RCD 4-polowy za autotransformatorem 700VA 0-115-230V z odczepem?

Cześć. Mam autotransformator 700 VA o uzwojeniu wtórnym 0-115-230 V. W moim projekcie będę wykorzystywał obydwa napięcia 115 V i 230 V. Celem bezpieczeństwa chciałbym zamontować RCD za transformatorem.
Czy mogę użyć RCD 4-polowego? N jest wspólny i mam dwa L (115 V, 230 V), z czego 115 V jest odczepem środkowym.
Za RCD planuję jeszcze zamontować po bezpieczniku dla każdego z napięć.
Z góry dziękuję za wskazówki.

RCD dajesz na zasilanie trafa.

Rozumiem, czyli RCD przed autotransformatorem będzie też chronić za nim?

Tak przed i będzie działać..

Jak się projektuje to warto wiedzieć jakich elementów chcesz użyć i jak dzialają. Raz piszesz o transformatorze, zaraz o autotransformatorze, w tytule jest autotransformator a opis wskazuje na transformator. Tak to ty nigdy rzeczowej pomocy nie uzyskasz. Warto również wiedzieć jak działa dany element. Wtedy pytania o RCD w projekcie będzie zbędne.

Tak, rzeczywiście, nie byłem wystarczająco dokładny. Zdjęcie poniżej.

Pytanie, czy powinienem użyć RCA za transformatorem i czy jest tam wymagane?

No to RCD po stronie wtórnej.

Masz transformator, nie autotransformator. Stosowanie RCD przed transfoematorem mija się z celem. Jeśli chcesz stosować RCD za transformatorem to tylko wtedy gdy uziemisz jeden z końców uzwojenia wtórnego, inaczej nie ma sensu, bo masz na wyjściu napięcie izolowane od ziemi, przypadkowe dotknięcie nie spowoduje przepływu prądu rażeniowego. Ale że strzeżonego Pan Bóg strzeże, najlepiej sprawdzić żarówką wolframową małej mocy włączoną między wyjście trafo a np. kaloryfer.

Aurorze tematu - pilnuj swojej treści, nie RCA ale RCD. Czy jest wymagane ? Przez kogo / przez jakie przepisy ? Jakie odbiorniki będą po stronie wtórnej ? Obszar mieszkaniowy / przemysłowy ? To decyduje o zastosowaniu RCD.

78db78 napisał:

No to RCD po stronie wtórnej.

domsat napisał:

Czy jest wymagane ? Przez kogo / przez jakie przepisy ? Jakie odbiorniki będą po stronie wtórnej ? Obszar mieszkaniowy / przemysłowy ? To decyduje o zastosowaniu RCD.

Wiecie chociaż jak działa RCD oraz transformator?

bonecollector napisał:

Tak, rzeczywiście, nie byłem wystarczająco dokładny. Zdjęcie poniżej.

Pytanie, czy powinienem użyć RCA za transformatorem i czy jest tam wymagane?

To wyjaśnia wiele.
Jeśli RCD to dwa:

Do autora tematu. Jako że masz problem z prostym projektem, na którym już kolejna pomagająca osoba się wyłożyła (trzecia a może czwarta z kolei) proponuję abyś zaniechał swojego pomysłu. To są jednak niebezpieczne napięcia. Niby proste elementy, dwa druty nawinięte na kilka blaszek i niewiele bardziej skomplikowane RCD ale ty i pomagierzy się wykładają. Ja niestety nie dam rady pomóc bo skoro masz problem z poprawnym nazwaniem RCD oraz transformatorem to nie wydaje mi się abyś bezpiecznie zrobił projekt z niebezpiecznymi napięciami.

Dotykając zacisków po stronie wtórnej trafa nie będzie porażenia.

RCD nie jest potrzebne.
Transformator zapewnia ochronę jednego odbiornika.

CYRUS2 napisał:

Dotykając zacisków po stronie wtórnej trafa nie będzie porażenia....
RCD nie jest potrzebne.
Transformator zapewnia ochronę jednego odbiornika.

Pod warunkiem nie wykonania połączenia pomiędzy stroną pierwotną a wtórną, wtedy wykorzystujemy zaletę separacyjną tego transformatora.

tyqva napisał:

Pod warunkiem nie wykonania połączenia pomiędzy stroną pierwotną a wtórną, wtedy wykorzystujemy zaletę separacyjną tego transformatora.

