RCD 4-polowy za autotransformatorem 700VA 0-115-230V z odczepem?

CYRUS2 napisał:

To nie oznacza, że pojedyncza stuka może wprowadzać zakłócenia do sieci lub być niebezpieczna dla użytkownika.

Absolutnie się zgodzę, ale limity są zasadniczo różne dla różnych kategorii sprzętu. W przypadku antyku jak ten, istnieje sporo wolności w interpretacjach.
Testy izolacji elektrycznej będzie prosto spełnić, gorzej z chemią, ale nie znam się na chemii fotograficznej w ogóle.

Bezpieczeństwo można też zapewnić przez używanie w bezpieczny sposób. To nie jest sprzęt komercyjny albo dla dzieci.

CosteC napisał:

CYRUS2 napisał:

To nie oznacza, że; pojedyncza stuka może wprowadzać zakłócenia do sieci
lub być niebezpieczna dla użytkownika.

Absolutnie się zgodzę, ale limity są zasadniczo różne dla różnych kategorii sprzętu.
W przypadku antyku jak ten, istnieje sporo wolności w interpretacjach.

Podziel się wiedzą na forum na temat przepisów określających te limity określajace:
- bezpieczeństwo użytkownika.
- emisje zakłóceń

CosteC napisał:

3) RCD za transformatorem ma mało sensu, chyba, że uziemisz jeden biegun transformatora (prosi się środkowy odczep, bo tak jest w USA) ale wtedy tracisz benefit izolacji transformatora. Trudny wybór.

To nie jest trudny wybór. Uziemienie bieguna transformatora to znaczne pogorszenie bezpieczeństwa tylko po to by zadziałał wyłącznik różnicowoprądowy.

U_I_sinus_fi napisał:

To nie jest trudny wybór. Uziemienie bieguna transformatora to znaczne pogorszenie bezpieczeństwa tylko po to by zadziałał wyłącznik różnicowoprądowy.

Nie zawsze, bo autor ma w maszynie również odbiorniki 230V. Jeśli są w pierwszej klasie izolacji to jeden z biegunów napiecia powinno się uziemić. Nie może być w jednej maszynie jednocześnie części odbiorników z uziemieniem i części izolowanych od ziemi. Gdyby niebezpieczne napięcie przedostało się na część izolowaną nie zostałoby wychwycone przed żadne zabezpieczenie i stwarzało zagrożenie. Wóz albo przewóz.
Jak już kolega Cyrus napisał, separacja transformatorem wskazana tylko dla jednego odbiornika.

CYRUS2 napisał:

Podziel się wiedzą na forum na temat przepisów określających te limity określajace:
- bezpieczeństwo użytkownika.
- emisje zakłóceń

Bardzo śmieszne... Ale potraktuję jakby to było pytanie z niewiedzy.

1) Nie mam czasu na przeglądanie wszystkich norm. Jest ich naprawdę dużo.
2) Poziomy izolacji czy zakłóceń zależą od zakładanego środowiska i poziomu niezawodności
3) Dodatkowo część wymogów jest narzucona a część zależy od wyboru producenta.
4) Skonsultować te poziomy może dla ciebie każda jednostka notyfikowana

U_I_sinus_fi napisał:

To nie jest trudny wybór. Uziemienie bieguna transformatora to znaczne pogorszenie bezpieczeństwa tylko po to by zadziałał wyłącznik różnicowoprądowy.

Jesteś pewien, że tak dobrze znasz budowę urządzenia oraz jego stan aktualny, że to taka prosta decyzja?

Dziękuję za wszystkie ciekawe komentarze.

Dodam tylko, że kwestię odczynników fotograficznych mamy opanowaną. Znamy producentów, zasady postępowania itd.

Pytałem od samego początku o zasadność (i możliwość) instalacji RCD za transformatorem, bo to właśnie wtedy osoba serwisująca automat ma potencjalnie kontakt z odczynnikami oraz kilkoma urządzeniami podłączonymi pod 115 V. To wtedy mogłoby powstać zagrożenie. Sam transformator jest ukryty w obudowie i jest za drzwiami (w automacie) zamkniętymi na klucz. Użytkownik (osoba robiąca sobie zdjęcie) nie ma tam dostępu.

