[Rozwiązano] Jak rysować obwody za RCD - przewody neutralne N i ocena schematu instalacji.

Cześć.
Jest to mój pierwszy schemat instalacji elektrycznej, chciałbym do tematu podejść jak najbardziej fachowo, ale niestety mam kilka problemów, które przerwały moje prace w kadzie nad rysunkiem.
Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć jak rysować obwody za różnicówką? Chodzi mi o ich przewody neutralne, wiadomo, że muszą one trafić do właściwej różnicówki.
Czy ten schemat jakoś się prezentuje? Coś poprawić? Rozłącznik izolacyjny jeszcze będę opisywał.

Witam. Wszystko prawie dobrze, ale takie schematy instalacji elektrycznych powinno robić się jako jednokreskowe. Są one proste i czytelnie. Przykład poniżej:

dragolice16 napisał:

...Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć jak rysować obwody za różnicówką? Chodzi mi o ich przewody neutralne, wiadomo, że muszą one trafić do właściwej różnicówki.
....

Spójrz tu:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3659739.html

zathura80 napisał:

Witam wszystko prawie dobrze ,ale takie schemat instalacji elektrycznych powinno robić się jako jedno kreskowe. Są one proste i czytelnie Przykład poniżej

Ten przykład jest błędny. Nie pokazuje sposobu połączeń N za różnicówkami oraz źle określa ilość żył zasilających płytę indukcyjną i lodówkę. Na płytę powinny iść po RCD cztery żyły i dwie po RCD na lodówkę. I oczywiście jeszcze na płytę i lodówkę dochodzą żyły PE, ale już nie po RCD, ale z szyny PE.

Poprawny przykład z postu kolegi kozi:

Czy schemat tablicy mieszkaniowej już wygląda poprawnie?

dragolice16 napisał:

Czy schemat tablicy mieszkaniowej już wygląda poprawnie?

Jeszcze popraw na Tablicy komórki (TK) - kropka (połączenie) do N F2, odbiory z F3 i F4 uzupełnij o PE połączone do PE zasilania TK zgodnie ze schematem Tablicy mieszkaniowej.

I jak zmieniasz już wysłane załączniki (*.pdf) to wysyłaj ponumerowane kolejnymi numerami, bo zmienił się w poście 1 załącznik pierwotny na już edytowany, a to wprowadza w błąd.

Jasne, będę numerował załączniki.

Poprawiłem schemat, w porównaniu do pierwotnej wersji jest naprawdę profesjonalnie. Chwała ludziom za poradniki.
Mógłbym jeszcze prosić o ocenę co mógłbym lepiej opisać, np. przy elementach w rozdzielnicy?
Widziałem w niektórych schematach, że zaznaczane są ilości faz, ale w instalacji jednofazowej chyba byłoby to zbędne zamglenie.
Przy symbolach gniazdek pionowo napiszę jeszcze rodzaj przewodów i ile gniazdek jest podpiętych.
Widziałem też na schemacie numer pola, ale to jest numer pola w rozdzielnicy? Co jak mam dwurzędową?
Polecacie jakąś numerację zabezpieczeń? Mógłbym zrobić np. że RCD 1 ma oznaczenie F2, a obwody pod nim np. F2.1, F2.2 itp?

dragolice16 napisał:

...Przy symbolach gniazdek pionowo napiszę jeszcze rodzaj przewodów i ile gniazdek jest podpiętych...

I określ przekrój przewodu od zasilania (L1, PEN) do wyłączników nadprądowych. Sugeruję 6mm², bo taki jest właściwy dla zabezpieczenia F1 B25A.

tyqva napisał:

I określ przekrój przewodu od zasilania (L1, PEN). Sugeruję 6mm², bo taki jest właściwy dla zabezpieczenia F1 B25A.

Jak może określić przekrój przewodu PEN? Przecież to PEN, czyli ... ma mieć odpowiedni przekrój.

elpapiotr napisał:

tyqva napisał:

I określ przekrój przewodu od zasilania (L1, PEN). Sugeruję 6mm², bo taki jest właściwy dla zabezpieczenia F1 B25A.

Jak może określić przekrój przewodu PEN? Przecież to PEN, czyli ... ma mieć odpowiedni przekrój.

No tak, dałem ciała. Masz rację, nie wyraziłem się jasno, a sam apeluję o jednoznaczność w wypowiedziach. A sugerowane 6mm² to od zasilania w miejscu wskazanym strzałką. Dzięki za rewolucyjną czujność!!

