[Rozwiązano] Oscyloskop a separacja galwaniczna – czy można podłączyć masę sondy do wyjścia transformatora 25 V~?

Dzień dobry,

Staram się naprawić obecnie zasilacz z Electronics Lab wykonany ~10 lat temu, a w którym nie działa kompletnie ograniczenie prądowe, a tranzystor mocy pali mi się w 1 ms po zwarciu wyjść - kontekst raczej mało ważny, ale dla porządku go tu umieściłem. W każdym razie mam transformator, który na wyjściu daje około 25 V~. W mieszkaniu posiadam instalację z zerowaniem, w zasilaczu nie mam podłączonego przewodu PE (zdjęcie dam na końcu) - żadne z wyprowadzeń uzwojenia wtórnego nie jest podłączone do PE. Po podłączeniu sondy oscyloskopu do jednego z wyprowadzeń trafnsforator pokazuje 175 V~, po podłączeniu do drugiego pokazuje 150 V~ - różnica 25 V~ więc zgadza się z opisem na transformatorze. Czy mogę podłączyć masę sondy oscyloskopu do jednego z tych wyprowadzeń, a do drugiego samą szpilkę pomiarową sondy? Niby separacja galwaniczna, ale z drugiej strony te napięcia, które pokazuje oscyloskop, mnie trochę martwią.




Dodano po 11 [minuty]:

Dla pewności przy odłączonym zasilaniu (listwa wyłączona) sprawdziłem multimetrem opór między masą sondy a:
- wyjściami transformatora - na obu brak zwarcia
- niepodłączonym wyjściem PE widocznym na drugim zdjęciu - zwarcie (mała rezystancja)
- różowym przewodem (wejście zasilania z gniazdka) - zwarcie, jw.
- żółtym przewodem (drugie wejście z gniazdka) - brak zwarcia - zapewne przewód załączany przy włączeniu listwy - fazowy (bo neutralny jest zerowany i jest akurat przy obecnym podłączeniu na przewodzie różowym)

Dodano po 12 [minuty]:

Dodatkowe pomiary między uzwojeniem pierwotnym a wtórnym - rozwarcie (mierzone 4 różne kombinacje).

Dodano po 5 [minuty]:

Przy okazji jakbym chciał ten zasilacz uziemić - co prawda jedyna duża metalowa część to radiator, no ale zasilane urządzenia podczas tworzenia nowych układów też najlepiej jakby były uziemione - to gdzie podłączyć PE?
- do wyjścia transformatora (zaznaczone jako 1 na czerwono niżej),
- masy (gruba linia, zaznaczone 2),
- wyjścia - zasilacza (zaznaczone 3)?

Imekxus napisał:

Czy mogę podłączyć masę sondy oscyloskopu do jednego z tych wyprowadzeń, a do drugiego samą szpilkę pomiarową sondy?

Po pierwsze wypadałoby sprawdzić, jak jest z tą separacją - czy miernik pokazuje, że to uzwojenie transformatora jest odizolowane od sieci? Jeśli tak, to pewnie można uziemić jeden koniec uzwojenia (może poprzez żarówkę) i sprawdzić, jaki prąd popłynie.

Co do oscyloskopu - wypada poczytać jego opis, tam powinna być informacja, czy można podać napięcie na masę wejścia, czy nie. Jak nie, to można jeszcze ustawić go na pokazywanie różnicy napięć z dwóch kanałów. Albo uziemić jeden koniec uzwojenia i wtedy nie ma problemu.

Miernik pokazuje rozwarcie (brak połączenia) = uzwojenie wtórne odizolowane, chyba, że coś pominąłem.
Oscyloskop to Rigol DS1054Z i w instrukcji jest:
"Connect the probe correctly. If a probe is used, do not connect tge ground lead to high voltage since it has the isobaric electric potential as ground."
Czyli nie można połączyć GND sondy do miejsca pod napięciem względem GND sondy, natomiast jak pisałem jest kompletna separacja. Skąd może się brać to napięcie na wejściu oscyloskopu? Zasilacz nie ma nic podłączonego na wyjściu, kiedyś łapałem palcem końcówkę sondy i łapało mi napięcie sieciowe - pewnie działałem jak antena, czy możliwe jest, że podobne zjawisko zachodzi w opisanym przeze mnie przypadku?

