Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Zawór czterodrożny a obejście grawitacyjne pompy

silver111 22 May 2012 14:36 22185 14
  • #1
    silver111
    Level 12  
    Witam. Jestem na etapie modernizacji całej instalacji co i cuw włącznie z wymianą całej kotłowni.

    Mam jedno pytanie.

    W instalacji na pierwszym wyjściu z kotła będę miał zawór czterodrożny a za nim pompa. Czy pompa w moim przypadku powinna posiadać obejście grawitacyjne? Dodam tylko że wszystkie rurki idą dołem a piec jest na parterze więc grawitacja w przypadku CO raczej działać nie będzie.

    Na drugim wyjściu z pieca będzie obwód CWU z samą pompą bez obejścia grawitacyjnego.

    Czy stosować obejście pompy na którymś z obwodów ?
    A jeżeli nie to jak rozwiązać problem zaworów służących do odcięcia pomp?

    Piec z podajnikiem na ekogroszek, instalacja CU, ALUPEX, grzejniki stalowe. Piec o mocy 25kw

    Pozdrawiam
    sivler111
  • #2
    Rafael1888
    Level 10  
    Na zasilaniu CO zawór grawitacyjny obowiązkowo ;)
  • #3
    GanzConrad
    Level 25  
    Trudno jednoznacznie określić. Jeśli jest jak mówisz, może się okazać, że obieg grawitacyjny będzie działał opornie, ale da Ci dodatkowe 15 min zwłoki przy zagrożeniu zagotowania się pieca. Z drugiej strony (zakładam, że automatyka steruje zaworem czterodrożnym) przy zaniku napięcia zawór pozostanie w swojej pozycji i może całkowicie wykluczyć obieg grawitacyjny (np. podczas rozpalania w piecu - gdy powrót jest zimny).
    Przy tylu wątpliwościach pewnie sam nie instalowałbym zaworu różnicowego, ale musiałbym przyjrzeć się dokładniej instalacji.
    Jaki masz problem z zaworami odcinającymi pompę? Czy masz układ otwarty?
  • #4
    silver111
    Level 12  
    układ będzie zamknięty, zaw. czterodrożny sterowany ręcznie (bez siłownika).
    Odnośnie zaworów odcinających pompę przy braku obejścia pompy miałem na myśli sytuację gdy zarówno jeden z zaworów odcinających pompę CO jak i jeden odcinający pompę CUW będzie zamknięty. Ale tak teraz rozmyślając to przecież naczynie przeponowe i całą grupa bezp. jest na powrocie przy piecu.

    Nadal nie wiem co robić, czy montować obejście pompy co czy nie.
    I drugie pytanie, prócz grypy bezp. na kotle ma być zainstalowany dodatkowy zawór bezp. O jakim ciśnieniu otwarcia ma być? 2,5bar ?

    Dodano po 15 [minuty]:

    Dla lepszego zobrazowania narysowałem na rys 1 opcję którą zamierzałem zrealizować oraz rys 2 - opcja którą rozpatruję po waszych odpowiedziach dot zaworu 4d i grawitacji przez niego odciętej. Na rys. 2 pominąłem obwód CWU ponieważ będzie on taki sam jak na rys. 1.

    Zawór czterodrożny a obejście grawitacyjne pompy

    Zawór czterodrożny a obejście grawitacyjne pompy
  • #5
    Plumpi
    Heating systems specialist
    Kolego, nie gniewaj się, al cały ten "projekt" jest do d...
    Zawór 4-drożny i zawór różnicowy to nieporozumienie. Chyba, że zastosujesz siłownik z automatycznym powrotem (sprężyną powrotną), który otworzy zawór 4-drożny w chwili zaniku zasilania pompy CO. Przy czym nawet taki siłownik nie otworzy zaworu jeżeli pompa ulegnie zatarciu lub zapchaniu.
    Układ zamknięty dla kotła stałopalnego bez schładzacza kotła to kolejne nieporozumienie.
    Zastosowanie Alu-PEX-a przy kotle stałopalnym, pracującym w układzie zamkniętym to proszenie się o problemy i wymianę instalacji w bliżej nieokreślonym czasie. Co prawda chcesz zamontować kocioł z podajnikiem i automatyką, który w dużym stopniu zabezpieczony jest przed zagotowaniem, ale nie możesz zakładać, że nigdy nie dojdzie do zagotowania kotła. Zwłaszcza jeżeli jeszcze kocioł będzie wyposażony w dodatkowy ruszt.
    Jeżeli dasz zawór bezpieczeństwa 2,5bara to nawet najbardziej markowe Alu-PEX-y ulegną uszkodzeniu po zagotowaniu kotła.