Na schemacie post #12 nie ma takiego połączenia.
RCD na tym schemacie nie zadzałają.

CYRUS2 napisał:

tyqva napisał:

Pod warunkiem nie wykonania połączenia pomiędzy stroną pierwotną a wtórną, wtedy wykorzystujemy zaletę separacyjną tego transformatora.

Na schemacie post #12 nie ma takiego połączenia.
RCD na tym schemacie nie zadzałają.

Pisałem o połączeniu wskazanym poniżej niebieską strzałką.



Ale to i tak nie jest omawiany przypadek.
Tu mamy do czynienia z transformatorem separacyjnym, więc mamy ochronę przeciwporażeniową poprzez separację, nie trzeba RCD.





Czyli:

bonecollector napisał:

Z góry dziękuję za wskazówki.

Trafo separacyjne umożliwia wykonanie odbiornika w 2 klasie.
Wszystkie części przewodzące dostępne takiego odbiornika muszą mieć izolację podwójną lub wzmocnioną.

Odbiornik 2 klasy nie wymaga ochrony przed porażeniem.
Odbiornik 1 klasy posiada przewód zasilający z PE.

W odbiornikach nie stosuje się RCD.
RCD jest montowane w instalacji zasilającej - nie w odbiorniku.

Rzeczywiście moja początkowa prośba była mało precyzyjna. Naprawiamy stary automat fotograficzny, który już kiedyś był odrestaurowany, ale z 15 lat temu w Kanadzie. Teraz przy okazji naprawy różnych komponentów chcemy również poprawić układ elektryczny i dodać niezbędne zabezpieczenia, tak aby spełnione były normy przeciwpożarowe oraz bezpieczeństwa.
Na wyjściu z transformatora pod 115 V podłączonych jest kilka części z silniczkami oraz elektromagnesami (camera, feed down unit, delivery unit, trigger unit, transmission motor). Z 230 V zasilony jest system lamp błyskowych oraz kilka drobniejszych komponentów typu wrzutnik monet.
Intuicyjnie podłączylibyśmy RCD z głównym włącznikiem oraz bezpiecznikiem przed transformatorem. Z tego, co tutaj przeczytałem, to większość osób napisało, że za transformatorem nie powinno się stosować RCD.

bonecollector napisał:

Z tego, co tutaj przeczytałem, to większość osób napisało, że za transformatorem nie powinno się stosować RCD.

Ani za ani przed transformatorem.

CYRUS2 napisał:

W odbiornikach nie stosuje się RCD.
RCD jest montowane w instalacji zasilającej - nie w odbiorniku.

W niektórych odbiornikach stosuje się RCD, ale montuje je fabryka, np. w ładowarkach samochodowych są zamontowane wysokoczułe RCD czułe na prąd stały (DC). W tym przypadku CYRUS2 ma rację, RCD przed czy za transformatorem jest "psu na budę" i może tylko świadczyć o ingerencji laika w urządzenie elektryczne.

bonecollector napisał:

Rzeczywiście moja początkowa prośba była mało precyzyjna. Naprawiamy stary automat fotograficzny, który już kiedyś był odrestaurowany, ale z 15 lat temu w Kanadzie. Teraz przy okazji naprawy różnych komponentów chcemy również poprawić układ elektryczny i dodać niezbędne zabezpieczenia, tak aby spełnione były normy przeciwpożarowe oraz bezpieczeństwa.
Na wyjściu z transformatora pod 115 V podłączonych jest kilka części z silniczkami oraz elektromagnesami (camera, feed down unit, delivery unit, trigger unit, transmission motor). Z 230 V zasilony jest system lamp błyskowych oraz kilka drobniejszych komponentów typu wrzutnik monet....

Tak to jest, jak podaje się niepełne informacje.
Z pierwszego postu można było zrozumieć, że korzystać będziesz jednocześnie albo z napięcia 115V, albo z napięcia 230V.
Wtedy transformator separacyjny może pracować zgodnie ze swoją rolą.
Ale ty chcesz reaktywować urządzenie elektryczne, a to inna para kaloszy.

