Dobry wieczór. Bardzo proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu z przepływem wody w ogrzewaniu. Dom 83 m² (parter i piętro). Niestety, brak projektu instalacji CO. Kocioł gazowy 1F z zasobnikiem CWU. W całym domu ogrzewanie podłogowe realizowane przez rozdzielacz 6 obwodów na parterze i taki sam rozdzielacz 6 obwodów na piętrze. W podłodze PEX 16, a zasilanie rozdzielaczy to PEX 25. Niestety, oba rozdzielacze zasilane z jednej linii PEX 25. To znaczy, że z kotła wychodzi jedna linia zasilania i powrotu PEX 25 i biegnie do rozdzielacza na piętrze, a po drodze jest rozdzielona trójnikami i zasila rozdzielacz na parterze. Pompa obiegowa to tylko ta zamontowana w kotle i mimo że ustawiona na 100% mocy, na rotametrach przy odkręceniu wszystkich pętli przepływ jest max 0,5–1,0 l. I tu moje pytanie. Na jaką średnicę rur wymienić linię zasilania rozdzielaczy oraz jak włączyć do układu wydajniejszą pompę obiegową, żeby osiągnąć większe przepływy?
Pętle dość krótkie. Dodatkowa pompa wymagałaby jeszcze montażu sprzęgła hydraulicznego, ale nie jest potrzebna. Wszystko powinno hulać na tej jednej pompie wbudowanej w kocioł.
Zasadniczo przy tak krótkich pętlach nie są potrzebne duże przepływy. Ale jeżeli chcesz je poprawić to najlepiej i najprościej byłoby odłączyć jeden z rozdzielaczy od obecnego podłączenia i doprowadzić do niego nowe rury wprost spod kotła.
Pod kotłem rozdzielić na trójnikach obwody i zasilić każdą ze skrzynek oddzielnymi rurami PEX 25/26
To powinno załatwić problem.
Dodano po 4 [minuty]:
P.S. Sprawdź w ustawieniach kotła czy jest tam ustawianie charakterystyki pracy pompy.
Zrobiłem to tak, że zakręciłem zawory kulowe na rozdzielaczu na piętrze i przepływy na rozdzielaczu na parterze wiele się nie zwiększyły. I to mnie zastanowiło, bo liczyłem, że skoro odcinam 50% instalacji, to przepływy powinny znacząco się zwiększyć.
Dodano po 12 [minuty]:
Pompę w kotle można regulować w zakresie 60–100%. Teraz jest ustawiona na 95% i mimo tego przepływy wynoszą od 0,5 do 1,0 l.
A wiecie że rotametry mogą być jedne drugim nie równe? Miałem u mnie mały przepływ na rozdzielaczu DIAMOND i z ciekawości zamieniłem 1 rotametr na podobny innej firmy i okazało się że zamiast 1.0 mam 1,5 teraz na nim, więc wymieniłem wszystkie na rodzielaczu. Pewnie tamte miały twardziejsze sprężynki.
Zakup na próbę 1 szt. ale innej firmy niż ten w rozdzielaczu i zobacz czy będzie inaczej pokazywał.
Podłączyłem do rozdzielaczy wąż ogrodowy 1/2 cala i podpiąłem go do kranu. Ustawiłem na reduktorze ciśnienie wody 2 bar i płukałem pętlę, myśląc, że może są zapowietrzone albo PEX w podłodze gdzieś się załamał i nie będzie przepływu. Na rotametrach przepływ pokazywał na full (5 l). Przy okazji próbowałem regulować przepływy, żeby zobaczyć, czy rotametry i zawory działają prawidłowo. Wszystko wyglądało poprawnie... Problem nie polega tylko na tym, że przy pracy kotła rotametry pokazują mały przepływ, ale pomieszczenia są niedogrzane. Kocioł też załącza się na krótkie cykle pracy, bo nie ma odpowiedniego odbioru ciepła przez podłogę.
Czy podgrzanie ciepłej wody działa prawidłowo?
Jak długo jest ta instalacja użytkowana?
Wg instrukcji do tego kotła o mocy 19 kW nie ma możliwości zmiany nastawy fabrycznej pompy obiegowej w kotle. Czy można jakoś wytłumaczyć tą rozbieżność informacji?