    Jaki dać zawór bezpieczeństwa?
    To pytanie kierujesz pod złym adresem, bo nikt z nas Ci na nie nie odpowie.
    Tu musisz już zapytać producenta kotła jaki daje atest maksymalnego ciśnienia roboczego dla tego kotła.
  • #6
    silver111
    Level 12  
    Nie gniewam się, pytam żeby zrobić to raz a dobrze. Nie będę tego robił sam ale chcę mieć pewność że wszystko jest ok.

    Odnośnie rur PEX, cała kotłownia będzie zrobiona w stali i miedzi. PEX tylko w domu jako zasilanie grzejników.

    Kocioł z podajnikiem na paliwo stałe + ukł. zamknięty to jak piszesz nieporozumienie ale i praktyka bardzo często stosowana. I nie mówię tu o instalacji mieszanej (obwód kotła otwarty, reszta zamknięta). Gdzie nie zajdę i kogo nie zapytam - każdy ma ukł. zamknięty oraz piec z podajnikiem bez schładzacza.

    Instalacja w domu już wykonana z PEX (system KISAN), kotłownia dopiero będzie robiona.
  • Helpful post
    #7
    Plumpi
    Heating systems specialist
    silver111 wrote:
    Nie gniewam się, pytam żeby zrobić to raz a dobrze. Nie będę tego robił sam ale chcę mieć pewność że wszystko jest ok.


    Skoro chcesz mieć dobrze to dlaczego nie zadałeś pytań przed położeniem instalacji?
    Teraz jeżeli już masz położony PEX to zapomnij o grawitacji.

    silver111 wrote:
    Instalacja w domu już wykonana z PEX (system KISAN), kotłownia dopiero będzie robiona.
    [...]
    Odnośnie rur PEX, cała kotłownia będzie zrobiona w stali i miedzi. PEX tylko w domu jako zasilanie grzejników.


    Dodatkowo zawór 4-drożny.
    Zatem zapomnij o grawitacji i obejściach z zaworem różnicowym, bo będzie Ci to potrzebne jak "umarłemu kadzidło". Mówiąc prościej: instalacja nie będzie działać w grawitacji i montaż obejść z zaworem różnicowym to niepotrzebny wydatek.

    silver111 wrote:
    Kocioł z podajnikiem na paliwo stałe + ukł. zamknięty to jak piszesz nieporozumienie ale i praktyka bardzo często stosowana. I nie mówię tu o instalacji mieszanej (obwód kotła otwarty, reszta zamknięta). Gdzie nie zajdę i kogo nie zapytam - każdy ma ukł. zamknięty oraz piec z podajnikiem bez schładzacza.


    To, że tak ludzie robią nie oznacza, ze jest to prawidłowe.

    Aby cokolwiek można było dalej dyskutować i doradzać musisz udzielić odpowiedzi na pytania:
    1. Czy kocioł będzie posiadał dodatkowy ruszt, na którym będziesz palił? Najlepiej jak byś podał model kotła i sterownika tego kotła.
    2. Czy producent daje certyfikat na kocioł do instalacji zamkniętych? Jeżeli tak to dla jakiego najwyższego ciśnienia?
    3. Czy w instalacji CO będą same grzejniki, czy też będzie dodatkowo podłogówka?
    4. Czy w instalacji CO będziesz montował zawory termostatyczne przy grzejnikach? Czy też całość będzie balansowana regulatorami przepływów, a temperatura regulowana regulatorem/sterownikiem pokojowym i/lub pogodowym?
    5. Czy zawór 4-drożny będzie posiadał siłownik sterowany regulatorem?
    6. Jaki będzie zasobnik CWU? Stojący, wiszący, pionowy, poziomy. Płaszczowy czy z wężownicą?
    7. Czy myślisz o solarach?