Imekxus napisał:

Po podłączeniu sondy oscyloskopu do jednego z wyprowadzeń transformator pokazuje 175 V~, po podłączeniu do drugiego pokazuje 150 V~

To mi sugeruje, że nie masz uziemionego oscyloskopu, a jeżeli to Rigol DS1054Z, to on MUSI być uziemiony. Brak uziemienia to wzrost ryzyka porażenia, wzrost zakłóceń oraz "dziwne pomiary" których - jak zgaduję - jesteś ofiarą.

Masa sondy musi być podłączona - bez tego trudno o poprawny pomiar. Masa sondy w DS1054Z jest uziemiona i należy o tym pamiętać, dokonując pomiarów.

Jeśli transformator w zasilaczu spełnia wymogi izolacji podwójnej/wzmocnionej, to obwody zasilacza mogą "wisieć", nie być połączone z PE, tak się robi w profesjonalnych zasilaczach.

Obudowa, jeśli jest metalowa, powinna być uziemiona dla bezpieczeństwa i dla obniżenia poziomu zakłóceń.

W profesjonalnych zasilaczach jest trzeci zacisk wyjściowy: PE, zazwyczaj zielony, i użytkownik może uziemić zacisk "+" albo "-", albo żaden, zależnie od potrzeb.

Imekxus napisał:

W mieszkaniu posiadam instalację z zerowaniem,

Poważnie przemyśl remont instalacji. Wydaje mi się, że PE w lokalach mieszkalnych to wymóg od 2002. Oczywiście w nowych instalacjach, ale twoja w takim razie ma 23 lata, a zapewne więcej. Wyłączniki różnicowoprądowe to rozum i godność człowieka, a u Ciebie ich się nie da zastosować.

Awarie twojego zasilacza mogą, choć nie muszą, wynikać z braku PE. Współczesne urządzenia są projektowane pod obecność PE i jego brak może powodować różne dziwne efekty, w tym pojawianie się około połowy napięcia sieciowego na różnych elementach.

Mierząc rezystancję między masą oscyloskopu (zewnętrzny pierścień konektora BNC) a bolcem/neutralnym dostaję wynik zbliżony do 0 (~0.3 oma). Nie ma niestety możliwości modernizacji instalacji, a sama instalacja ma z 50-60 lat. Co do samego zasilacza i problemów z nim, już znalazłem przyczynę - potencjometr regulacji ograniczenia prądowego podłączony odwrotnie - na maksymalnie skręconym potencjometrze w lewo ograniczenie było na minimum - inna sprawa, że i tak tranzystor nie powinien się spalić w takim scenariuszu, odwrócę potencjometr + dodam jakiś rezystor szeregowo, żeby ograniczyć prąd do maks. pewnie 1-1,5 A, bo przy 2 A zaczyna coś skwierczeć przy tranzystorze 2N3055, przy 0,5 A radiator jest gorący jak kuchnia, ale już działa z godzinę i będę robił próby tego, do jakiego prądu ograniczyć ten zasilacz.

Pomyślę nad dodaniem uziemienia na wyprowadzenie na obudowie, pomimo tego że obudowa jest plastikowa - żeby dać użytkownikowi możliwość uziemienia jednego bieguna. Transformator jest w 2. klasie ochronności, czyli teoretycznie uzwojenia wtórne mogą wisieć zgodnie z tym co wyżej.

Czy nasuwa się Wam na myśl, co jeszcze może być przyczyną tych napięć na uzwojeniach wtórnych, skoro oscyloskop jest uziemiony?

Imekxus napisał:

Nie ma niestety możliwości modernizacji instalacji a sama instalacja ma z 50-60 lat.

Możesz nie mieć pieniędzy, albo może to nie być twój lokal (tylko na przykład wynajmowany) ale to bardzo stara instalacja. Kiedy ostatnio wykonano jej pomiary?

Imekxus napisał:

Czy nasuwa się wam na myśl co jeszcze może być przyczyną tych napięć na uzwojeniach wtórnych skoro oscyloskop jest uziemiony?

Imekxus napisał:

Mierząc rezystancję między masą oscyloskopu (zewnętrzny pierścień konektora BNC) a bolcem/neutralnym dostaję wynik zbliżony do 0 (~0.3 oma).

Sprawdziłeś tylko czy oscyloskop jest poprawnie zbudowany. Nie sprawdziłeś czy w gniazdku do którego jest podłączony jest uziemienie. Uziemienia można się też "pozbyć" używając niewłaściwych albo oszukanych przedłużaczy.