Jakiej średnicy jest filtr siatkowy na powrocie CO do kotła? Czy na próbę można wykręcić siateczkę z filtra i zobaczyć czy coś się zmieniło?
(Może wersja kotła HC ma inne opisy niż wersja HF)
A faktycznie wersja HF ma takie możliwości.
Załączniki:
2021r._Vitodens_100_i_111_B1KF_B1HF_B1LD_instrukcja_serwisu.pdf(14.76 MB)
Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.
imis_instrukcja_montazu_i_serwisu_vitodens_100_w_b1hc_6_5_35kw_02_2018.pdf(12.31 MB)
Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.
Podgrzewanie wody użytkowej działa normalnie. Instalacja używana od stycznia 2025 r. W menu kotła wchodzimy do ustawień B2, potem do punktu 4 i tam jest 60%. To znaczy 60% mocy pompy obiegowej i można zmienić w zakresie do 100% co 1%. Filtr siatkowy 3/4 cala. Siatka wyjęta — poprawy brak.
Wg instrukcji serwisowej kotła HF ten punkt dotyczy nastawy "maksymalnych" obrotów pompy. Sądzę, że należy jeszcze ustawić parametr dotyczący minimalnych obrotów pompy.
Czy można dla pewności spisać i podać wszystkie parametry ustawione w B2 oraz B5?
Przy okazji, szanowny autor tematu wie, że pozycja montażowa filta siatkowego na powrocie z instalacji CO nie jest do końca prawidłowa.
Nie mam za bardzo czasu teraz szukać po instrukcjach tego kotła, ale tak jak napisał kolega wyżej tam powinny być dwa parametry czyli maksymalne i minimalne obroty. Pompa w kotle pracuje w taki sposób, że dostosowuje automatycznie wydajność do zapotrzebowania instalacji.
Jeżeli mamy w instalacji grzejniki i kolejne zawory termostatyczne się zamykają to zmniejsza się przepływ, a tym samym opory przepływu. Wtedy pompa zmniejsza obroty.
Natomiast w instalacji podłogowej nie możemy ustawiać pompy w taki sposób, bo podłogówka sama z siebie ma bardzo duże opory przepływu. Dlatego pompa powinna pracować ze stałą wydajnością, czyli stałymi obrotami. Aby tak pracowała to musimy podnieść minimalne jej obroty do takiej samej wartości lub zbliżonej do ustawionych obrotów maksymalnych.
Zmieniając teraz obydwie te wartości w górę lub w dół, zwiększamy lub zmniejszamy przepływ w instalacji.
Ten eksperyment, który wykonałeś czyli zamknięcie jednego z rozdzielaczy i brak zmiany przepływu świadczy o tym, że pompa automatycznie zmniejszyła wydajność i po prostu jest ustawiona jak dla grzejników.
Instalacja 83m2 nie jest duża i od biedy powinna hulać nawet na tych obecnych podłączeniach. Trzeba tylko doprowadzić do tego, aby pompa pracowała na stałej wydajności.
No to ciąg dalszy eksperymentów. Ja jestem w trasie, ale brat dalej próbuje rozgryźć problem. Zbudował taką 'a la' pętlę z PEX 25 i pompą LFP PCO 25/4z. Wpiął to do linii zasilającej i okazało się, że przepływy na pierwszym biegu są podobne do tych z samą pompą kotła. Na drugim były lepsze, ale na trzecim biegu przepływy na trzech pętlach były nawet po 2,5 l/min. Można było ustawić na wszystkich rotametrach równo po 1 l/min, czyli tyle, ile wynosił najmniejszy przepływ na pętli, mimo odkręcenia rotametru na maks. Kiedy zakręcił zawory kulowe na rozdzielaczu na piętrze, to na parterze było 2 l/min. Udało się też dodzwonić do „kolegi znajomego”, który jest autoryzowanym serwisantem Viessmanna, i powiedział, że ta pompa w kotle bardziej nadaje się do zasilania sprzęgła i przy podgrzewaniu wody użytkowej, niż do napędzania całej instalacji w domu. Jak usłyszał, że zasilanie obu kondygnacji jest na jednym PEX 25, powiedział, że nie będzie to działać, bo za mała średnica... I tu wraca pomysł szanownego kolegi Plumpi o doprowadzeniu do rozdzielaczy nowych, odrębnych zasileń i rozdzielenie ich pod kotłem.
