie ciepła.

Oczekujesz pomocy, ale zmuszasz do zgadywania.

Plumpi napisał:

Napisałeś, że pompa ciepła to Neuratherm, ale nie wiadomo jaki model i jaka moc. Może masz jakąś dokumentację, albo wiesz gdzie taka dokumentacje można obejrzeć w sieci?

Pompa D 5/10 Wi
Sterownik Optima 10
Dokumentacje można obejrzeć tutaj:
https://www.scribd.com/document/785555314/Neura-Therm-Optima-10-Pompa-Ciep%C5%82a-instrukcja

Plumpi napisał:

Czy ta pompa na zdjęciu to jest pompa od centralnego ogrzewania? Zdjęcie jest nieczytelne. Zrób chociaż zdjęcie tej pompy, aby można było odczytać parametry, albo odczytaj je i napisz.

To jest pompa od centralnego ogrzewania / obiegowa. Nie ma innej pompy w tej instalacji
Specyfikacja:
Grandfos ups 25-60 180

Plumpi napisał:

Jak grube są tam rury i z czego? Z miedzi, z tworzywa?

Miedź jest w samej kotłowni i wchodzi do ściany (w kierunku pompy ciepła na zewnątrz budynku) i podłogi (na rozdzielacze) Niestety nie wiem, od którego momentu przechodzi w tworzywo i w którym miejscu 2 rury wchodzące w posadzkę się rozdzielają na rozdzielacze. Rury z tworzywa wchodzą już w skrzynkach z rozdzielaczy.

Plumpi napisał:

Jak i gdzie są rozdzielone rury do poszczególnych rozdzielaczy?

J.W. Na to pytanie nie umiem precyzyjnie odpowiedzieć. Należy założyć, że rozdzielają się na 3 rozdzielacze zaraz w posadzce pod kotłownią.

Plumpi napisał:

Jakie masz przepływy na rotametrach, których nie masz?

. Tu tylko dodam, że dostawca montował rozdzielacze bez rotametrów, widocznie uznał je wtenczas za zbędne. (Patrz instrukcja) W relatywnie nowych instalacjach nadal ich nie montuje.

Plumpi napisał:

Dodałeś zdjęcie jakiejś charakterystyki, które jest mało czytelne. Czego dotyczy ta charakterystyka?

To charakterystyka zaworów na rozdzielaczach
https://ogrzewanieco.pl/pl/p/file/46882da3532...fd56576fb/Instrukcja-obslugi-rozdzielaczy.pdf

Plumpi napisał:

Tam masz chyba piec elektryczny Elterm? Jak on jest wpięty do instalacji? W szereg? Równolegle?

Jest wpięty szeregowo. Służy jednak tylko na potrzebny podgrzania wody w instalacji w sytuacji awarii pompy ciepła.
Nigdy nie był załączany.

Plumpi napisał:

Na zdjęciach, które zamieściłeś nic nie widać.
Zrób zdjęcia z innych pozycji, albo narysuj cały ten układ i opisz gdzie i jakie średnice rur zamontowano.

No zdjęć lepszych już mi się nie uda osiągnąć. Podłoga jest zalana posadzką sporą ilość lat
Sam układ rozrysuję i spróbuję zwymiarować jako EDIT do tej odpowiedzi.
Dorzucę też lepsze zdjęcia kotłowni.

Plumpi napisał:

Dopiero znając jaką masz pompę ciepła, będzie można zobaczyć w instrukcji czy jest w niej zamontowana pompa obiegowa czy też nie. Jak porobisz zdjęcia z innych ujęć lub opiszesz jak ten piec jest podłączony do instalacji czy szeregowo czy równolegle będzie można określić czy ta dodatkowa pompa jest potrzebna. Może ona ma zbyt małą wydajność. Może nawet szarpać się z pompą obiegową w pompie ciepła.

Jak pisałem wyżej, nie ma innej pompy. Kotłownia przedstawiona na zdjęciu to jedyna instalacja hydrauliczna w tym układzie.
Pompa ciepła (na zewnątrz budynku) to głównie sprężarka i wymiennik, przez który przelatuje woda tłoczona przez pompę na zdjęciu.
Jak ona wygląda - zdjęcie poglądowe w poniższym artykule
https://www.climakomfort.pl/wp-content/uploads/2016/01/Artykul-pompy.pdf

Pompa obiegowa była projektowana przez Clima Comfort do tego układu. Zakładam, że wiedzieli co robili i dobrali odpowiednią. To samo w sumie powinno się zakładać w kontekście przekrojów rur. Jeśli jest inaczej, to chętnie podejmę z nimi dialog w tej sprawie i dlatego szukam między innymi spojrzenia fachowców z zewnątrz.