Ach, ktoś słusznie zauważył, że 115 V oraz 230 V z transformatora będzie używane jednocześnie. Tak będzie.

CosteC napisał:

Jesteś pewien, że tak dobrze znasz budowę urządzenia oraz jego stan aktualny, że to taka prosta decyzja?

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia. Pomysł uziemienia bieguna 230V sam w sobie jest niebezpieczny.

czesiu napisał:

Nie zawsze, bo autor ma w maszynie również odbiorniki 230V. Jeśli są w pierwszej klasie izolacji to jeden z biegunów napiecia powinno się uziemić. Nie może być w jednej maszynie jednocześnie części odbiorników z uziemieniem i części izolowanych od ziemi.

Załóżmy, że mam urządzenie z transformatorem separacyjnym, w którym są dwa napięcia 115 i 230 V zasilające dwa silniki, jeden na 230V, drugi 115V. Urządzenie jest w lokalu na 10 piętrze jak mam biegun napięcia 230V uziemić? Biegun napięcia 230V podłączyć do kaloryfera, wtedy będzie bezpiecznie?

U_I_sinus_fi napisał:

…
Załóżmy, że mam urządzenie z transformatorem separacyjnym, w którym są dwa napięcia 115 i 230 V zasilające dwa silniki, jeden na 230V, drugi 115V. Urządzenie jest w lokalu na 10 piętrze jak mam biegun napięcia 230V uziemić? Biegun napięcia 230V podłączyć do kaloryfera, wtedy będzie bezpiecznie?

Zasilanie z jednego trafa separacyjnego dwóch odbiorów z dwóch napięć to chybiony pomysł.

Trzymaj się tematu, bo twoja wypowiedź to jak “a to byċ może wasza matka…”…

Moderowany przez ArturAVS:

Proponuję mniej ironii.
3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

U_I_sinus_fi napisał:

CosteC napisał:

Jesteś pewien, że tak dobrze znasz budowę urządzenia oraz jego stan aktualny, że to taka prosta decyzja?

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia. Pomysł uziemienia bieguna 230V sam w sobie jest niebezpieczny.

Ego nie zastępuje profesjonalizmu obawiam się.
Jakoś sieć TN-S jest standardem w mieszkaniach.
Wyjaśnij zatem czemu pralki są produkowane jako urządzenia w 1 klasie izolacji/z uziemieniem a nie z izolacją wzmocnioną/podwójną? Skoro wg ciebie to "niebezpieczne".

U_I_sinus_fi napisał:

Załóżmy, że mam urządzenie z transformatorem separacyjnym, w którym są dwa napięcia 115 i 230 V zasilające dwa silniki, jeden na 230V, drugi 115V. Urządzenie jest w lokalu na 10 piętrze jak mam biegun napięcia 230V uziemić? Biegun napięcia 230V podłączyć do kaloryfera, wtedy będzie bezpiecznie?

No nie wiem jak u ciebie, ale mam uziemienie w gniazdkach w mieszkaniu. Żyję w 2026 a nie 1970. Uziemienie działa na 10 piętrze i na parterze, i na wszystkich pozostałych też. Akurat z kaloryferami to średnio współcześnie, bo elementy instalacji mogą być plastikowe, no ale to u mnie bo 2026 a nie 1970.

tyqva napisał:

Trzymaj się tematu, bo twoja wypowiedź to jak “a to byċ może wasza matka…”…

Jeżeli tematem jest prześciganie się w jak najbardziej niebezpiecznych rozwiązaniach to wybacz nie będę trzymał się tematu.

CosteC napisał:

Żyję w 2026 a nie 1970. Uziemienie działa na 10 piętrze i na parterze, i na wszystkich pozostałych też.

Świetnie, podłączysz 230V do przewodu PE.

Moderowany przez ArturAVS:

3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

U_I_sinus_fi napisał:

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia.