Proponuję najpierw zrobić eksperyment polegający na odłączeniu sterowania pompy. Pompa ma wtyk zasilania oraz sterowania PWM. Jak się odłączy ten przewód sterowania PWM to pompa powinna pracować na pełnej 100% wydajności.
Jeżeli przepływy na wszystkich rotametrach wzrosną tak powyżej 1-1,5 l/h to nie trzeba przerabiać układu hydraulicznego, a tylko ustawić pompę na stałą wydajność.
Jeżeli przepływy nie wzrosną to trzeba się zastanowić nad poprowadzeniem dodatkowych rur zasilających jeden z rozdzielaczy.
83m2 podłogówki z palcem w zębach powinna obsłużyć ta, wbudowana pompa w kocioł.
Gdyby to było tak powyżej 120m2 to wtedy byłaby potrzebna bardziej wydajna pompa + sprzegło.
W opcji diagnostyki kotła można odczytać aktualne obroty pompy (w %). Ile one wynoszą, gdy pracuje podłogówka, a ile gdy pracuje ładowanie zasobnika cwu? (powinno być 40% oraz 100%)
Ustawienie B.2 w punkcie 6 być może warto zmniejszyć do watości 5 kW lub nawet 4kW.
Pompa LFP PCO 25/4z ma porównywalne osiągi co pompa Grundfos w kotle przy ustawieniu na 70-80%.
Też uważam jak szanowny Plumbi, że pompa w kotle pod względem wydajności i wysokości podnoszenia powinna bez problemu zapewnić wymagane przepływy w tej prezentowanej instalacji.
Dla zabawy można popróbować zmian nastawy pompy z pominięciem automatyki kotła (i wysterować nawet przez zewnętrzny PWM stałe obroty adekwatne do potrzeb tej instalacji).
Producent kotła jak się wydaje zablokował możliwość zmiany minimalnych obrotów pompy w kotle co sugeruje, że są powody, dla których należy po bożemu stosować sprzęgło hydrauliczne. U siebie w domu przy takim układzie osobiście bym się pobawił, czy uda się wyregulować właściwie przepływy. Jednak taka zabawa u klienta to poważne ryzyka, w tym np. przypadkowe lub w wyniku awarii automatyki kotła doprowadzenie wody grzewczej do podłogówki o zbyt wysokiej temperaturze. Należy więc brać pod uwagę wypowiedź autoryzowanego serwisanta Viessmanna (jednak bez zasłaniania się słabymi parametrami pompy zamontowanej w kotle).
Po przemyśleniu problemu i przekonaniu żony, że to nie będzie remont, tylko "lekkie" kucie ścian, pojawił się plan. A mianowicie montaż sprzęgła jednoobiegowego. Sprzęgło będzie podłączone do kotła za pomocą systemu rurek stalowych zagniatanych o średnicy 28 mm i kształtek mosiężnych 3/4 cala. Na zasilaniu zawór zwrotny, a na powrocie filtr siatkowy pomiędzy zaworami odcinającymi. Z drugiej strony sprzęgła kształtki 1 cala. Na zasilaniu pompa obiegowa i zawór zwrotny pomiędzy zaworami odcinającymi (opcjonalnie separator powietrza, a na powrocie separator zanieczyszczeń pomiędzy zaworami odcinającymi). Zasilanie i powrót rozdzielone trójnikami. Zasilanie za pompą obiegową podzielone na dwie rury po 28 mm do osobnego zasilenia rozdzielaczy. Powrót połączony przed wejściem do sprzęgła. I tu moje pytanie. Czy taka konfiguracja jest poprawna? Pompa 25/40 czy 25/60? Zawór zwrotny jeden za pompą przed trójnikiem, czy po jednym za trójnikiem na zasilaniu rozdzielaczy? Proszę szanownych kolegów o opinię.
Po wyjęciu wtyczki słychać było, że pompka w kotle pracuje troszeczkę głośniej, ale nie była to jakaś znacząca zmiana. Przepływy na rozdzielaczach się nie zmieniły.