Zapytam przewrotnie i niechcący przypadkiem - skąd Autor wie, że układ sieciowy to TN i tam w ogóle jest PEN.
Skąd wiadomo, że to układ TN a nie TT?
Pytanie drugie: kiedy instalacja została wykonana (a dokładniej oddana do eksploatacji)?
Wariant 3 - to ta instalacja fizycznie nie istnieje, a powstała jedynie w głowie autora i na arkuszu jego programu graficznego.

dragolice16 napisał:

Czy schemat tablicy mieszkaniowej już wygląda poprawnie?

To nie jest schemat tablicy.

dragolice16 napisał:

Jest to mój pierwszy schemat instalacji elektrycznej, chciałbym do tematu podejść jak najbardziej fachowo

To projekt instalacji w nieznanym obiekcie.

dragolice16 napisał:

Chwała ludziom za poradniki.

Poradniki nie zastępują Świadectwa Kwalifikacji i lektury norm.

Dodano po 8 [minuty]:

zbich70 napisał:

Wariant 3 - to ta instalacja fizycznie nie istnieje, a powstała jedynie w głowie autora i na arkuszu jego programu graficznego,

Istnieje stara instalacja - w #1 jest komórka.

Po kolei - w tym samym tonie, jak tak przewrotnie chcecie się wypowiadać w moim temacie.

zbich70 napisał:

Zapytam przewrotnie i niechcący przypadkiem - skąd Autor wie, że układ sieciowy to TN i tam w ogóle jest PEN.

Proszę się trzymać tematu wątku, wysłałem pismo do ZE bo w warunkach przyłączenia nie było informacji na temat układu sieci i otrzymałem stosowną odpowiedź. Co to ma do rzeczy i jak wpływa na czytelność tematu.

zbich70 napisał:

Pytanie drugie: kiedy instalacja została wykonana (a dokładniej oddana do eksploatacji)?

Od kiedy najpierw wykonuje się instalację, a potem robi schemat/projekt? Chyba, że kolega ma takie zapędy to nie wnikam, sugeruję odwrócić kolejność i ponownie zwrócę uwagę, że pytanie nie związane z tematem, choć wyczuwam lekką zaczepkę w tym wszystkim.
Może porozmawiamy co tam u kolegi, jak tam, masz przewód PEN? A może masz układ sieci TT? Obyś nie zrobił podziału PEN w układzie sieci TT, bo go tam nie ma, nie spełnia wymogów. Mówię Ci bo się znam, a Ty pewnie nie.

zbich70 napisał:

Wariant 3 - to ta instalacja fizycznie nie istnieje, a powstała jedynie w głowie autora i na arkuszu jego programu graficznego,

Po pierwsze, trzeba się nauczyć liczyć, żeby był wariant 3 to warto opisać 1 i 2. Po drugie zdanie kończy się kropką, a nie przecinkiem.
Piszesz bardzo niechlujnie, to już dużo o Tobie mówi.

CYRUS2 napisał:

To nie jest schemat tablicy.

Pytałem o część mieszkaniową, bo tylko ją poprawiłem. Czego nie zrozumiałeś? Proste pytanie, o schemat tablicy mieszkaniowej, która jest częścią całego schematu.

CYRUS2 napisał:

Poradniki nie zastępują Świadectwa Kwalifikacji i lektury norm.

Nie będę świecił numerami uprawnień, ale normy warto znać, jak najbardziej, a czy gdzieś wspomniałem w ogóle o normach?
Temat dotyczy tylko ładnego graficznego przedstawienia użytych w późniejszym etapie elementów.

Także tak, proszę nie siać fermentu, bo nie mam czerwonego paska i podpisu ELEKTRYK od 60 lat i trzymać się tematu. Chyba tyle potraficie, czy to za skomplikowane?

Swoją drogą, całkiem możliwe, że pokuszę się o uprawnienia budowlane do projektowania instalacji elektrycznych, czego panowie wyżej na pewno nie posiadacie.

dragolice16 napisał:

... co mógłbym lepiej opisać, np. przy elementach w rozdzielnicy?
Widziałem w niektórych schematach, że zaznaczane są ilości faz, ale w instalacji jednofazowej chyba byłoby to zbędne zamglenie.
Przy symbolach gniazdek pionowo napiszę jeszcze rodzaj przewodów i ile gniazdek jest podpiętych.
Widziałem też na schemacie numer pola, ale to jest numer pola w rozdzielnicy? Co jak mam dwurzędową?
Polecacie jakąś numerację zabezpieczeń? Mógłbym zrobić np. że RCD 1 ma oznaczenie F2, a obwody pod nim np. F2.1, F2.2 itp?