    Jeżeli zasobnik będzie mógł być umieszczony powyżej kotła to nie będzie Ci potrzebna druga pompa cyrkulacyjna w obiegu tego zasobnika.
  • #8
    silver111
    Level 12  
    Ad. 1 Kocioł to polspaw max plus u. Posiada dodatkowy ruszt ale nie zamierzam go używać.
    Ad. 2 Producent zakłada jedynie układ otwarty.
    Ad. 3/4 W instalacji same grzejniki stalowe z zaworami termostatycznymi, jedynie w 2 łazienkach grzejniki drabinkowe ze zwykłymi zaworami. Brak sterowania sterownikiem pokojowym.
    Ad. 5 Zawór czterodrożny sterowany ręcznie. Zainstalowany aby podwyższyć temp. powrotu oraz w okresach przejściowych obniżyć temp. w instalacji CO bez obniżania temp. kotła a co za tym idzie również CWU
    Ad. 6 Na chwilę obecną mam 2-roczny zasobnik wiszący 120l wężownica którego szkoda mi zmienić ale jak nadejdzie jego czas to zastąpi go 200l stojący.
    Ad. 7 Solarów w najbliższych 5 latach nie będę instalował


    Zdaje sobie sprawę że grawitacja w przypadku CO nie będzie działać (małe przekroje, zasilanie idzie podłogą), w przypadku CWU na chwilę obecną będzie dziełać.

    Pompkę w obwodzie CWU chciałem zainstalować ponieważ w przyszłości i tak będzie konieczna.

    W związku z tym czy mogę pominąć w instalacji obejście pompy w obwodzie CO skoro od początku wiadomo że grawitacja tu nie zadziała?
  • Helpful post
    #9
    Plumpi
    Heating systems specialist
    silver111 wrote:
    Ad. 1 Kocioł to polspaw max plus u. Posiada dodatkowy ruszt ale nie zamierzam go używać.


    A co z innymi domownikami? Chyba nie będziesz mieszkał sam?

    silver111 wrote:
    Ad. 2 Producent zakłada jedynie układ otwarty.


    No to sprawa jasna. Biorąc pod uwagę punkty 1 i 2 to kocioł na pewno w układzie otwartym.

    silver111 wrote:
    Ad. 3/4 W instalacji same grzejniki stalowe z zaworami termostatycznymi, jedynie w 2 łazienkach grzejniki drabinkowe ze zwykłymi zaworami. Brak sterowania sterownikiem pokojowym.


    Czy producent grzejników dla zachowania gwarancji wymaga instalacji zamkniętej dla grzejników?
    Czy też dopuszcza układ otwarty?

    silver111 wrote:
    W związku z tym czy mogę pominąć w instalacji obejście pompy w obwodzie CO skoro od początku wiadomo że grawitacja tu nie zadziała?


    Oczywiście możesz pominąć, bo i tak do niczego ono Ci nie będzie potrzebne.

    Mam dla Ciebie 3 rozwiązania:

    1. Całość w układzie otwartym z zaworem 4-drożnym.
    Jeżeli CWU może pracować w układzie grawitacyjnym to tylko jedna pompa CO za zaworem 4-drożnym, zasilająca grzejniki.
    Jeżeli zasobnik CWU nie będzie mógł pracować w grawitacji to wtedy druga pompa. Ten układ jest najłatwiejszy jeżeli chodzi o zbalansowanie i zapewnia prawidłowe funkcjonowanie całości, pomimo dużych odchyłek od projektu.

    2. Całość w układzie otwartym bez zaworu mieszającego.
    Jedna pompa CO na cyrkulację grzejników oraz zasobnika CWU.
    Wtedy także i przy drabinkach zawory termostatyczne.
    W tym przypadku mieszanie będzie się odbywało poprzez CWU.
    Jedyny mankament takiego układu to odpowiednie zbalansowanie przepływów poprzez CWU i CO. Zbalansowanie całości w tym przypadku stanowi pewną trudność.
    Jeżeli liczba grzejników będzie zbyt duża to jedna pompa może nie dać rady z cyrkulacją.

    3. Najrozsądniejszym w tym przypadku będzie układ mieszany.
    Tzn. kocioł pracowałby w układzie otwartym, zapewniając zachowanie gwarancji na kocioł oraz pełne bezpieczeństwo w razie zagotowania kotła.
    Ponadto wielu producentów grzejników dla zachowania gwarancji wymaga układu zamkniętego.
    Po stronie kotła pracowałaby jedna pompa CO zasilająca CWU oraz wymiennik płytowy.
    Po stronie grzejników pracowałaby druga pompa obiegowa w układzie zamkniętym.
    W tym układzie zawór 4-drożny jest zbędny, gdyż wydajność obiegu kotłowego jest zawsze większa od wydajności obiegu grzejnikowego. Stąd też woda powracająca nie jest zbyt mocno wychładzana.