Przy zakręceniu jednego rozdzielacza na drugim przepływ wzrósł dwukrotnie. Czyli jak na pętli było 0,5 l, to wzrósł do 1 l. To samo było niezależnie, czy zamknąłem na piętrze i sprawdzałem na parterze, czy na odwrót.
Muszę przyznać, że moje przekonanie o lepszych osiągach pompy w kotle nie mają oparcia w dokumentacji. Z lenistwa i braku czasu tego wcześniej nie sprawdziłem.
Tak więc załączam wykres pompy z charakterystykami już na króćcach wlotu i wylotu z kotła na instalację CO:
oraz wykres charakterystyki pompy wyznaczony przez producenta w warunkach laboratoryjnych (zdjęta charakterystyka na wlocie i wylocie pompy)
Porównując obie charakterystyki, przy wysokości podnoszenia np. 2 metry sł. wody widać, że wydajność dyspozycyjna układu kotłowego wynosi 1,1 m3/h a pompy UPM3 około 3,6 m3/h.
Tak znaczącego spadku wydajności (dyspozycyjnego przepływu) się nie spodziewałem.
Jeżeli faktycznie wymagane jest na każdej pętli podłogówki przepływ 3l/min to przy 12 pętlach oczekiwany jest dyspozycyjny przepływ około 2.16 m3/h co jest nie do osiągnięcia przez pompę zamontowaną w kotle.
Jeżeli faktycznie wymagane jest na każdej pętli podłogówki przepływ 3l/min
Łączna powierzchnia to 83m2
Na zdjęciu widać rozstaw rur co 15cm. Ale nawet zakładając gęstość ułożenia co 10cm to wychodzi łącznie 830mb rury. Przy 12 pętlach daje średnio 69m rury na każdą pętlę i to już mocno naciągnięty wynik w górę. Przy rozstawie 15cm to wychodzi mniej jak 50mb rury na pętlę.
Przy tak krótkich pętlach w zupełności wystarczą przepływy rzędu 1-1,5l/min.
3l/min to musiałby być przepływ przy pętlach o długościach ponad 100mb.
Problemem jest montaż jednej rury pex , a największym to są same kształtki, które drastycznie zmniejszaja przepływ całego rozdzielacza. Instalatorom leniom nie chce się wyginać za pomocą sprężyn ciasnych łuków z rurami pex i idą na łatwiznę i pakują ogromne ilości kolanek , bo łatwiej i szybciej. Ale drożej i gorzej.
Pompa obiegowa w kotle gazowym z samej konstrukcji spiralnej wymiennika kotła ma utrudnione życie jeżeloi chodzi o wydajność. Do tego dochodzą małe przekroje zaworu 3-drogowego, i czesto bardzo małe przeloty zaworów odcinających z półśrubunkami ( tak, te dedykowane do kotłów i czesto z zintegrowanymi filtrami siatkowymi).
Dlatego powinny być zrobione oddzielne linie zasilajace do każdego z rozdzielaczy.
Dla pokazania problemu na pewnej ( nie mojej instalacji) z rurami pex 25 ( fi wewn. 20mm) na 11 obwodów, przepływy osągane max to 1l/min przy zastosowaniu osobnych pomp za sprzęgłem na najwyższym biegu pompy 25/70 charakterystyka CP (stałociśnieniowwa)
Na innej, mojej instalacji z identycznym sprzęgłem, i takimi samymi pompami, ale przy zasilaniu rozdzielaczy rurami pp40 ( fi wewn. 29mm) przepływy były rzędu 1-1,5 l/min na najniższym biegu CP.
Nie zgłębiając tematu posiłkuję się artykułem:
https://heiztechnik.pl/wydajnosc-ogrzewania-podlogowego-2/ Wcześniej przyjmowałem zapotrzebowanie na ciepło prezentowanej instalacji na około 10 kW. Zakładając spadek temperatury wody grzewczej w pętlach podłogówki na 10 st C wychodziła wymagana wydajność 0.86 x (10kW/10 st C) = 0,86 m3/h. Zgodnie z powyższym artykułem przyjmując moc grzewczą 1 m2 powierzchni ogrzewania podłogowego na 66W wychodzi zapotrzebowanie na ciepło w tej instalacji na 66 x 83 m2 = ok. 5,5 kW
Przyjmując bardziej komfortowy spadek temperatury wody grzewczej w pętli ogrzewania podłogowego na 6 st. C wychodzi 0.86 x (5,5 kW/ 6 st C) = 0,78 m3/h.