Dziękuję za odpowiedź.

U mnie był problem z zanieczyszczonym i zapowietrzonym układem i dlatego różnie się to wszystko rozgrzewało. Tam gdzie masz problem dałbym pompę dosyłową ale ja nie jestem hydraulikiem. Co do nierównych prędkości nagrzewania to myślałem przeprojektować moje ogrzewanie podłogowe tak aby było elektronicznie sterowane. Myślałem aby zrobić prosty wyświetlacz 7 segmentowy + - temperatura na podłodze, temperatura na wysokości 1,5 m dla każdego pomieszczenia + dodatkowo temperatura na wlocie i wylocie każdego obwodu. Robiłem nawet eksperymenty i faktycznie wydaje się to działać. Problemem było,że jedno pomieszczenie było bardzo gorące a drugie ledwo ciepłe. Ważne jest dobre odpowietrzenie układu. Gdyby zrobić sterowanie elektroniczne można dodać priorytety dla pomieszczeń.

To tak na szybko, jakie widzę błędy:
1. Nie napisałeś, jakie rury miedziane są w kotłowni, ale z tego, co widać, to jest to prawdopodobnie rura o średnicy 28 mm. To jest stanowczo za mała średnica dla tej pompy. Chyba że byłoby zainstalowane sprzęgło hydrauliczne lub bufor i to byłoby tylko połączenie pomiędzy sprzęgłem (buforem) a pompą ciepła.
2. Pompa obiegowa, którą masz zainstalowaną, jest zbyt słaba dla tak dużej i rozległej instalacji. Choć na termometrach widać, że delta jest w miarę prawidłowa i nie przekracza 7 °C, to może być taka sytuacja, że woda przewala się przez najkrótsze pętle, a w tych dłuższych przepływy mogą być bliskie zera. Delta będzie zachowana, a część podłogówki nie będzie grzała. Niby rury w podłodze masz o większej średnicy, a zatem masz nieco mniejsze opory przepływów, ale podłogówki ułożone są dość gęsto i nie wiemy jaka jest rozpiętość długości rur w poszczególnych pętlach.
3. Rury, którymi podłączone są rozdzielacze, mają zbyt małe średnice. Przynajmniej ten największy rozdzielacz powinien być podłączony rurą 32 mm.
4. Źle rozgałęzione rury zasilające rozdzielacze. Wszystkie rury powinny schodzić się do kotłowni i wszystkie połączenia powinny być wykonane na wierzchu tak, aby można było dokonać wszelkich przeróbek. W tej sytuacji pozostaje kuć ściany albo wykonać nowe podłączenia do rozdzielaczy. Poprowadzić nowe rury.
5. Brak rotametrów, przez co nie da się wyregulować całej instalacji i nie wiadomo, jakie są przepływy. Jak widać, ktoś, kto robił tę instalację (chyba nie instalator), nie miał w ogóle pojęcia o takich instalacjach.
6. Brak stref brzegowych pod ścianami zewnętrznymi i pod przeszkleniami (drzwi balkonowe/tarasowe). To można jeszcze zboleć.
7. Brak sprzęgła wodnego lub bufora. Przy tak dużej instalacji nie da się zapewnić odpowiednich przepływów wody w obiegach podłogówki, ponieważ pompa ciepła nie pozwoli na tak duży przepływ. Dlatego pompa ciepła powinna tłoczyć wodę tylko i wyłącznie do bufora czy sprzęgła, a druga, mocniejsza pompa powinna kręcić wodą w obiegach podłogówki. Pamiętaj, że im niższa temperatura grzewcza, tym większy przepływ trzeba zapewnić podłogówkom.
8. Brak odpowietrznika zaraz za pompą obiegową. Pompa ta zamontowana jest na zasyfonowaniu. Jeżeli pojawi się tam jakiś bąbel powietrza, to pompa nie będzie w stanie ruszyć tego obiegu.
9. Zastosowanie muf stalowych, ocynkowanych pomiędzy elementami mosiężnymi. Po pierwsze, ocynku nie wolno stosować w instalacjach CO, a po drugie, nie należy stosować pomiędzy dwoma elementami mosiężnymi czy miedzianymi. Ze względu na tzw. elektroujemność metali, na stykach obydwu metali powstają ogniwa galwaniczne, które wywołują korozję elektrochemiczną. Ponadto cynk w instalacji CO się odkleja od stali i zaczyna wędrować wraz z wodą w układzie zamkniętym, powodując elektrokorozję w różnych miejscach instalacji. Poza doprowadzeniem do rozszczelnień instalacji to może nawet doprowadzić do uszkodzeń w pompie ciepła.
10. Brak separatora zanieczyszczeń oraz separatora powietrza. Jeżeli byłby bufor lub sprzęgło, to rolę takiego separatora powietrza wtedy pełni odpowietrznik zamieszczony na buforze/sprzęgle. Przynajmniej nie widzę na zdjęciach. Ba, nawet nie widać zwykłego filtra siatkowego. Filtry, zwłaszcza przy pompie ciepła, są niezbędne i prawie każda z firm produkująca pompy ciepła nie udziela gwarancji na pompę, jeżeli nie będzie filtra, a nierzadko do zachowania gwarancji wymagają montażu separatora magnetycznego.