    Budowanie układu takiego jaki myślałeś jest nieporozumieniem.
    Po pierwsze tracisz gwarancję na najdroższy element całej instalacji - kocioł.
    Po drugie układ byłby niezgodny z prawem i byłby bardzo niebezpieczny.
    Po trzecie wstawienie zaworu 4-drogowego, którego podstawowym celem jest wydłużenie żywotności kotła byłoby bezsensowne, gdyż kocioł, który nie posiada certyfikatu dla instalacji zamkniętych z reguły ma mniejszą wytrzymałość mechaniczną. Kocioł, który musi wytrzymać wyższe ciśnienia musi mieć specjalne wzmocnienia w postaci szpilek i grodzi łączących ścianki kotła.
    Co z tego, że zabezpieczysz go przed korozją niskotemperaturową, skoro zaczną kiedyś pękać spawy pod wpływem ciśnienia. To nie jest kwestia czy lecz kiedy.

    Kolejny raz na Elektrodzie postaram się uzmysłowić jakie siły rozrywające działają na kocioł, kiedy pracuje on w układzie zamkniętym, pod ciśnieniem.
    1bar to jest ciśnienie, które w przybliżeniu wywiera nacisk masa 1kg na powierzchnię 1cm2
    Oczywiście prawidłowo powinniśmy operować niutonami, ale bardziej przemawia do świadomości nacisk masy.
    Kocioł o mocy 25kW posiada powierzchnię wymiennika ok. 2,5m2
    1m2 to 100cm x 100cm = 10000cm2
    Zatem jeżeli napełnimy kocioł wodą o ciśnieniu 1bar to ta woda wywrze nacisk ok. 10000kg na każdy 1m2 powierzchni ścian kotła.
    Ponieważ powierzchnia wymiennika = 2,5m2 , a tych powierzchni mamy 2 no bo przecież jest ściana wewnętrzna kotła, która jest wymiennikiem ciepła oraz ściana zewnętrzna stanowiąca obudowę komory wodnej kotła to łączna powierzchnia, na którą będą działać siły rozrywające wyniesie 5m2
    Zatem łączne siły rozrywające ten kocioł przy ciśnieniu wody 1bar wyniosą 50000kg = 50Mg = 50 ton
    Jeżeli zamontujesz zawór bezpieczeństwa 2,5 bara to ciśnienie w instalacji będzie się utrzymywać bliskie 2,5 bara. Zatem łączne siły nacisku rozrywające ten kocioł wyniosą 50000kg x 2,5 = 125000kg = 125 ton.
    Odpowiada to naciskowi ok. 6 szt. czołgów T34 (taki jak Rudy 102), ok. 83 szt. samochodów osobowych średniej klasy (zakładając, że każdy z nich ma masę 1,5 tony).

    Teraz przedstaw mi argument na korzyść pracy tego kotła w układzie zamkniętym :)
  • #10
    x1981
    Level 10  
    Z tym naciskiem to przesadziłeś 2,5 kg to się można zgodzić na centymetr kwadratowy przy 2,5 bara , w mojej instalacji kocioł pracuje 15 lat w układzie zamkniętym przy ciśnieniu max 1bar /90 stopni C , przy średnim paleniu 55 st C ciśnienie utrzymuje się na poziomie 0,6bara . Każdy producent podaje ciśnienie robocze minimum 1,5 bara bez specjalnych udziwnień w konstrukcji kotła , oczywiście piszę to dla osób co korzystają z instalacji z możliwością w razie "W" obiegu grawitacyjnego , w takim wypadku kocioł podajnikowy nie ma najmniejszych szans na zrobienie szkód , moim zdaniem przepisy nie są doprecyzowane co do gwarancji w takim układzie bo czemu to tracić gwarancje jak kocioł choć w układzie zamkniętym nigdy nie przekracza dopuszczalnego ciśnienia .
  • #11
    Plumpi
    Heating systems specialist
    x1981 wrote:
    Z tym naciskiem to przesadziłeś 2,5 kg to się można zgodzić na centymetr kwadratowy przy 2,5 bara , w mojej instalacji kocioł pracuje 15 lat w układzie zamkniętym przy ciśnieniu max 1bar /90 stopni C , przy średnim paleniu 55 st C ciśnienie utrzymuje się na poziomie 0,6bara . Każdy producent podaje ciśnienie robocze minimum 1,5 bara bez specjalnych udziwnień w konstrukcji kotła , oczywiście piszę to dla osób co korzystają z instalacji z możliwością w razie "W" obiegu grawitacyjnego , w takim wypadku kocioł podajnikowy nie ma najmniejszych szans na zrobienie szkód , moim zdaniem przepisy nie są doprecyzowane co do gwarancji w takim układzie bo czemu to tracić gwarancje jak kocioł choć w układzie zamkniętym nigdy nie przekracza dopuszczalnego ciśnienia .