Zaznaczanie ilości faz przy jednej jest niepotrzebne, rodzaj i przekrój przewodów od zabezpieczeń do odbiorów to standard, uzupełnij, numer pól to tylko kosmetyka albo szczegół potrzebny przy schemacie montażowym, numeracja zabezpieczeń jest dowolna, można kolejne numery w całości instalacji, można kolejne numery w poszczególnych rozdzielnicach, twoja propozycja numeracji też jest sensowna.
Pozostała kwestia uziemienia PE i ogranicznika przepięć, czy jest niezbędny? To wynika z różnych warunków. Ja bym jednak dał. (Mała rzecz a cieszy. Ubezpieczyciela też).
Zamieszczam schemat v.3 w jpg dla prostszego dostępu do niego.



Wg mnie twój schemat jest poprawny. Oprócz oznaczeń gniazdek, mają być z PE.

Dziękuję za pomoc, efekt końcowy:


--- Dodaję jeszcze rzut rozdzielnic ---


Co do GSU i GSW temat muszę bardziej zgłębić bo w skrzynce z licznikiem (na piętrze) nic takiego nie mam.
Czyli muszę doprowadzić przewód z Głównej rozdzielnicy budynku do skrzynki licznikowej i podłączyć do szyny PE po podziale PEN. Chyba, że tam tego nie ma to wbić szpilkę gdzieś na zewnątrz.
Pewnie znowu trzeba będzie dzwonić pytać i wysyłać pisma.

zbich70 napisał:

Pytanie drugie: kiedy instalacja została wykonana (a dokładniej oddana do eksploatacji)?

dragolice16 napisał:

Od kiedy najpierw wykonuje się instalację, a potem robi schemat/projekt?

W przypadku modernizacji - wymiany instalacji tak jest.

dragolice16 napisał:

...
Co do GSU i GSW temat muszę bardziej zgłębić bo w skrzynce z licznikiem (na piętrze) nic takiego nie mam.
Czyli muszę doprowadzić przewód z Głównej rozdzielnicy budynku do skrzynki licznikowej i podłączyć do szyny PE po podziale PEN. Chyba, że tam tego nie ma to wbić szpilkę gdzieś na zewnątrz.
....

Nic nie musisz. Istniejący wlz budynku powinien mieć odpowiedni przekrój, a budynek powinien mieć żyłę ochronną uziemioną na samym początku wlz.

Czyli jak do skrzynki licznikowej dochodzi L i PEN to nie mam obowiązku uziemiać mojej szyny PE po podziale PEN.
Jest to mocno zalecane, ale nie wymagane.
Obowiązek ma energetyka raz na 500m, a i tak czytam, że robi to częściej i do wlz jest doprowadzone uziemienie budynku.
Ewentualnie pomiary wyjdą słabiej, ale odpowiedni przekrój dochodzący do licznika powinien załatwić sprawę.
Super, dziękuję za odpowiedzi, temat pozwolę sobie zostawić otwarty jeszcze do jutra, może ktoś chciałby coś dopisać.

PEN należy podzielić w tablicy głównej budynku wprowadzając go na uziemioną szynę PE, którą łączymy z szyną N.
Dzielenie PEN w złączu odległym od budynku jest błędem w sztuce.
Dlaczego błędem?
Dowiesz się gdy żyła N z różnych powodów utraci ciągłość.

dragolice16 napisał:

Czyli jak do skrzynki licznikowej dochodzi L i PEN to nie mam obowiązku uziemiać mojej szyny PE po podziale PEN....
Super, dziękuję za odpowiedzi, temat pozwolę sobie zostawić otwarty jeszcze do jutra, może ktoś chciałby coś dopisać.

Nie wyciągaj pochopnie wniosków. Na twoje jednostkowe pytania otrzymałeś jednostkowe odpowiedzi. Połączenie odpowiedzi w całość może nie być prawdziwe. Tematem pytania było 'jak rysować...', i to że uzyskałeś jakąś tam odpowiedź, można coś tam narysować, ale nie znaczy, że można na tej podstawie wykonać poprawną instalację.
Nie podałeś istotnej informacji o lokalizacji planowanej instalacji. Z twoich wypowiedzi wynika, że to mieszkanie w budynku wielomieszkaniowym. Ale nic nie wiadomo o istniejącej wspólnej dla budynku instalacji elektrycznej. Przy odpowiedziach zakładałem, że istnieje uziom budynku, wlz budynku i przewód od wlz budynku do licznika o prawidłowych przekrojach.
Takie informacje uzyskuje projektant przy opracowaniu schematów instalacji jakich ty się podjąłeś.
Więc może masz kalekie rozwiązanie projektowe....

tyqva napisał:

Tematem pytania było 'jak rysować...', i to że uzyskałeś jakąś tam odpowiedź

dragolice16 napisał:

Czyli jak do skrzynki licznikowej dochodzi L i PEN to nie mam obowiązku uziemiać mojej szyny PE po podziale PEN....