Niestety, ze względu na brak rotametrów, nie wiemy, jakie są przepływy w poszczególnych pętlach podłogówki, a regulacja rotametrami jest potrzebna do zrównoważenia przepływów. Te rozdzielacze, które masz, nadają się tylko do instalacji grzejnikowej.

Dziękuję za te uwagi. Bardzo dobry materiał na omówienie z dostawcą. Jestem ciekaw ich propozycji rozwiązania sytuacji.

Ja bym dał pompę na długie i dalekie odległości. Ewentualnie wymienił tak jak Kolega Plumpi proponuje a widać,że się orientuje.
Pompa najtańsza sprawa i moze być lepiej niż jest.
Pompy mają zmienny wydatek spróbuj wszystko ustawić na pozycje maksymalną.
Szkoda ,że nie możesz zamykać poszczególnych obwodów ogrzewania. Ciekawi mnie jak można dobrze odpowietrzyć lub oczyścić taką instalacje ?

Możesz zaobserwować jak często włącza i wyłącza się piec w procesie grzania gdy podłoga jest w fazie rozgrzewania ?

Ale to nie jest takie proste dać dodatkową pompę na długie i dalekie odległości, bo wiązałoby się to z demolką całej instalacji. Niestety instalacja jest zrobiona źle, bo są rozgałęzienia gdzieś w podłogach czy ścianach.
Aby to zrobić tak, jak napisałeś, to trzeba by było odłączyć na trójnikach, przynajmniej te rozdzielacze, które nie chcą grzać.

W pierwszej kolejności należy zamontować rotametry, aby móc stwierdzić, gdzie przepływy są OK, a gdzie nie, i żeby móc zrównoważyć cały układ. Lub też wymiany listew, bo nie wiadomo, czy się dokupi oddzielnie rotametry do tych listew.
Nie mamy informacji o długościach poszczególnych pętli. Ale jeżeli pętle są krótkie i nie przekraczają 50-60 m każda, to może być tak, że ta pompa może być na styk.
Bez montażu rotametrów wymiana pompy może nic nie dać, albo dać niewielką poprawę.
Na wymianę pompy można się zdecydować dopiero wtedy, kiedy stwierdzimy, że przepływy są zbyt małe i nie da się uzyskać większych.

Montując rotametry, należy też zamienić listwy lub przełożyć zawory, bo rotametry instaluje się na zasilaniu, a zawory na powrocie. Na zdjęciach, o ile kolorystyka motylków zaworów jest zgodna z kierunkiem przepływu wody, to bezlki są zamienione.

Zatem należy zacząć od rotametrów. Dopiero później mocniejsza pompa, jeżeli zajdzie potrzeba.

A jakby wpiąć taką pompę w najbardziej zimny obwód ? Rozumiem. Nie doczytałem ,że są rozgałęzienia gdzieś po za skrzynkami.

Plumpi napisał:

To tak na szybko, jakie widzę błędy:

2. Pompa obiegowa, którą masz zainstalowaną, jest zbyt słaba dla tak dużej i rozległej instalacji. Choć na termometrach widać, że delta jest w miarę prawidłowa i nie przekracza 7 °C, to może być taka sytuacja, że woda przewala się przez najkrótsze pętle, a w tych dłuższych przepływy mogą być bliskie zera. Delta będzie zachowana, a część podłogówki nie będzie grzała. Niby rury w podłodze masz o większej średnicy, a zatem masz nieco mniejsze opory przepływów, ale podłogówki ułożone są dość gęsto i nie wiemy, jaka jest rozpiętość długości rur w poszczególnych pętlach.

Tu jeszcze trochę uzupełnienia. Na screenach jak obecnie wyglądają nastawy na rozdzielaczach dla całości instalacji.
Zauważ, że ten problematyczny obieg, który grzeje najsłabiej (niemal wcale), jest odkręcony na maksa! Można tutaj spojrzeć na charakterystykę rozdzielaczy, jak nastawy się przekładają na spadki ciśnienia na zaworach. Pozostałe obiegi są przeze mnie mocno tłumione, a przy tym grzeją w tej konfiguracji całkiem nieźle. (np. biuro, łazienka dół) - mam w tych pomieszczeniach ciepłą podłogę, co w sumie nie powinno mieć specjalnie miejsca, jak mniemam, przy dobrze zbalansowanej instalacji.