Stąd wydaje się, że dla prezentowanej instalacji teoretycznie pompa w kotle powinna zapewnić oczekiwaną wydajność 0,8 do 1,0 m3/h i ciśnienie dyspozycyjne powyżej 2 m sł wody przy maksymalnych obrotach pompy (sposób podany przez Plumbi, ale można też doprowadzić zewnętrzny sygnał PWM i ustawić obroty na np. 90%). Starając się zminimalizować straty ciśnienia na oporach miejscowych i liniowych zgodnie z tym co wspominał autor tematu, szanowni forumowicze Plumbi i andrzej_lukasiewicz należało by zmienić średnicę i rozprowadzenie rur zasilania i powrotu z kotła i osobno doprowadzić do każdego rozdzielacza, wymienić filtr siatkowy skośny na powrocie na 1" (montując filtr tym razem w poziomie) i ewentualnie zrezygnować z konsoli przyłączeniowej do kotła (przynajmniej na powrocie zgodnie z uwagami andrzej_lukasiewicz, producent kotła zapewnia wygodne i estetyczne przyłącze ale kosztem istotnych strat ciśnienia przy zakładanym tutaj przepływie wody grzewczej).
W automatyce kotła z pewnością należy obniżyć fabrycznie domyślną minimalną moc kotła z 7kW na np. 4kW.
Oczywiście kierunek działań autora tematu i zamiar zamontowania sprzęgła hydraulicznego jest jak najbardziej poprawny. Niemniej, jak wspomniał Plumbi obecny układ instalacji po modyfikacjach też powinien zapewnić poprawny rozdział ciepła w instalacji podłogowej. Układ ten jednak ma małe wady, w tym szczególnie jeśli chodzi o bezpieczeństwo, gdyż np. w przypadku awarii zawora trójdrogowego w kotle woda grzewcza służąca do podgrzania wody użytkowej w zasobniku cwu, czyli o temperaturze powyżej 50 st C a nawet 65 st C przy włączonej funkcji dezynfekcji zbiornika zostanie skierowana na podłogówkę i będzie klops (należało by więc zapobiegawczo dołożyć układ wyłączający kocioł, gdy na rozdzielaczu podłogówki pojawi się zbyt wysoka temperatura wody grzewczej). Również, gdy autor tematu zapragnie indywidualnie sterować strefami ogrzewania podłogowego i zamontuje siłowniki np. termiczne zmieniające przepływy w poszczególnych pętlach ogrzewania podłogowego może przy obecnym układzie instalacji w skrajnych sytuacjach spodziewać się rozregulowania hydraulicznego układu.
Załączniki:
Wydajnosc_ogrzewania_podlogowego-Heiztechnik.pdf(2.42 MB)
Musisz być zalogowany, aby pobrać ten załącznik.
Problemem rzeczywiście jest ograniczony przepływ przez zbyt małą średnicę rur na zasilaniu rozdzielaczy. Wpinając w układ „na krótko” pompę LFP PCOw 25/6z na III biegu, udało się osiągnąć 2 l przepływu na każdej pętli. Po wyregulowaniu przepływów na pętlach do 2 l w niedogrzanych pomieszczeniach i 1–1,5 l w reszcie pomieszczeń, w końcu mogłem osiągnąć oczekiwane temperatury we wszystkich pomieszczeniach. Na kotle ustawiałem 30–32°C i bez problemu udawało się dogrzać. Różnica temperatur zasilanie/powrót wynosi 5–6°C. Co do mocy kotła, to minimalna, jaką można ustawić (do jakiej kocioł może zmodulować), to 7–14%, a maksymalna to 15–100%. Wymienię te rury na 28 mm stalowe zagniatane, ale nie wiem, jak to podzielić na dwa rozdzielacze. Czy zrobić tak, jak jest teraz, czy dać osobne linie tak, jak na załączonym zdjęciu?