Dobrze napisałeś.
Bo przy separacji porażenia nie będzie nawet, jak zasilany odbiornik jest uszkodzony.

U_I_sinus_fi napisał:

Pomysł uziemienia bieguna 230V /transformatora/ sam w sobie jest niebezpieczny.

Bo urządzeniu z tematu nie ma ochrony przeciwporażeniowej.

CosteC napisał:

Wyjaśnij zatem czemu pralki są produkowane jako urządzenia w 1 klasie izolacji/z uziemieniem a nie z izolacją wzmocnioną/podwójną? Skoro wg ciebie to "niebezpieczne".

Bo to zwiększa koszt odbiornika.

CosteC napisał:

Wyjaśnij zatem czemu pralki są produkowane jako urządzenia w 1 klasie izolacji/z uziemieniem a nie z izolacją wzmocnioną/podwójną? Skoro wg ciebie to "niebezpieczne".

A gdzie ja napisałem, że pralki są niebezpieczne? Niebezpieczne są Twoje i tyqva porady. No, ale jak moderator ArturAVS pochwala podłączanie przewodów czynnych o napięciu 230V do zacisków PE to nic tu po mnie.

U_I_sinus_fi napisał:

CosteC napisał:

Wyjaśnij zatem czemu pralki są produkowane jako urządzenia w 1 klasie izolacji/z uziemieniem a nie z izolacją wzmocnioną/podwójną? Skoro wg ciebie to "niebezpieczne".

A gdzie ja napisałem, że pralki są niebezpieczne? Niebezpieczne są Twoje i tyqva porady.

Oczywiście że napisałeś. Ba, jest jeszcze zabawniej:

U_I_sinus_fi napisał:

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia. Pomysł uziemienia bieguna 230V sam w sobie jest niebezpieczny.

Więc jasno stwierdziłeś, że NIEWAŻNE czy to dyskutowane urządzenie do fotografii, pralka czy też cały dom.
A że w sieci TN (w tym TN-C-S) jeden biegun transformatora 230 V jest uziemiony, to wychodzi, że prawie cały świat nie umie w elektryczność a ty umiesz.

Więc nie dość, że mi zarzucasz "niebezpieczne porady" to jeszcze uznałeś cały system zasilania niskiego napięcia za niebezpieczny, co jest dosyć komiczne w 2026 roku. Biorąc pod uwagę ilość dostępnej literatury tłumaczącej czemu najpopularniejszy jest układ TN a nie IT to mogę spokojnie nazwać Cię ignorantem w zakresie bezpieczeństwa elektycznego i nie będzie to zniewaga tylko opis stanu faktycznego.

Można Cię oczywiście bronić, że niby mówisz o izolowanej wyspie w postaci tylko tego urządzenia i tak dalej, ale bardzo podkreślałeś, że nieważne jakie to urządzenie. No więc cały budynek też się liczy

Zapytałem o pralkę bo byłem ciekawy czy weźmiesz pod uwagę metalową obudowę i obecność wody wewnątrz oraz na zewnątrz urządzenia oraz możliwość kondensacji... Nie wziąłeś tego pod uwagę.

EDIT:

U_I_sinus_fi napisał:

No, ale jak moderator ArturAVS pochwala podłączanie przewodów czynnych o napięciu 230V do zacisków PE to nic tu po mnie.

Możliwe, że moderator zna się na temacie bezpieczeństwa elektrycznego... Coś tak czuję, że mógł coś czytać ze zrozumieniem..

CosteC napisał:

No nie wiem jak u ciebie, ale mam uziemienie w gniazdkach w mieszkaniu.

CosteC napisał:

A że w sieci TN (w tym TN-C-S) jeden biegun transformatora 230 V jest uziemiony, to wychodzi, że prawie cały świat nie umie w elektryczność a ty umiesz.