Na chłopsko/inżynierski rozum większość wody powinna się przelewać właśnie tym najbardziej odkręconym obiegiem (całkowity brak tłumienia) i powinien być on najbardziej dogrzany, a podłoga ciepła. Jednak z jakichś przyczyn tak się nie dzieje.

Przy odpowietrzaniu / teście ten problematyczny obieg jednak, chodząc samodzielnie jako jedyny w instalacji, grzał. Eliminuje to scenariusz jego zatkania / zabrudzenia itp.

Nie umiem sobie wytłumaczyć, dlaczego tak to działa...

Dodano po 3 [minuty]:

Plumpi napisał:

Ale to nie jest takie proste dać dodatkową pompę na długie i dalekie odległości, bo wiązałoby się to z demolką całej instalacji. Niestety instalacja jest zrobiona źle, bo są rozgałęzienia gdzieś w podłogach czy ścianach.
Aby to zrobić tak, jak napisałeś, to trzeba by było odłączyć na trójnikach, przynajmniej te rozdzielacze, które nie chcą grzać.

W pierwszej kolejności należy zamontować rotametry, aby móc stwierdzić, gdzie przepływy są OK, a gdzie nie, i żeby móc zrównoważyć cały układ. Lub też wymienić listwy, bo nie wiadomo, czy się dokupi oddzielnie rotametry do tych listew.
Nie mamy informacji o długościach poszczególnych pętli. Ale jeżeli pętle są krótkie i nie przekraczają 50-60 m każda, to może być tak, że ta pompa może być na styk.
Bez montażu rotametrów wymiana pompy może nic nie dać albo dać niewielką poprawę.
Na wymianę pompy można się zdecydować dopiero wtedy, kiedy stwierdzimy, że przepływy są zbyt małe i nie da się uzyskać większych.

Montując rotametry, należy też zamienić listwy lub przełożyć zawory, bo rotametry instaluje się na zasilaniu, a zawory na powrocie. Na zdjęciach, o ile kolorystyka motylków zaworów jest zgodna z kierunkiem przepływu wody, to belki są zamienione.

Zatem należy zacząć od rotametrów. Dopiero później mocniejsza pompa, jeżeli zajdzie potrzeba.

To jest bardzo dobra sugestia. Od tej modernizacji pewnie latem rozpocznę. Na pewno da to monitoring, co właściwie się dzieje.
No i jest jeszcze kwestia tych odpowietrzników na powrocie. Cały czas mam przeczucie, że są tam balony powietrza i to one mocno tu mieszają.

Woda zawsze popłynie lepiej tam, gdzie jest jej najłatwiej, czyli gdzie są najmniejsze opory przepływu.
To, ze odkręcisz zawory na max nie oznacza, zę woda tam bedzie płynąć, bo wystarczy, że właśnie tam bedą najdłuższe pętle lub najdalsze obiegi i woda o wiele łątwiej popłynie tam, gdzie te obiegi są krótsze, pomimo, ze nawet je lekko przymkniesz zaworami.
Wszystko przez to, że pompa aby pokonać większe opory przepływu musi mieć większe ciśnienie tłoczenia tzw. wyższe podnoszenie.
Pompa, któą masz obecnie zainstalowaną to pompa o dość niskim podnoszeniu. Aby pracowała w takiej instalacji jak Twoja to wszystkie obiegi muszą być krótkie.

Odpowietrzników automatycznych na powrocie się nie montuje, bo cześto dochodzi do sytuacji, że zamiast odpowietrzać to potrafią napowietrzać instalację.
Ale na Twoich zdjęciach widać, zę na powrocie są czasami odpowietrzniki ręczne, a automatyczne wszędzie na zasilaniu.
O ile kolorystyka rączek zaworów zgodna jest z kierunkiem przepływu.

