[Rozwiązano] Dlaczego różnicówki na piętrze wyłączają się przy użyciu narzędzi na parterze?

Mam instalację.
2 rozdzielnie
Parter
3 różnicówki 1-fazowe na 3 fazy i 1 różnicówka 1-fazowa na zewnętrzne obiegi, 1 3-fazowa na siłę i indukcję.
Tutaj blok rozdzielczy, który rozdziela neutralny na wszystkie różnicówki i rozdzielnie.

Piętro
Osobna rozdzielnia. Przewód 5x6.
3 różnicówki 1-fazowe, po jednej na każdą fazę.

Wczoraj zmieniałem gniazdo na inny obieg. Dom w budowie. Wcześniej nie było problemu. Nagle zaczęło mi wywalać różnicowe na piętrze.

Gniazdo na parterze na 2 fazie. Wszystko ok, ładowarka od Aku chodzi. Po podłączeniu szlifierki czy odkurzacza wywala o dziwo różnicowe na 3 fazie na piętrze. Co ciekawe, wywalało się nawet jak wyłączyłem zasilanie na piętro. Pogrzebałem, odkręciłem parę śrubek i przestali wywalać.
Wszystko podłączone dobrze, sprawdzane 3 razy, przewody neutralne podpięte dobrze pod szyny i uziemienie też.

Ogólnie chodzi, ale nie chciałbym takiej sytuacji w przyszłości, bo po to daję tyle różnicowej, żeby mi wywalało na konkretnych obwodach, a nie w taki sposób.

AI: Jakie są dokładne modele i typy różnicówek oraz narzędzi, które powodują problem?
Szlifierka 800W, odkurzacz 1000W.
Różnicówki 1-fazowe 25A.
AI: Czy oprócz zmiany gniazda były wprowadzone inne zmiany w instalacji elektrycznej?
Nie.

Oczywiście brakuje wielu informacji by stawiać konkretne diagnozy.

Pozwolę sobie jednak zgadnąć, że zwyczajnie brakuje selektywności zabezpieczeń.

Można poprosić zdjęcia / parametry użytych wyłączników różnicowoprądowych?

Właśnie zaskakuje mnie to, że wywala na piętrze 3 fazę, a gniazdo jest na parterze na drugiej fazie. Gdyby cokolwiek się działo z obwodem, to powinno wywalić tę od gniazdka na dole, a nie tę na piętrze, gdzie de facto nic nie jest podłączone.

A jakiś schemat/zdjęcie podłączenia przewodu łączącego rozdzielnicę?

Wszystko jest na bloku rozdzielczym 4x11

Pierwszy rząd neutralne : na obiegi dolne i na piętro. Tu wchodzi główny n I wychodzą neutralne na dolne roznicowki i górne roznicowki.
Pozostałe rzedy to rozdział zasilania 1 2 i 3 fazy.

Ochronę rozdzielone w 1 polowym bloku rozdzielczym.

U góry neutralny rozdziela się na szynie na 3 roznicowki. Fazy wchodzą bezpośrednio w roznicowki

Jeżeli dobrze rozumiem opis wszystko wydaje się zgadzać. Zakładałbym, że jednak istnieje jakiś błąd wykonawczy bądź usterki w reagujących obwodach.

Jeżeli się mylę niech mnie ktoś poprawi ale zakładam, że bez pomiarów się nie obędzie.

pavel3d napisał:

Pozwolę sobie jednak zgadnąć, że zwyczajnie brakuje selektywności zabezpieczeń.

A co ma selektywność do RCB? Przecież one nie mają na siebie wpływu (jeśli nie "podkradają sobie" N), Autor poza tym napisał że do każdego RCB biegną osobne żyły z BR.