Cały świat podłącza przewód fazowy do przewodu ochronnego PE? Transformator energetyczny jest uziemiony do gniazdka w mieszkaniu czy do ziemi? Przede wszystkim to nie biegun transformatora 230 V jest uziemiony, tylko punkt neutralny transformatora strony niskiej 0,4 kV. A punkt neutralny to wspólny punkt wszystkich faz urządzenia wielofazowego. Transformator jednofazowy nie ma takiego punktu. To co masz uziemione w gniazdku to przewód ochronny PE, przewód który ma wyłącznie funkcję ochronną i niedopuszczalne jest podłączanie do niego przewodów fazowych (neutralnych również, jakby ktoś pytał). To są podstawy elektrotechniki. Co ja piszę o podstawach elektrotechniki, to są podstawy zdrowego rozsądku.

CosteC napisał:

Więc nie dość, że mi zarzucasz "niebezpieczne porady" to jeszcze uznałeś cały system zasilania niskiego napięcia za niebezpieczny, co jest dosyć komiczne w 2026 roku. Biorąc pod uwagę ilość dostępnej literatury tłumaczącej czemu najpopularniejszy jest układ TN a nie IT to mogę spokojnie nazwać Cię ignorantem w zakresie bezpieczeństwa elektycznego i nie będzie to zniewaga tylko opis stanu faktycznego.

No właśnie Ty nie rozumiesz dlaczego najpopularniejszy jest układ TN a nie IT, wiesz, że tak jest ale nie wiesz dlaczego. Dlaczego np. na salach operacyjnych w szpitalach jest IT, przy czym cała reszta szpitala ma TN? https://trafeco.pl/produkty/transformatory/transformatory-medyczne-trojfazowe-typu-3ttmed/

CosteC napisał:

Ba, jest jeszcze zabawniej:
Więc jasno stwierdziłeś, że NIEWAŻNE czy to dyskutowane urządzenie do fotografii, pralka czy też cały dom.

Tego U_I_sinus_fi nie stwierdza.

U_I_sinus_fi napisał:

To nie jest trudny wybór. Uziemienie bieguna transformatora to znaczne pogorszenie bezpieczeństwa tylko po to by zadziałał wyłącznik różnicowoprądowy.

U_I_sinus_fi pisze o trafie separacyjnym, a takie nie są stosowane do pralki ani do zasilania całego domu.

CosteC napisał:

Można Cię oczywiście bronić, że niby mówisz o izolowanej wyspie w postaci tylko tego urządzenia i tak dalej, ale bardzo podkreślałeś, że nieważne jakie to urządzenie.

Nie jest ważne, bo stosując separację jako środek ochrony, można dotykać elementów urządzenia pod napięciem 230 V.
Porażenia nie będzie, bo obwód rażeniowy się nie zamyka.
Wystarczy tylko zastosować trafo separacyjne - i nic więcej.
Nie jest istotny układ instalacji zasilającej.
Można podłączyć do starej instalacji niesklasyfikowanej.
Trafo separacyjne zapewni bezpieczeństwo przed porażeniem, jeżeli instalacja zasilająca nie posiada przeglądu okresowego.
Jeżeli uziemimy uzwojenie wtórne trafa - jak proponował CosteC - to należy spełnić wiele wymagań, aby urządzenie nie stanowiło zagrożenia porażeniem.

CYRUS2 napisał:

Porażenia nie będzie, bo obwód rażeniowy się nie zamyka.

Wspaniałe, teoretycznie poprawne i w praktyce problematyczne.
Weźmy przykład pralki, która może być uziemiona np przez przewód z wodą.
Takie wodne uziemienie nie musi być dobrej jakości, 20 mA wystarczy do zabicia kogoś. A pralka bez wody nie działa...

U_I_sinus_fi napisał:

CosteC napisał:

Jesteś pewien, że tak dobrze znasz budowę urządzenia oraz jego stan aktualny, że to taka prosta decyzja?

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia. Pomysł uziemienia bieguna 230V sam w sobie jest niebezpieczny.

CYRUS2 napisał:

Wystarczy tylko zastosować trafo separacyjne - i nic więcej.