Jeżeli remontujesz metalowy automat fotograficzny zasilany z 230 V i chcesz go użytkować w Polsce / UE, to w praktyce wchodzisz w obszar przepisów dotyczących:
● maszyn,
● urządzeń elektrycznych,
● kompatybilności elektromagnetycznej,
● bezpieczeństwa użytkownika,
● czasem także ochrony danych i fiskalizacji.
Najważniejsze jest to, że taki automat prawie na pewno będzie traktowany jako „maszyna” lub urządzenie elektryczne wymagające oznakowania CE.
Jakie przepisy zwykle dotyczą takiego automatu:

1. Dyrektywa maszynowa / Rozporządzenie maszynowe UE
Jeżeli urządzenie:
● ma elementy ruchome,
● jest napędzane elektrycznie,
● wykonuje określoną funkcję,
to podpada pod przepisy maszynowe.
Obecnie obowiązuje:
● Dyrektywa 2006/42/WE,
a od 2027 pełniej zacznie obowiązywać:
● Rozporządzenie UE 2023/1230.
Dla automatu fotograficznego typowe elementy objęte wymaganiami:
● drzwi serwisowe,
● mechanizmy drukarki,
● wentylatory,
● prowadnice,
● zamki,
● ruchome elementy wrzutnika lub podajników.

2. Dyrektywa niskonapięciowa (LVD) — 230 V
Ponieważ urządzenie pracuje na 230 V AC, podlega także dyrektywie niskonapięciowej 2014/35/UE.
To oznacza wymagania dotyczące:
● ochrony przeciwporażeniowej,
● uziemienia PE,
● zabezpieczeń nadprądowych,
● przewodów,
● izolacji,
● obudowy,
● odporności ogniowej,
● oznaczeń elektrycznych.
W praktyce powinieneś mieć:
● główny wyłącznik,
● bezpieczniki,
● poprawne uziemienie metalowej obudowy,
● ochronę przed dotykiem części pod napięciem,
● odpowiedni stopień IP.

3. EMC — kompatybilność elektromagnetyczna
Jeżeli automat zawiera:
● komputer,
● monitor,
● zasilacze impulsowe,
● drukarkę,
● sterowniki LED,
● terminal płatniczy,
to podlega również EMC 2014/30/UE.
Chodzi o to, żeby:
● urządzenie nie zakłócało innych urządzeń,
● było odporne na zakłócenia.
Często wymaga to:
● filtrów EMI,
● odpowiedniego prowadzenia przewodów,
● stosowania certyfikowanych zasilaczy.

Co musisz mieć formalnie
Minimalny zestaw dokumentów
1. Deklaracja zgodności UE
Wystawiasz ją jako producent.
2. Dokumentacja techniczna
Powinna zawierać m.in.:
● schematy elektryczne,
● opis konstrukcji,
● analizę ryzyka,
● listę komponentów,
● instrukcję obsługi,
● zdjęcia/rzuty urządzenia.
3. Ocena ryzyka
Bardzo ważna przy maszynach. Typowe ryzyka:
● porażenie 230 V,
● przegrzanie,
● pożar,
● zakleszczenie dłoni,
● przewrócenie automatu,
● dostęp dzieci do wnętrza.

4. Oznakowanie CE
Dopiero po wykonaniu oceny zgodności.

Co zwykle jest wymagane technicznie
W praktyce dobrze mieć:
● metalową obudowę połączoną z PE,
● wyłącznik różnicowoprądowy,
● zasilacz markowy z CE,
● przewody w klasie odpowiedniej do 230 V,
● wentylację,
● zabezpieczenie termiczne,
● awaryjne odłączenie zasilania,
● blokadę dostępu do części pod napięciem,
● tabliczkę znamionową.
Na tabliczce zwykle:
● producent,
● model,
● numer seryjny,
● rok produkcji,
● napięcie,
● moc,
● znak CE.

Jeśli automat przyjmuje płatności
Wtedy mogą dojść dodatkowo:
● przepisy fiskalne,
● integracja z kasą fiskalną,
● terminal płatniczy zgodny z PCI DSS,
● przepisy konsumenckie.

Jeśli robi zdjęcia ludzi
Wchodzą też kwestie RODO:
● polityka prywatności,
● informacja o przetwarzaniu zdjęć,
● sposób przechowywania danych.

Certyfikat CE.
Formalnie nie istnieje coś takiego jak „certyfikat CE” dla większości takich urządzeń. Zwykle:
● sam wykonujesz ocenę zgodności,
● przygotowujesz dokumentację,
● wystawiasz deklarację zgodności,
● nanosisz CE.