To zupełnie inny temat niż rysowane schematu.

tyqva napisał:

Nie podałeś istotnej informacji o lokalizacji planowanej instalacji.

Także na temat rodzaju obiektu w którym ma być ta instalacja.
Dlatego nie można odpowiedzieć na takie pytanie.

kkas12 napisał:

Dowiesz się gdy żyła N z różnych powodów utraci ciągłość.

Rozważając instalację jednofazową, nie chodziło czasem o żyłę PEN? Odbiorniki nie działają, N jest połączony z PE w punkcie podziału więc jak PEN jest uszkodzony to faza trafia na L odbiorników, na N odbiorników i z N odbiorników trafia do punktu podziału i z stąd na bolce ochronne.
I to nie tylko w moim mieszkaniu tak się dzieje.
Gorzej jak do mojego mieszkania trafia jedna faza, a do innego inna. Jak się spotkają obydwie fazy na wiszącym PEN to może być kiepsko.

Pewnie z uwagą co do miejsca podziału chodzi o granicę którą wpisałem na rysunku, a wynikającą z warunków przyłączenia. Skoro są nią zaciski prądowe zabezpieczeń głównych w kierunku odbiorcy warto byłoby to zrobić jak najwcześniej. Tylko ja mam wrażenie, że z rozdzielnicy głównej na piętro wychodzi jeden przewód na 3 mieszkania - musiałbym to dokładnie potwierdzić.

Zerwanie ciągłości przewodu N po podziale PEN w instalacji jedno fazowej spowoduje po prostu, że obwody przestaną działać i na N pojawi się 230V.
Gdy ktoś dotknie takiego N i popłynie odpowiedni prąd to wyłącznik różnicowoprądowy i tak zadziała, ale po co dotykać N w gniazdku. Jak pojawi się przebicie na obudowę to wyłącznik różnicowoprądowy zadziała.
Gorzej ma się sytuacja w instalacji trójfazowej jak zacznie płynąć prąd z trzech faz które poprzez odbiorniki (ich rezystancje) spotkają się na wiszącej N, można wtedy znacznie przekroczyć 230V, wymagane przez odbiorniki jednofazowe.
Czyli spore straty finansowe.

Najpierw określę stan faktyczny. Temat rysunku uznaję za zamknięty.
Można na ten temat dyskutować w nieskończoność, pewnie do tego co napisałem też znajdzie się sporo uwag.

dragolice16 napisał:

kkas12 napisał:

Dowiesz się gdy żyła N z różnych powodów utraci ciągłość.

Rozważając instalację jednofazową, nie chodziło czasem o żyłę PEN? ...

Nie wiem o co tobie chodzi, bo @kkas12 mówi o takiej różnicy:

Przecież napisał o braku ciągłości żyły N i podałem skutki.
Zresztą dla N i PEN, to jak nie wiesz o co mi chodzi.

dragolice16 napisał:

Czyli jak do skrzynki licznikowej dochodzi L i PEN to nie mam obowiązku uziemiać mojej szyny PE po podziale PEN....

dragolice16 - ma podział na przyłączu.

kkas12 napisał:

Dzielenie PEN w złączu odległym od budynku jest błędem w sztuce.
Dowiesz się gdy żyła N z różnych powodów utraci ciągłość.

Kkas12 dobrze napisał.

dragolice16 napisał:

Czyli jak do skrzynki licznikowej dochodzi L i PEN to nie mam obowiązku uziemiać mojej szyny PE po podziale PEN....

Żyła PE także może ulec uszkodzeniu.

CYRUS2 napisał:

dragolice16 - ma podział na przyłączu.

Można to różnie interpretować. W sensie ja, czy Kkas12?
Ja mam doprowadzone dwie żyły do puszki przed licznikiem z tablicy głównej budynku.
W tej puszce są połączone 3 liczniki które są w skrzynce licznikowej, każdy przewodem 3 żyłowym z obciętymi żyłami PE przy samym końcu izolacji zewnętrznej całego przewodu.
Jak mam układ sieci TN-C i tylko dwie żyły dochodzące do mojego licznika to ten PEN muszę podzielić.
Jakby był podział w tablicy głównej miałbym 3 żyły na górę.
Z tablicy głównej budynku wychodzi jedna faza na wszystkie 3 liczniki.
Chciałbym zajrzeć do tej rozdzielnicy głównej budynku, nie wiem jakie są procedury, ale jeśli jest tam moja granica to chyba powinienem tam mieć dostęp. Czy może wystarczy prośba o schemat? To chyba muszę załatwić ze spółdzielnią.