Obawiam się, ze docelowo moze się okazać, ze jednak bedzie potrzebne doprowadzenie oddzielnych rur o więszej średnicy do tych rozdzielaczy.
Taką rurą PEX jak masz 25/26mm to można podłączyć te dwa rozdzielacze 6-obwodowe i to do każdego rozdzielacza oddzielnymi rurami.
Te większe rozdzielacze powinny mieć rury 32mm.
Tutaj masz problem taki, że wszystkie rozdzielacze zasiane są rurą 25/26 a po drodze jest po kilka trójników.
Sama rura wewnątrz ma średnicę przepływu 20mm, a wszystkie złączki jeszcze mniejsze średnice.
Co gorsze trójniki masz plastikowe (prawdopodobnie PVDF lub PPSU), które mają jeszcze mniejsze średnice wewnętrzne niż złaczki mosiężne. W takich złaczkach przeloty są rżędu 12-13mm.
Woda przepływając przez takie przewężenia musi mocno przyspieszyć. Przyspiesza do tak dużych prędkości, że dochodzi w środku do kawitacji. Poza tym woda w takim trójniku przy tak dużych prędkościach nie za bardzo chce skręcać w odnogę. Tworzy się duży opór przepływu. Aby to zrozumieć to wyobraź sobie wypływ wody ze strumienicy (sikawki) strażackiej. Spróbuj w taki strumień wsadzić jakiś przedmiot, aby przekierować ten strumień wody w bok. Prędziej rękę połamie nić Ci się to uda zrobić. Co prawda ta strumienica to trochę przejaskrawiłem zjawisko, ale chodziło mi o zrozumienie zasady jaka rządzi przepływami w takich trójnikach.
Jeżeli już dajemy trójniki to przekroje rur powinny być stopniowane, a u Ciebie widać trójniki o jednym wymioarze w koło.
Oczywiście pęcherze powietrza mogą krążyć, bo nie masz separatora powietrza, a przepływy są zbyt małe, żeby to powietrze przegnać z instalacji.

Jeżeli chodzi o tego pseudoinstalatora to coś tam podpatrzyła jak sie wykonuje tego typu instalacje, ale nie ma pojęcia i wiedzy o przepływach, a bez tej wiedzy nie da się zrobić dobrze takiej instalacji.

Gdybyś miał zawory to mogłbyś odopowietrzyć każdą nitkę osobno. Tam naprawdę bywa dużo powietrza, a już przy takim metrażu to nie wiem jak instalator sobie wyobrażał prawidłowe odpowietrzenie. Mając zawory można wymusić aby woda płynęła na najdłuższych odcinkach.

Michal2002 napisał:

Gdybyś miał zawory to mogłbyś odopowietrzyć każdą nitkę osobno. Tam naprawdę bywa dużo powietrza, a już przy takim metrażu to nie wiem jak instalator sobie wyobrażał prawidłowe odpowietrzenie. Mając zawory można wymusić aby woda płynęła na najdłuższych odcinkach.

Pseudoinstalator w ogóle sobie nie wyobrażał odpowietrzania, bo zdemontował przyłącza do odpowietrzania.
Zobacz tam na zdjęciach takie czarne elementy na końcach belek. To są specjalne przyłącza z zaworami, dodatkowo zabezpieczone kapselkiem z gwintem, które służą do podłączenia pompy czyszcząco-odpowietrzających.
Idę o zakład, że fabrycznie takie przyłacze było przy każdej belce.
Standardowo każda z belek powinna mieć zamontowane takie przyłącza, ale jak widać największy rozdzielacz nie ma wcale, a w pozostałych rozdzielaczach pozostawił tylko po jednym.
Bez tych przyłączy bardzo trudno jest odpowietrzyć taką instalację.

Plumpi napisał:

Woda zawsze popłynie lepiej tam, gdzie jest jej najłatwiej, czyli gdzie są najmniejsze opory przepływu.
To, że odkręcisz zawory na max, nie oznacza, że woda tam będzie płynąć, bo wystarczy, że właśnie tam będą najdłuższe pętle lub najdalsze obiegi i woda o wiele łatwiej popłynie tam, gdzie te obiegi są krótsze, pomimo że nawet je lekko przymkniesz zaworami.
Woda zawsze popłynie lepiej tam, gdzie jest jej najłatwiej, czyli gdzie są najmniejsze opory przepływu.

Tak, tak, wiem. Ten problematyczny obieg jest jednak przynajmniej 2-krotnie krótszy niż reszta obiegów na tym rozdzielaczu. Także tym bardziej zupełnie mi się to nie zamyka.

Plumpi napisał:

Odpowietrzników automatycznych na powrocie się nie montuje, bo często dochodzi do sytuacji, że zamiast odpowietrzać, to potrafią napowietrzać instalację.
Ale na Twoich zdjęciach widać, że na powrocie są czasami odpowietrzniki ręczne, a automatyczne wszędzie na zasilaniu.
O ile kolorystyka rączek zaworów zgodna jest z kierunkiem przepływu.