Poprzedni pomysł i opisane średnice były ok, tylko bez zaworów zwrotnych, bo tu nie ma innych obiegów. Omijaj szerokim łukiem rozwiązanie PEX. Na CWU to jeszcze może. Ale jak już wcześniej Ci opisano, PEX ma bardzo małe przepływy na kształtkach i jeszcze brak łuków, tylko wszystko pod kątem, co dramatycznie zwiększa opory przepływu.
Nikt wcześniej tego nie opisał, to ja sobie pozwolę dopisać – sprawdź filtr przed kotłem. Pewnie jako pierwsze to zrobiłeś.
Rury PEX nędznej jakości potrafią się rozwarstwić wewnątrz, więc też należy rozważyć opcję ograniczonego przepływu.
Do przerobienia masz bardzo mało, a mieszkać będziesz długo, więc warto.
Przewymiarowane średnice to nie błąd.
Dodano po 4 [minuty]:
Czyli lepiej trójnik w ścianie z rozdzieleniem góra-dół niż pod kotłem.
Rury miedziane lub stal zaciskane są OK. Krótki odcinek to dużo nie wydasz.
Dodano po 10 [minut]:
Spojrzałem ponownie na foto. Można się czepiać, ale instalatorowi zabrakło wyobraźni. Pod kotłem nad filtrem to kolanko fi 10 wewnętrznego przepływu?
Zamontuj zawór zwrotny na powrocie z wężownicy i zaizoluj te rury kauczukiem, co znacząco wyciszy przepływ na tych karbowanych rurach.
Zawór zwrotny powstrzyma przepływ przez wężownicę podczas pracy na CO i zatrzyma wychładzanie zasobnika.
Dodano po 5 [minut]:
Postaraj się zachować przepływ 2 litrów na minutę.
Dodano po 13 [minut]:
Jak Ci to pomoże, to zostaw te rury w ścianie pod kotłem, a wyjdź trójnikami i od trójników podłącz się do kotła rurami na zewnątrz – nadtynkowo.
Zarejestruj konto, Zaloguj się i bądź aktywny na forum, a wtedy reklamy nie będą się pojawiać. Otrzymaj punkty za rejestrację oraz odpowiedzi.
✨ W instalacji ogrzewania podłogowego w domu o powierzchni 83 m² zastosowano rozdzielacze z 6 obwodami na parterze i piętrze, zasilane jedną linią PEX 25 z kotła gazowego Viessmann Vitodens 100-W B1HF 19 kW. Pompa obiegowa w kotle, mimo ustawienia na maksymalną moc, nie zapewniała wystarczającego przepływu (0,5–1,0 l/min na pętlach), co skutkowało niedogrzaniem pomieszczeń i krótkimi cyklami pracy kotła. Próby zwiększenia przepływu poprzez odcięcie jednego rozdzielacza dawały jedynie dwukrotny wzrost przepływu, co wskazywało na ograniczenia hydrauliczne. Testy z zewnętrzną pompą LFP PCO 25/4z wykazały lepsze przepływy, a konsultacja z serwisantem potwierdziła, że pompa kotła jest niewystarczająca do zasilania obu kondygnacji z jedną linią PEX 25. Wskazano na konieczność zastosowania sprzęgła hydraulicznego oraz rozdzielenia zasilania rozdzielaczy na osobne rury o większej średnicy (stalowe 28 mm). Dyskusja objęła także kwestie ustawień pompy kotła (regulacja obrotów minimalnych i maksymalnych), wpływ kształtek i kolanek na opory przepływu oraz jakość rur PEX. Ostatecznie wymieniono rury na stalowe 28 mm, zamontowano sprzęgło hydrauliczne i dodatkową pompę obiegową, co rozwiązało problem niskich przepływów i zapewniło prawidłowe dogrzewanie pomieszczeń. Zalecane jest unikanie rozwiązań z PEX na zasilaniu głównym oraz stosowanie osobnych linii zasilających rozdzielacze dla optymalnej hydrauliki instalacji. Podsumowanie AI na podstawie dyskusji. Może zawierać błędy.