W praktyce dla Twojego projektu
Jeżeli budujesz pojedynczy automat:
● do własnego użytku - przepisy nadal obowiązują, ale ryzyko kontroli jest mniejsze,
● do sprzedaży lub wynajmu - zdecydowanie powinieneś zrobić pełną dokumentację CE.
Przy metalowym automacie 230 V najważniejsze będą:
● bezpieczeństwo elektryczne,
● poprawne uziemienie,
● EMC,
● analiza ryzyka,
● dokumentacja techniczna.

Najbezpieczniej oprzeć projekt o normy:
● PN-EN 60204-1 (bezpieczeństwo elektryczne maszyn),
● PN-EN ISO 12100 (ocena ryzyka),
● normy EMC.

To tak pokrótce.

A jeśli nie potrafisz odróżnić transformatora od autotransformatora, co udowodniłeś, to słabo widzę realizację tego projektu.

tyqva napisał:

A jeśli nie potrafisz odróżnić transformatora od autotransformatora, co udowodniłeś, to słabo widzę realizację tego projektu.

Dziękuję, kolego, za podzielenie się opinią na temat tego, czy nam się powiedzie, czy też nie. Nie pytałem o to i nie interesuje mnie twoja opinia w tej kwestii.
Gdybyś jednakże czytał dokładniej i przyjrzał się zdjęciom, to zauważyłbyś, że jest to analogowy automat fotograficzny. Ta piękna lista dotyczy w większości automatów cyfrowych, bo piszesz tam o drukarkach, komputerach i monitorach, a to już nie jest już analogowy sprzęt. Choć w sumie to pewnie nie ty to napisałeś, tylko AI, i chciałeś tutaj błysnąć. No cóż, nie zawsze się udaje .

I na koniec:

A jeśli nie potrafisz odróżnić systemu analogowego od cyfrowego, co udowodniłeś, to słabo widzę twoją wiarygodność jako eksperta tutaj.

Moderowany przez Topolski Mirosław:

3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

Nie wiem, co będzie w zakresie twojego projektu, i nie jest to mi potrzebne do oceny potrzeby konieczności wykonania pewnych technicznych i prawnych działań.
Jeśli ten zakres jest mniejszy, to trochę starań ci odpadnie.
Natomiast dalej jest to maszyna zasilana prądem i musi być poprawnie wykonana cała instalacja elektryczna. Cała, a nie jest to tylko wstawienie RCD przed czy za.
I to jest istotą mojego postu.

Pozdrawiam.

bonecollector napisał:

A jeśli nie potrafisz odróżnić systemu analogowego od cyfrowego, co udowodniłeś, to słabo widzę twoją wiarygodność jako eksperta tutaj.

Mocne słowa, zwłaszcza że jeszcze parę dni temu nie umiałeś odróżnić autotransformatora od transformatora, a na RCD pisałeś RCA.

bonecollector napisał:

Z tego, co tutaj przeczytałem, to większość osób napisało, że za transformatorem nie powinno się stosować RCD.

Jakiś plebiscyt to ma być? Skąd wiesz że większość się nie myli? Dostałeś w tym temacie dużo sprzecznych rad, nawet ta sama osoba potrafiła dawać 2 różne wykluczające się rady. Umiesz uzasadnić czemu wybrana przez ciebie rada jest prawidłowa? Czy po prostu najwięcej osób na nią zagłosowała więc ty również?
Proponuję aby zamiast dogryzać osobom które chcą tobie pomóc abyś zajął się tym na czym się znasz. Projekty z niebezpiecznymi napięciami zostaw sobie na inne okazje jak już nabędziesz wiedzy i wprawy. Ten temat nie jest twoją mocną stroną.
Z moich obserwacji wynika, że osoby nie znające się nam prądzie i nie znające się na zabezpieczeniach nie są w stanie poprawnie dobrać i wykonać zabezpieczenień oraz poprawnie zmontować układ. No, ale może za mało widziałem i ty będziesz pierwszy.

Ktoś_tam napisał:

Mocne słowa, zwłaszcza że jeszcze parę dni temu nie umiałeś odróżnić autotransformatora od transformatora, a na RCD pisałeś RCA.

bonecollector napisał:

To akurat była literówka, ale jeśli potrzebujesz powodu do wyżycia się, to proszę.

Ktoś_tam napisał:

Jakiś plebiscyt to ma być? Skąd wiesz, że większość się nie myli? Dostałeś w tym temacie dużo sprzecznych rad, nawet ta sama osoba potrafiła dawać 2 różne wykluczające się rady. Umiesz uzasadnić, czemu wybrana przez ciebie rada jest prawidłowa? Czy po prostu najwięcej osób na nią zagłosowało, więc ty również?