Tego już się od Ciebie nauczyłem, dziękuję. W tych 2 przypadkach na powrocie te czarne zakończenia ja traktowałem jako dodatkowe zawory, aby móc spuścić wodę itp. Ten czarny kapturek to zwykła nakrętka na zawór, a kwadratowy bolec na niej służy do odkręcenia tego zaworu. Taki sam zawór mam do dopuszczania do instalacji wody w kotłowni. Odkręcenie tych zaworów na rozdzielaczach powoduje prysznic, więc nie próbowałem w ten sposób nigdy odpowietrzać Na pewno dołożę również dedykowane, ręczne odpowietrzniki na wszystkich rozdzielaczach oprócz tych rotametrów.

Plumpi napisał:

Jeżeli chodzi o tego pseudoinstalatora, to coś tam podpatrzyła, jak się wykonuje tego typu instalacje, ale nie ma pojęcia i wiedzy o przepływach, a bez tej wiedzy nie da się zrobić dobrze takiej instalacji.

Clima Comfort wykonała tysiące instalacji opartych na pompach ciepła w całej Polsce. U mnie realizowała kompleksowo (pompa, podłogówka). Zależało mi wtenczas, aby jedna firma zrobiła całość. Wiem, że do tej pory realizuje takie systemy w całości kompleksowo. Ogromnie mnie dziwi, że mogła popełnić takie szkolne błędy.

No nic, porozmawiamy o ich propozycjach modernizacji. Jak to mawiają, pierwszy dom dla wroga. Dziś już bym wołał ładnie policzony i namalowany na kartce projekt całego systemu.

Ogromnie dziękuję za wskazówki.

Dodano po 6 [minuty]:

Michal2002 napisał:

Gdybyś miał zawory, to mógłbyś odpowietrzyć każdą nitkę osobno. Tam naprawdę bywa dużo powietrza, a już przy takim metrażu to nie wiem, jak instalator sobie wyobrażał prawidłowe odpowietrzenie. Mając zawory, można wymusić, aby woda płynęła na najdłuższych odcinkach.

No właśnie są, ale nie na wszystkich i nie na tym, który by się teraz rzeczywiście przydał. Tej logiki projektu też teraz nie rozumiem

Rozdzielacz Parter1 (Korytarz) - Powrót
Rozdzielacz Piętro - Zasilanie i Powrót
Rozdzielacz Parter2 (Garderoba) - Brak

Te zawory też pewnie dobrze dorobić tu i tu na wszystkich.

Prawdopodobnie nigdy nie robili tak dużej instalacji podłogowej. Dlatego to nie działa. Brak zaworów przy tak dużej instalacji naprawdę jest zastanawiający.


Zawory powinny być przy każdej nitce ale i tak rozdzielacze po za skrzynkami to nieporozumienie.

Gdybyś miał zawory przy każdej nitce mógłbyś trochę zmniejszyć przepływ na małych obiegach i już by było inaczej. Nieprofesjonalnie ale efekt by był.

Plumpi napisał:

Michal2002 napisał:

Gdybyś miał zawory, to mógłbyś odpowietrzyć każdą nitkę osobno. Tam naprawdę bywa dużo powietrza, a już przy takim metrażu to nie wiem, jak instalator sobie wyobrażał prawidłowe odpowietrzenie. Mając zawory, można wymusić, aby woda płynęła na najdłuższych odcinkach.

Pseudoinstalator w ogóle sobie nie wyobrażał odpowietrzania, bo zdemontował przyłącza do odpowietrzania.
Zobacz tam na zdjęciach takie czarne elementy na końcach belek. To są specjalne przyłącza z zaworami, dodatkowo zabezpieczone kapselkiem z gwintem, które służą do podłączenia pompy czyszcząco-odpowietrzających.
Idę o zakład, że fabrycznie takie przyłącze było przy każdej belce.
Standardowo każda z belek powinna mieć zamontowane takie przyłącza, ale jak widać, największy rozdzielacz nie ma wcale, a w pozostałych rozdzielaczach pozostawił tylko po jednym.
Bez tych przyłączy bardzo trudno jest odpowietrzyć taką instalację.

Teraz doczytałem dopiero ten komentarz. Dokładnie tak to widzę również.

Dzięki zaworom mógłbyś przykręcić cisnienie na krótkich odcinkach. Na samym końcu regulacji działają jak ogranicznik.
Efekt by był.

Michal2002 napisał:

Dzięki zaworom mógłbyś przykręcić ciśnienie na krótkich odcinkach. Na samym końcu regulacji działają jak ogranicznik.
Efekt by był.

Ale zawory na niktach są, to jedyne narzędzie, jakie posiadam
Pisałem o 2 zaworach na rozdzielaczach (zasilanie powrót), aby móc je odpowietrzyć np. z węża pod dużym ciśnieniem, obieg po obiegu.
Teraz mogę się tylko bawić pompą, co, jak ktoś tu zauważył, może być - jest małoskuteczne.