>>21337242
Zgadza się, nie byłem pewien czy dobrze rozumiem pierwszy post stąd dopytałem. Rozumiem z późniejszej odpowiedzi, że nie ma to nic do rzeczy tak jak Pan wskazał.
Dziękuję za krytykę. Zachęcam jednak do szukania odpowiedzi na zadane pytania bardziej niż skupiania się na krytyce innych użytkowników, szczególnie, że obalenie mojego pierwszego pomysłu ująłem już we wcześniejszej odpowiedzi.

>>21337242 tak wszystkie N są spięte ok. Na piętro idzie jeden neutralny który srozdziela się dopiero u góry więc nie jest w jakikolwiek sposób poloczqony z obwodami z drugiej fazy na dole. I właśnie to jest ciekawe czemu wywala 3 u góry, jak uruchamiam gniazdo z dołu.

Dodano po 4 [minuty]:

A teraz jeżeli sąsiad ma budowlany i ma erbetke podłączona przykładowo 4 żyłami bez ochronnego. To gdyby coś było u niego nie tak, to mogłoby u mnie wywalić różnicowke? Bo dziwnym trafem się panowie zwinęli to przestało wywalać. Ale to było już po podokrecaniu przewodów przeze mnie więc nie mam pewnosci

Dodano po 7 [minuty]:

A teraz jeżeli sąsiad ma budowlany i ma erbetke podłączona przykładowo 4 żyłami bez ochronnego. To gdyby coś było u niego nie tak, to mogłoby u mnie wywalić różnicowke? Bo dziwnym trafem się panowie zwinęli to przestało wywalać. Ale to było już po podokrecaniu przewodów przeze mnie więc nie mam pewnosci

pavel3d napisał:

Dziękuję za krytykę. Zachęcam jednak do szukania odpowiedzi na zadane pytania bardziej niż skupiania się na krytyce innych użytkowników

Ale ja nikogo nie krytykuję . Zwróciłem tylko uwagę że ten trop raczej będzie ślepy...
Co do samej sprawy to faktycznie jest coś dziwnego, nawet do aparatów ciężko się przyczepić, nie są to jakieś noname. Zakładając że wszystko naprawdę jest połączone tak jak Autor pisze to zacząłbym od sprawdzenia dokręcenia żył w bloku rozdzielczym, zwłaszcza wejścia N.

Ogólnie ten blok rozdzielczy mnie irytuje bo plątanina wychodzi straszna. Myślę żeby go zlikwidować i zastosować pojedyncze moduły z 8 wejściami. Ale mam za dużo N które muszę rozdzielić. Czy mogę 3 roznicowki podpiąć na jednym orzewodzie 10mm2 ale na podwójnych tulejach? Jedna za drugą? Ułatwiłoby mi to życie i w sumie wprowadziło jakiś porządek bo za x lat ktoś może się zastanawiać co tam gdzie jest podłączone.

kmikulski93 napisał:

Dom w budowie.

Najpierw zrób porządek na końcówkach przewodów zostawionych do podłączenia przyszłego odprzetu, to może problem sam zniknie?

kmikulski93 napisał:

Czy mogę 3 roznicowki podpiąć na jednym orzewodzie 1mm2 ale na podwójnych tulejach? Jedna za drugą?

To akurat najgorszy pomysł jaki mógłbyś zrealizować, który może w przyszłości spododowac straty na tysiące złotych.
Mam nadzieję że ten "1mm2", to tylko literówka?

Tak literówka. Miało być 10mm2.
Czyli lepiej nie puszczać 3 różnicowek na jednym orzewodzie neutralnym rozumiem? Ułatwiłoby mi to życie.
Końcówki przewodów tu nie mają znaczenia chyba bo wszystko było rozłączone. Załączone miałem tylko punkty, które mają odbiór jak światło i to nieszczęsne gniazdo na dole. Reszta była wyłączone.
Będę testowal dalej. Zobaczę czy znowu gdzieś wywali.

kmikulski93 napisał:

Końcówki przewodów tu nie mają znaczenia chyba bo wszystko było rozłączone.

Jeżeli tak uważasz...