No nie... Trzeba zastosować wiedzę i doświadczenie, dokonać analizy ryzyka a nie opierać się na odrealnionych teoretycznych rozważaniach...
Różne metody ochrony istnieją bo nie ma "najlepszej". Metodę dobiera się do urządzenia i jego warunków pracy. Twierdzenie, że nie trzeba tego analizować to czysta ignorancja.

Autor wątku ma urządzenie u siebie, może analizować projekt i stan różnych komponentów. Ja nic nie mówię, bo sprzęt z epoki bywa hm.. zaskakująco skonstruowany.

CosteC napisał:

Weźmy przykład pralki, która może być uziemiona np. przez przewód z wodą.

Przy zasilaniu pralki z trafa separacyjnego - obudowa pralki nie jest połączona żadnym biegunem zasilania.
Nie jest to, co proponował Costec:

CosteC napisał:

Chyba, że uziemisz jeden biegun transformatora.

CosteC napisał:

Wspaniałe, teoretycznie poprawne i w praktyce problematyczne.

Nie jest to problematyczne.
Porażenia nie będzie.

CosteC napisał:

...Różne metody ochrony istnieją bo nie ma "najlepszej". Metodę dobiera się do urządzenia i jego warunków pracy. ...
Autor wątku ma urządzenie u siebie, może analizować projekt i stan różnych komponentów. ...

Otóż to: Metodę dobiera się do urządzenia i jego warunków pracy, a nie rozważa się jak podłączyć transformator i w jakim układzie. Może są inne sposoby prawidłowego zasilania tego urządzenia, bo poprawne zasilanie jest celem.

U_I_sinus_fi napisał:

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia.

Oczywiście.
Nie ma znaczenia co jest wewnątrz obudowy.

CYRUS2 napisał:

Wystarczy tylko zastosować trafo separacyjne - i nic więcej.

CYRUS2 napisał:

U_I_sinus_fi napisał:

Bo do tej decyzji nie trzeba znać urządzenia.

Oczywiście.
Nie ma znaczenia co jest wewnątrz obudowy.

CYRUS2 napisał:

Wystarczy tylko zastosować trafo separacyjne - i nic więcej.

Narysuj jeszcze jak rozwiązałeś zasilanie z tego transformatora zasilanie obwodów napięciami 230V i 115V, oraz gdzie dajesz zabezpieczenia, bo na razie ten malunek to słaby. I pokaż jak podłączyłeś zasilane obwody.

Na rysunku brakuje jeszcze PE, bo trafo autora jest wykonane w pierwszej klasie. I już nie jest tak fajnie.
Czy doradzicie montaż trafo na izolowanych wspornikach, żeby nie miał kontaktu z innymi metalowymi elementami maszyny, czy bezpieczniej będzie bez podłączania PE ?

czesiu napisał:

Na rysunku brakuje jeszcze PE, bo trafo autora jest wykonane w pierwszej klasie.

To nic nie zmienia.
Uzwojenie wtórne trafa nie jest połączone z PE.

CYRUS2 napisał:

czesiu napisał:

Na rysunku brakuje jeszcze PE, bo trafo autora jest wykonane w pierwszej klasie.

To nic nie zmienia.
Uzwojenie wtórne trafa nie jest połączone z PE.

Czemu brniesz w ten pomysł z transformatorem separacyjnym. To urządzenie jest fabrycznie przystosowane do zasilania z sieci. Posiada szereg bezpieczników (1A, 1,5A) wpiętych w tor L. Tor N jest niezabezpieczony. Obudowa jest przystosowana do uziemienia poprzez sieć zasilającą.
Więc nie moźna zastosować zasilania z transformatorem separującym nie podłączając jednego bieguna uzwojenia wtórnego do N.
Twoje wywody o separacji są nie na temat.
Można wykorzystać każdy transformator, nie tylko separujący, byleby miał po stronie wtórnej napięcia 230V i 125V.
I jeden z biegunów strony wtórnej musi być podłączony do N.