Tak, plebiscyt.

Ktoś_tam napisał:

Proponuję, aby zamiast dogryzać osobom, które chcą tobie pomóc, abyś zajął się tym, na czym się znasz.

Z tym dogryzaniem to zrobiłem to tylko w stosunku do jednej osoby i uważam, że słusznie. Przeczytaj sobie może jeszcze raz komentarze, łącznie ze swoim, i pomyśl, kto tutaj komu dogryza.

Moderowany przez ArturAVS:

3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

bonecollector napisał:

...

Ktoś_tam napisał:

Proponuję, aby zamiast dogryzać osobom, które chcą tobie pomóc, abyś zajął się tym, na czym się znasz.

Z tym dogryzaniem to zrobiłem ..

Kolego Marcinie, dogryźć trzeba umieć. Na razie to brak wykształcenia i wiedzy w temacie skutkuje stosowaniu argumentum ad personam, zamiast ad meritum.

bonecollector napisał:

tak aby spełnione były normy przeciwpożarowe oraz bezpieczeństwa.

To nie takie proste... Można próbować uczynić taki sprzęt "bezpieczniejszym" ale nie koniecznie da się go zrobić zgodnym z współczesnymi normami.
Stare przewody i materiały izolacyjne mają katalog problemów. Od starości i degradacji po wydzielanie niebezpiecznych substancji "normalnie" oraz podczas palenia się.
Inne sprawy, np dawniej azbest był "super" w USA dalej azbest jest spoko, widać powoduje raka tylko u europejczyków...
Sprzęt foto do wywoływania klisz kojarzy mi się z chemią, chemia z problemami z toksycznością i raczej luźnym podejściem 50 czy 75 lat temu

1) W kanadzie jest 120 V/240 V 60 Hz a nie polskie 230 V 50 Hz. O ile obniżenie napięcia to nie jest problem, to zmiana częstotliwości jest. Pytanie czy silniki i system zniosą zasilanie 50 Hz.
2) Zabezpieczenia nadprądowe są zawsze porządne ze względów przeciwporażeniowych i przeciwpożarowych.
3) RCD za transformatorem ma mało sensu, chyba, że uziemisz jeden biegun transformatora (prosi się środkowy odczep, bo tak jest w USA) ale wtedy tracisz benefit izolacji transformatora. Trudny wybór.

Ktoś_tam napisał:

Proponuję, abyś zajął się tym, na czym się znasz.

bonecollector napisał:

tak aby spełnione były normy przeciwpożarowe oraz bezpieczeństwa.

Do tego należy zatrudnić dobrego inżyniera, żeby zrobił z tego urządzenie 1. klasy.

tyqva napisał:

Zwykle:
● sam wykonujesz ocenę zgodności,
● przygotowujesz dokumentację,
● nanosisz CE.

To jest możliwe tylko przy prostych urządzeniach.
To, co na zdjęciu, takim nie jest.

Sprawdzenie zgodności z wymaganiami powinno być zlecone jednostce notyfikowanej.

CYRUS2 napisał:

To jest możliwe tylko przy prostych urządzeniach.

Rozumiem, że to deklaracja prywatnych możliwości kognitywnych a nie stanu formalno-prawnego?

CYRUS2 napisał:

Sprawdzenie zgodności z wymaganiami powinno być zlecone jednostce notyfikowanej.

Czy można wiedzieć z czego wynika opinia kolegi? To nie jest sprzęt medyczny ani samochód. W dodatku jest to w zasadzie pojedyncza sztuka.

O tym co i jak należy zrobić, w znacznej mierze decyduje co to urządzenie ma robić. Stać w muzeum, być w codziennym użytku a może być sprzedane na wolnym rynku do "normalnej pracy"?

CYRUS2 napisał:

Sprawdzenie zgodności z wymaganiami powinno być zlecone jednostce notyfikowanej.

Dotyczy urządzenia ze zdjęcia autora.

CosteC napisał:

Czy można wiedzieć z czego wynika opinia kolegi? To nie jest sprzęt medyczny ani samochód. W dodatku jest to w zasadzie pojedyncza sztuka.

To nie oznacza, że pojedyncza stuka może wprowadzać zakłócenia do sieci lub być niebezpieczna dla użytkownika.