A co by mogło być? Możesz temat trochę szerzej poruszyć? Będę wiedział przynajmniej na co patrzeć. Wczoraj jak już działało ok I nie wywalało to załączyłem wszystkie s I roznicowka w całym domu i żadnej nie wywalało po podłączeniu szlifierki. Więc albo problem jest gdzie indziej albo magicznie się naprawilo
Dzisiaj byłem z ciekawości nawet załączyłem 3kw na to gniazdko I nic się nie wydarzylo

Jeżeli na końcówkach przewodów masz połączone żyły N i PE, to przy prądach rozruchowych włączanego urządzenia, przez tory N innych RCD mogą płynąć prądy wyrównawcze od PE do N. To wystarcza do ich losowego wyłączenia.

Cześć, Autorze, gdyby było podłączone dobrze to nie było by problemu . Twój opis sytuacyjny jest chaotyczny przez co ciężko będzie dać konstruktywną odpowiedz. Spróbujmy - Czy zastosowane przez Ciebie zabezpieczenia różnicowo-prądowe są z członem nadprądowym? Z opisu wynika, że zabezpieczenia zadziałały po podłączeniu "szlifierki czy odkurzacza". Te urządzenia w większości przypadków są drugiej klasie ochronności. Co za tym idzie nie posiadają wyprowadzenia we wtyczce na przewód uziemiający. Po pierwsze - By zadziałało zabezpieczenie różnicowo-prądowe musiałoby dojść do zwarcia przewodu uziemienia z neutralnym lub musiałby nastąpiła by upływność. Spowodowana np. uszkodzeniem izolacji na przewodzie fazowym samej instalacji lub przewodzie będącym elementem urządzenia. Zweryfikuj więc instalację a i podłączane urządzenia czy ich przewody zasilające nie są uszkodzone. Po drugie - jeżeli masz zabezpieczenie z członem nadprądowym to mogłeś podrostu przeciążyć obwód. A to by znaczyło, że masz źle rozszyte rozdzielnice. Pozdrawiam

@conrad9210 Czytał kolega chociaż tytuł tego tematu?

>>21337743
Podłączane urządzenia to były szlifierka i odkurzacz. Problem zniknął, one dalej działają. Więc nie jest to ich wina i tak są bez ochronnego. Wcześniej działały dobrze.
Mam same różnicówki i zwykłe bezpieczniki. Jedna szlifierka 800 W czy odkurzacz nie przeciążyłby przewodu 2,5 o długości 2 m, bo w takiej odległości jest do tego kabla podłączone gniazdko. Sam przewód wychodzi bezpośrednio z rozdzielni i jest na razie sam na jednym B16.
Na każdą różnicówkę 1-fazową przypada mi jakieś 5 czy 6 esek maks., które jeszcze nawet nie są zakończone żadnymi odbiornikami.

Raczej problem się ukrył na trochę, żeby uśpić Twoją czujność
RCD na dziś to w dużej części tani plastik niestety i potrafią wyłączyć nawet bez podłączenia przewodów (ot tak na stole).
Kiedyś miałem podobny przypadek do Twojego (no może tylko podobny). Instalacja jednofazowa zasilana z 3F+N. W rozdzielni bezpiecznik topikowy (z podkładką, jak się później okazało, dobrze wypaloną). Pojawiało się "iskrzenie", mocno przypadkowo, bez wpływu na obciążenie i RCD od czasu do czasu wyłączało się.
Może w którymś miejscu masz luźne przewody (np. w puszkach). To hipoteza. Czasem przyczyna zupełnie nie pasuje do objawów.
Może RCD reaguje na przepięcia? W sumie to w środku w większości jest spolaryzowany przekaźnik i dużo mu nie trzeba, żeby zadział.

kemot55 napisał:

środku w większości jest spolaryzowany przekaźnik

A co to jest "spolaryzowany przekaźnik" ???
Kiedyś RCD miały transformator (a dokładnie przekładnik) Ferrantiego. Teraz to z reguły elektronika.