Skąd dziwne napięcia: narysuj sobie obwód filtra wejściowego z kondensatorami Y wewnątrz oscyloskopu i obwodem który mierzysz (niepoprawnie, bo bez podłączenia masy, i ci się wyjaśni.

Imekxus napisał:

W mieszkaniu posiadam instalację z zerowaniem, w zasilaczu

Czyli:
przewód zasilający oscyloskopu podłączyłeś do sprawnego gniazda z bolcem w instalacji z zerowaniem.
Dobrze zrozumiałem?

Imekxus napisał:

Nie ma niestety możliwości modernizacji instalacji a sama instalacja ma z 50-60 lat.

Taka instalacja jest ok - pod warunkiem, że nie jest uszkodzona.
Pod kątem elektroniki i pomiarów oscyloskopem modernizacja
instalacji nic nie poprawi.

>>21579283
Zapytałem tatę - instalacja nigdy nie była mierzona, nie ma uziemienia, bo jest zerowanie. Nie chodzi o pieniądze ale o to, że to blok i dogadywanie się z sąsiadami nie należy do najprzyjemniejszych rzeczy.

Czyli można podłączać to masy w układzie w dowolnym punkcie za transformatorem, czy raczej nie i ewentualnie użyć dwóch kanałów i trybu różnicowego?

>>21579288
Tak

Imekxus napisał:

dogadywanie się z sąsiadami nie należy do najprzyjemniejszych rzeczy.

Badania literaturowe sugerują, że skutki porażeń, takie jak udary mózgu nie są szczególnie przyjemne...
W bloku powinniście mieć badaną instalację chyba co roku... Może jakiś prawdziwy elektryk potwierdzi.
Instalacja 50-60 lat naprawdę wymaga co najmniej gruntownego przemierzenia, a tak na serio to totalnej wymiany, z powodu wieku i tego, że była projektowana pod zupełnie inne obciążenia, i dlatego że jest mało bezpieczna... Po prostu jest antyczna.

CYRUS2 napisał:

Taka instalacja jest ok

Instalacja jest legalna. Ale nie jest OK.
Ma 50-60 lat - stan izolacji może być słaby. Wyłączniki różnicowoprądowe robią dużą różnicę w bezpieczeństwie, a ich nie ma. Instalacja może być aluminiowa, to jest realny problem. Na pewno taka instalacja jest dostosowana do obciążeń z PRL, a nie dzisiejszych.
Żaden z powodów nie nakazuje wymiany, ale każdy z powodów jest świetnym powodem do wymiany.

Imekxus napisał:

Czyli można podłączać do masy w układzie w dowolnym punkcie za transformatorem, czy raczej nie i ewentualnie użyć dwóch kanałów i trybu różnicowego?

Nie rozumiem.

CYRUS2 napisał:

Taka instalacja jest OK

Ja tak nie napisałem.
Wpis #7

CYRUS2 napisał:

Taka instalacja jest OK - pod warunkiem, że nie jest uszkodzona.

CosteC - nieładnie zmieniać treści wypowiedzi w celu ośmieszenia autora.

>>21579314
Ciągle to samo pytanie co w temacie - czy można podłączyć masę sondy do któregokolwiek z przewodów wtórnych transformatora (jeśli tak, to i w dowolnym miejscu w układzie za transformatorem będę mógł podpiąć masę).

>>21579315
Nie świeci.

Imekxus napisał:

Ciągle to samo pytanie co w temacie - czy można podłączyć GND sondy do któregokolwiek z przewodów wtórnych transformatora (jeśli tak to i w dowolnym miejscu w układzie za trafem będę mógł podpiąć GND).

Tak jak już pisałem: do wiszących (do niczego innego nie podłączonych) zacisków wyjściowych transformatora, o napięciu nominalnym w okolicy 25 VA AC - można. No może nie w łazience, gdyby być bardzo konserwatywnym

Imekxus napisał:

Nie świeci

Imekxus napisał:

>>21579314
Ciągle to samo pytanie co w temacie - czy można podłączyć GND sondy do któregokolwiek z przewodów wtórnych transformatora

Można – ale tylko wtedy, gdy uzwojenie trafa jest izolowane od ziemi.

Dziękuję za odpowiedzi, dalsze pomiary będę robił w następnym tygodniu, bo zamówiłem z TME nowe tranzystory 2N3055, bo spalił mi się właśnie ostatni.