Dodano po 22 [minuty]:

Plumpi napisał:

To tak na szybko, jakie widzę błędy:

8. Brak odpowietrznika zaraz za pompą obiegową. Pompa ta zamontowana jest na zasyfonowaniu. Jeżeli pojawi się tam jakiś bąbel powietrza, to pompa nie będzie w stanie ruszyć tego obiegu..

To też zauważyłem i sporo nad tym się zastanawiałem, co się dzieje, jeśli powietrze tu się nagromadzi.

I czy może być tak, że podczas dopuszczania wody do instalacji (ten zawór przy naczyniu wzbiorczym na zdjęciu z żółtą nakrętką) z węża, pod ciśnieniem z sieci, czyli minimum te 3 bary, nie powinno wypchnąć tego powietrza przez wąż do sieci? To samo teoretycznie powinno się wydarzyć z ewentualnym powietrzem na rozdzielaczach na powrocie?

Pomóż pliz rozwiązać ten eksperyment myślowy okiem praktyka, bo nad tym też długo się głowiłem, jak to funkcjonuje.

Ile w sumie masz tych zaworow i gdzie one są?

Michal2002 napisał:

Ile w sumie masz tych zaworów i gdzie one są?

Jeśli chodzi o całe belki, to tak to wygląda:

Rozdzielacz Parter1 (Korytarz) - Powrót
Rozdzielacz Piętro - Zasilanie i Powrót
Rozdzielacz Parter2 (Garderoba) - Brak

Jeśli chodzi o obiegi, to na każdym obiegu na powrocie jest zawór, który można regulować imbusem.
Ma określoną charakterystykę tłumienia w relacji do ilości obrotów (od 0 do 5,5).

W takim układzie nie da się przeprowadzić odpowietrzenia ale to zapewne już wiesz. Czyli tymi imbusami moglbys skręcić te krótkie obiegi ?

Michal2002 napisał:

W takim układzie nie da się przeprowadzić odpowietrzenia, ale to zapewne już wiesz. Czyli tymi imbusami mógłbyś skręcić te krótkie obiegi?

Tak, i tego użyłem "odpowietrzając" samodzielnie z wykorzystaniem pompy obiegowej, obieg po obiegu.
Jednak już po uwagach mogło się to okazać nie do końca skuteczne, szczególnie biorąc pod uwagę możliwość zalegania powietrza w belkach na powrocie, czy jak Plumpi słusznie zauważył, na załamaniu przy pompie (syfon).

Zostaw tylko duży obieg...

Michal2002 napisał:

Prawdopodobnie nigdy nie robili tak dużej instalacji podłogowej. Dlatego to nie działa. Brak zaworów przy tak dużej instalacji naprawdę jest zastanawiający.


Zawory powinny być przy każdej nitce ale i tak rozdzielacze po za skrzynkami to nieporozumienie.

Gdybyś miał zawory przy każdej nitce mógłbyś trochę zmniejszyć przepływ na małych obiegach i już by było inaczej. Nieprofesjonalnie ale efekt by był.

Ale zawory są na każdej nitce we wszystkich rozdzielaczach
Na górnych listwach są zawory pod siłowniki z tymi seledynowymi czy niebieskimi pokrętłami. Tymi pokrętłami można zamknąć zawór.
Na dolnych listwach natomiast są zawory regulujące przepływ na klucz imbusowy, którymi także można zamknąć obieg.
Tam z reszta na jednym ze zdjęć widać klucz imbusowy wsadzony do jednego z tych zaworów.
Tyle, że to nie są rozdzielacze do ogrzewania podłogowego, ale do grzejników.
Te zawory na imbus służą do kryzowania instalacji.

W przypadku podłogówek muszą być rotametry, bo pętle podłogówek zawsze mają różne długości pętli, a tym samym różne opory przepływów i nie da się takiej instalacji zrównoważyć bez pomiaru przepływu w każdej pętli.
W przypadku grzejników różnice w oporach przepływów są nieznaczne.
Grzejniki się kryzuje z tego względu, że ich obiegi mają bardzo małe opory przepływu, a grzejników snie da się kupić na zasadzie 75,34cm długości. Poza tym w budownictwie wielorodzinnym instalacja jest zbyt rozległa i trzeba rozłożyć energię równomiernie na poszczególne lokale i pomieszczenia. W przeciwnym razie jeden lokator będzie miał w mieszkaniu saunę, a drugi igloo.