Ja rozumiem stosowanie się do dobrych zwyczajów i wykonanie wszystkiego zgodnie ze sztuką, tylko nie zostało wyjaśnione, dlaczego mam się czegoś dowiedzieć gdy stracę ciągłość żyły N.
Starałem się pokazać, że to nic strasznego, jeśli mówimy o instalacji jednofazowej, gdzie podział jest wykonany na piętrze w skrzynce licznikowej dla każdego mieszkania osobno.


Wydaje mi się, że dopiero na tym rysunku widać ideę dobrej szkoły i sztuki.
1. Uszkodzenie przewodu w przypadku, gdy podział jest wykonany na piętrze, obarczone jest ryzykiem przerwania ciągłości żyły PEN.
2. Uszkodzenie przewodu w przypadku, gdy podział jest wykonany w tablicy głównej, obarczone jest ryzykiem przerwania ciągłości żyły N, PE lub N i PE, ale w każdym z tych przypadków separuje żyły N i PE (od strony mieszkań) od siebie.


Czyli to co wykonał kolega tyqva, a ja opisałem post wcześniej.
Dowiem się o dobrej sztuce wtedy gdy utracę ciągłość PEN, a nie N.
Oczywiście doceniam wypowiedzi jak i Wasze doświadczenie, staram się wyciągać jak najwięcej z Waszych odpowiedzi. Nawet tak podane informacje już są jakąś zaczepką, aby zacząć drążyć temat i wyciągnąć słuszne wnioski.

tyqva napisał:

Tematem pytania było 'jak rysować...', i to że uzyskałeś jakąś tam odpowiedź

CYRUS2 napisał:

dragolice16 - ma podział na przyłączu.

dragolice16 napisał:

Można to różnie interpretować. W sensie ja, czy Kkas12 ?

To skutek ukrywania przez dragolice16 rzeczywistego celu tematu.

CYRUS2 napisał:

tyqva napisał:

Tematem pytania było 'jak rysować...', i to że uzyskałeś jakąś tam odpowiedź

CYRUS2 napisał:

dragolice16 - ma podział na przyłączu.

dragolice16 napisał:

Można to różnie interpretować. W sensie ja, czy Kkas12 ?

To skutek ukrywania przez dragolice16 rzeczywistego celu tematu.

Nie rozumiem Cię, piszesz jak kaleka umysłowa. Pisz konkretnie, albo nie pisz. Przecież to schemat instalacji u mnie w domu w kamienicy. Po co Ci lokalizacja chłopie.

Moderowany przez ArturAVS:

Po co ta ironia?
3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

tyqva napisał:

Nie podałeś istotnej informacji o lokalizacji planowanej instalacji.

Uzasadnione pytanie.

dragolice16 napisał:

Po co Ci lokalizacja chłopie.

Bo schemat może przedstawiać lokal w domku.

dragolice16 napisał:

Przecież to schemat instalacji u mnie w domu w kamienicy.

To napisałeś dopiero w poście #27.

Użyłem tylko porównania stylu pisania i tego co jest przekazywane, a nie bezpośrednio w czyimś kierunku - nie to było przecież w zamyśle.

Po prostu mam już dosyć tych zagadek. Przykładam się do odpowiedzi, piszę konkretnie, a dostaję posty że coś ukrywam, nie wiem jaka jest sieć u mnie w budynku lub odpowiedzi które nie wiadomo jak odczytać bo nie opisują konkretnie o co chodzi.
Mogę napisać, że mam niebieskie firanki. Jeden znawca sztuki poetyckiej zinterpretuje to tak, a inny inaczej.
Można się bawić w poezje na forum i domysły, tylko czy to dobre zjawisko na forum technicznym.
Można rzucić szczegół techniczny - ja sobie sprawdzę i doczytam - forma okej.
Pisanie tak oszczędnych postów nic nie pomaga. Widać minimalizm, ale chyba zbyt duży.

dragolice16 napisał:

Czyli jak do skrzynki licznikowej dochodzi L i PEN to nie mam obowiązku uziemiać mojej szyny PE po podziale PEN.
Jest to mocno zalecane, ale nie wymagane.

W kamienicy nie jest zalecane ani nie jest wymagane.
Dlaczego ?
Bo nie ma takiej możliwości.