To takie cudowny wynalazek z małym magnesem w rdzeniu. Zaindukowane napięcie różnicowe (w przekładniku Ferrantiego)powoduje przepływ prądu w cewce przekaźnika i odklejenie (a nie przyciągnięcie) kotwicy, która z następnie uderza w zbijak układu otwierającego wyłącznik.
Miałem na stole kilka odpadów gwarancyjnych i poparzyłem sobie na to w środku. I żeby nie było PCB też tam było - dwie diody ograniczające i kondensator (wydaje mi się, że chodzi o to żeby wyeliminować opóźnienie wyłączenia spowodowane narastaniem prądu w indukcyjnościach (ale to moja teoria tylko).
No i te wszystkie plastikowe języczki i zapadki powalają na kolana, pomimo markowego wyłącznika.

Dobra, na razie będę zmieniał rozdzielnice na piętrze i ponownie przeszywał. Parę rzeczy mi tam nie odpowiada. Chwilowo temat ucichł, przeszyję rozdzielnice i zobaczę, co wyjdzie. Jak na razie nic nie wyskakuje, ale dopóki nie zamontowałem piętrowej, to na parterze hulało wszystko, więc może być coś nie tak, chociaż pilnowałem podłączeń. Tak czy siak, dzięki wszystkim za podpowiedzi, jak przeszyję i protestuję, to zamknę temat, jeżeli nie będzie żadnych problemów.

kemot55 napisał:

To takie cudowny wynalazek z małym magnesem w rdzeniu. Zaindukowane napięcie różnicowe (w przekładniku Ferrantiego)powoduje przepływ prądu w cewce przekaźnika i odklejenie (a nie przyciągnięcie) kotwicy, która z następnie uderza w zbijak układu otwierającego wyłącznik.

Dzięki za wyjaśnienie.
Ja co prawda nie nazwałbym tego przekaźnikiem tylko elektromagnesem, a to co on przyciąga lub nie jest osobną sprawą.
W każdym razie wiadomo o co chodzi.

kemot55 napisał:

Czasem przyczyna zupełnie nie pasuje do objawów.

Powiedzmy, że do typowych objawów, ale bywają też i nietypowe.

kmikulski93 napisał:

jak przeszyję i protestuję,

Jakby ci się udało zrobić podstawowe pomiary tego "szycia". Rezystancja izolacji i rezystancja pętli zwarcia.
Pierwsze może wykluczyć wyłączenia powodowane upływnością , a drugie wykluczy iskrzenia.

Nieco odświeżę interesujący mnie temat.
Trudno jest odpowiedzieć bezpośrednio na tytułowe pytanie autora, ponieważ brakuje istotnych konkretów, a te, które są, prowadzą na manowce lub wprowadzają w błąd. Nie ma schematu, nawet odręcznego szkicu, a to przecież podstawa u elektryka (sam wykonujesz instalację dla siebie, a pewnie schematu w ogóle brak). Mamy tylko niezrozumiały, chaotyczny opis. Tak jak koledzy proponują, brak informacji o wykonaniu jakichkolwiek pomiarów.
Jest jedno zdjęcie wyłącznika różnicowoprądowego, mam nadzieję, że pierwsze lepsze z sieci. Jeśli tak, to niewiedza lub nonszalancja, jeśli to twój aparat i jest tego więcej w rozdzielnicach, to bardzo źle świadczy o twojej instalacji.
Podstawowy parametr aparatu ze zdjęcia 100 mA nie daje bezpośredniego wpływu na opisywane niepożądane wyłączenia, a nawet może je częściowo maskować, ukrywać całkowicie błędne połączenia. Źle to jednak świadczy o twoim szacunku do rzetelnego opisu usterki i poszanowaniu forumowiczów.
Pozdrawiam

Dobrze, temat zamykam.
Zwierzały mi się gdzieś neutralny z ochronnym na 3 fazie.

Sprawdziłem wszystkie połączenia. Zwierały się neutralny z ochronnym na kablu wiszącym luzem.