Dodano po 9 [minuty]:

kasper77pl napisał:

I czy może być tak, że podczas dopuszczania wody do instalacji (ten zawór przy naczyniu wzbiorczym na zdjęciu z żółtą nakrętką) z węża, pod ciśnieniem z sieci czyli minimum te 3 Bary nie powinno wypchnąć tego powietrza przez wąż do sieci? To samo teoretycznie powinno się wydarzyć z ewentualnym powietrzem na rozdzielaczach na powrocie?

Pomóż pliz rozwiąząć ten eksperyment myślowy okiem praktyka bo nad tym też długo się głowiłem jak to funkcjonuje.

Dobijanie świeżej wody wypchnie powietrze, ale tylko to, które zgromadzi się w najwyższych punktach instalacji. W tych najwyższych punktach powinny być zamontowane odpowietrzniki.

Tylko trzeba wiedzieć, że wraz ze świeżą wodą, dostarczamy kolejnej porcji powietrza do instalacji. W wodzie z kranu jest rozpuszczone powietrze, które będzie odgazowywać przez wiele dni. Nawet 2-3 tygodnie. Powstałe w instalacji bąble powietrza będą się gromadzić w każdym zasyfonowaniu.
Nawet sama rura a podłodze ma takie zasyfonowania, bo miejscami rura bardziej przylega do styropianu, a w innych miejscach nieco odstaje.
Przy zbyt wolnym przepływie te pęcherze mogą blokować obieg w danej pętli.
Aby to powietrze wypchnąć z tej podłogówki to prędkość przepływu wody musi być odpowiednia.

Dlatego też w instalacji robi się separator powietrza, który wyłapuje maleńkie pęcherzyki powietrza, zanim z nich jeszcze nie powstaną większe bąble.
Tu niestety brakuje takiego separatora.

Dodano po 16 [minuty]:

kasper77pl napisał:

Clima Comfort wykonała tysiące instalacji opartych na pompach ciepła w całej Polsce. U mnie realizowała kompleksowo (pompa, podłogówka). Zależało mi wtenczas, aby jedna firma zrobiła całość. Wiem, że do tej pory realizuje takie systemy w całości kompleksowo. Ogromnie mnie dziwi, że mogła popełnić takie szkolne błędy.

To, że firma wykonała tysiące takich instalacji, nie oznacza, że zawsze będzie to zrobione z głową i zawsze to będzie wykonane "ręcami" tejże firmy.
Sam zauważyłeś, że zrobiła tysiące instalacji "w całej Polsce".
Myślisz, że taka firma co robi "w całej Polsce", wysyła na każdy wygwizdów tylko i wyłącznie swoich pracowników? Bardzo często firmy współpracują z lokalnymi podwykonawcami, a często bywa tak, że jak klient jest z Wygwizdowa Dolnego to otwierają lokalną gazetę i szukają lokalnych Panów Heniów. Dzwonią i pytają: "Panie Heniu, Pan to robiłeś kiedyś to i to, bo mamy fuchę dla Pana", a w Pcimiu Górnym dzwonią do Pana Januszka.
Niestety tak to teraz się kręci.
Nie twierdzę, że ta akurat firma wysłała do Ciebie podwykonawcę, ale wiem jak to się odbywa, bo znam rynek.
Nierzadko ogłaszającymi się tego typu firmami są firmy handlujące materiałami instalatorskimi. Znajdzie się klient to dzwonią z zapytaniem za instalatora, któy robi u nich zakupy: "Antoś, jak tam u Ciebie w czerwcu z robotami, wziąłbyś robótkę?"
I tak to się kręci.

Plumpi napisał:

Nie twierdzę, że ta akurat firma wysłała do Ciebie podwykonawcę, ale wiem, jak to się odbywa, bo znam rynek.
Nierzadko ogłaszającymi się tego typu firmami są firmy handlujące materiałami instalatorskimi. Znajdzie się klient to dzwonią z zapytaniem za instalatora, który robi u nich zakupy: "Antoś, jak tam u Ciebie w czerwcu z robotami, wziąłbyś robótkę?"
I tak to się kręci.

Tak, wiem, jak to wygląda. W innych branżach jest podobnie. Moja instalacja ogrzewania była robiona w 2011 i robili ją wewnętrznymi zasobami. Jednak wygląda na to, że dopiero zbierali doświadczenia. Dziś takich pomp już nie montują, wszystko jest oparte na pompach glikolowych. Mam okazję obserwować ich instalacje z 2020 i rotametrów dalej nie wstawiają, ale przynajmniej są odpowietrzniki na obu belkach i zawory . Tu obiegi działają już poprawnie, ale też projekt domu w tym przypadku jest mniejszy, zatem odległości od kotłowni do rozdzielaczy krótsze oraz dużo mniej obiegów na rozdzielaczach. Całe orurowanie też jest "na widoku", więc łatwo o modernizację.