A sieć w Kanadzie i gniazdka wykorzystujące 125V i 230V wygląda tak:

Ten kto zastosował taki transformator wiedział co robi, pewnie był to elektryk z uprawnieniami. Wprawdzie autotransformator byłby tańszy i mniejszy bo część mocy autotransformatora to moc przechodnia, nie przepływa na drodze transformacji, ale takie rozwiązanie z autotransformatorem jest mniej bezpieczne. Modernizacje proponowane i wykonane przez laików, pogarszające bezpieczeństwo nie jest dobrym pomysłem. Jak kogoś prąd porazi to co autor tematu powie? Że zrobił takie połączenie bo ktoś mu tak poradził na Elektrodzie?

U_I_sinus_fi napisał:

..Wprawdzie autotransformator byłby tańszy i mniejszy bo część mocy autotransformatora to moc przechodnia, nie przepływa na drodze transformacji, ale takie rozwiązanie z autotransformatorem jest mniej bezpieczne. ..

Autotransformatora nie można zastosować. Porównaj schematy.

tyqva napisał:

Autotransformatora nie można zastosować. Porównaj schematy.

Tyqva, które schematy? Łącząc odczep uzwojenia wtórnego tego transformatora separacyjnego z przewodem N łączysz uzwojenie pierwotne z wtórnym, czyli czynisz z transformatora separacyjnego autotransformator (nie ma separacji, uzwojenia pierwotne i wtórne są galwanicznie połączone).

U_I_sinus_fi napisał:

tyqva napisał:

Autotransformatora nie można zastosować. Porównaj schematy.

Tyqva, które schematy? Łącząc odczep uzwojenia wtórnego tego transformatora separacyjnego z przewodem N łączysz uzwojenie pierwotne z wtórnym, czyli czynisz z transformatora separacyjnego autotransformator (nie ma separacji, uzwojenia pierwotne i wtórne są galwanicznie połączone).

A po co ci separacja? Czy układ zasilania pierwotny polegał na separacji? Spójrz na układ sieci:



Autor zastosował transformator, nie wiedział nawet jaki to typ, potrzebował z napięciami 125V i 250V, taki dał, ale to nie znaczy, że jest potrzebna separacja.
Potrzebne jest odtworzenie układu zasilania z Kanady.
To można tak wykonać:


Z N łączysz środek uzwojenia wtórnego.

A autotransformator się nie nadaje, bo z niego nie odtworzysz pierwotnego układu zasilania:

Tylko taki potrafisz narysować? Słabo. Poniżej właściwy autotransformator.

U_I_sinus_fi napisał:

Tylko taki potrafisz narysować? Słabo. Poniżej właściwy autotransformator.

No i co z tego? Przecież dla ciebie autor nie będzie szukał takiego autotransformatora, skoro ma już transformator spełniający wymogi.
Ale abyś był zadowolony, jeszcze podaj markę i typ twojego aparatu.

U_I_sinus_fi napisał:

...Wprawdzie autotransformator byłby tańszy i mniejszy bo część mocy autotransformatora to moc przechodnia, nie przepływa na drodze transformacji, ale takie rozwiązanie z autotransformatorem jest mniej bezpieczne. ...

I cieszę się, że zrozumiałeś problem.

tyqva napisał:

Można wykorzystać każdy transformator, nie tylko separujący, byleby miał po stronie wtórnej napięcia 230V i 125V.
I jeden z biegunów strony wtórnej musi być podłączony do N.

Na początek nie do N, tylko do PE.
Dlaczego musi - bo tyqva tak chce?
Dlaczego ma nie być separacji, skoro kupił i posiada takie trafo.

Argument za separacją jest taki - bo trudniej spartaczyć konstruktorowi laikowi.
Dodatkowy argument - to, że można takie urządzenie podłączyć do starej instalacji bez uziemienia.

Wystarczy zastosować ochronę przez separacje i nie trzeba się martwić o rezystancję pomiędzy częściami przewodzącymi dostępnymi.
Części przewodzących dostępnych jest dużo w tym urządzeniu.

U_I_sinus_fi napisał:

Modernizacje proponowane i wykonane przez laików, pogarszające bezpieczeństwo nie jest dobrym pomysłem.

Dobrze napisałeś.