    Co się zadzieje, kiedy z naczynia przeponowego ucieknie powietrze?
    Poza tym ciśnienie 0,6bara to ma słup wody znajdującej się w instalacji otwartej piętrowego domu w którym kocioł stoi w piwnicy. Jak naczynie przeponowe znajduje się powyżej pięta (np. na strychu) to ciśnienie w kotle może nawet spokojnie osiągnąć ciśnienie 1 bar.
  • #12
    x1981
    Level 10  
    Opisałem sytuację tylko gdy sprawnie działa instalacja na grawitacji ,oczywiście czasem cuda się robią ale to marginalny przypadek ucieczki powietrza z naczynia . I sam widzisz piszesz że ciśnienie w takim wypadku gdy mamy piętro może być 1 Bar to nawet jak ciśnienie ucieknie z naczynia to i tak grzejniki w najgorszym razie mają obieg na parterze, i w którą stronę by nie poszedł to widać że ryzyko eksplozji kotła podajnikowego jest minimalne , to tak też można gdybać co by się stało gdyby pękła rura i wylał się cały zład wody, kocioł się stopi.
  • #13
    Plumpi
    Heating systems specialist
    x1981 wrote:
    Opisałem sytuację tylko gdy sprawnie działa instalacja na grawitacji


    Ale instalacja z zaworem 4-drogowym i PEX-em nie będzie działać sprawnie w grawitacji.

    x1981 wrote:

    ,oczywiście czasem cuda się robią ale to marginalny przypadek ucieczki powietrza z naczynia .


    Uważasz, że wobec tego nie trzeba stosować zabezpieczeń przy kotle, skoro takie sytuacje są tak marginalne?
    Wytłumacz więc dlaczego prawo wymaga w przypadku kotłów węglowych dwóch zabezpieczeń w formie zaworu bezpieczeństwa oraz schładzacza lub bufora?

    x1981 wrote:

    I sam widzisz piszesz że ciśnienie w takim wypadku gdy mamy piętro może być 1 Bar to nawet jak ciśnienie ucieknie z naczynia to i tak grzejniki w najgorszym razie mają obieg na parterze, i w którą stronę by nie poszedł to widać że ryzyko eksplozji kotła podajnikowego jest minimalne ,



    To czy układ będzie pracował w grawitacji nie ma nic wspólnego z ciśnieniem w tej instalacji, ale od sposobu wykonania tej instalacji oraz średnic rur, a także zastosowanych zaworów przy grzejnikach.

    x1981 wrote:

    to tak też można gdybać co by się stało gdyby pękła rura i wylał się cały zład wody, kocioł się stopi.


    Rura jak rura, ale jak w instalacji będzie zbyt duże ciśnienie to może pęknąć kocioł. Ciśnienie
    może wzrosnąć, aż do wartości zadziałania zaworu bezpieczeństwa. Zazwyczaj jest to 1,5-3 barów. Dla wielu kotłów węglowych ciśnienie 2 bary to naprawdę duże wyzwanie dla producenta. Aby kotła nie rozerwało przy takim ciśnieniu, producenci muszą duże płaszczyzny wymiennika wzmacniać poprzez wstawienie dodatkowych szpilek (wzmocnienia) łączących duże płaszczyzny blach tworzących wymiennik.
  • #14
    x1981
    Level 10  
    Wszystko się zgadza nie neguje prawa , tylko ciągle pisze o tradycyjnym obiegu na rurach stalowych i nie stosowaniu żadnych zaworów typu termostat , o to mi tylko chodzi , pewnie że jak ktoś wyzamyka kaloryfery to inna sprawa , ale większość osób np kotłem zasypowym grzeje po to aby ogrzewać ile trzeba a nie pali w kotle dla samej Idei palenia , pali ile trzeba i wygasza na jakiś czas , czyści i pali dalej wedle upodobań cieplnych . Ja mam zabezpieczenie 1,5 bara a kocio w karcie ma 2Bary max i nigdy takiego ciśnienia kocioł nie widział utrzymuję ciśnienie w stanie zimnym 0,4, przy 60st C dochodzi do 0,6bara mi to wystarcza obieg jest i na pompie i grawitacji wszystko grzeje to po ki ładować ciśnienie np 1 bar w stanie zimnym i męczyć faktycznie blachę bez potrzeby ? W alupex bym się nie odważył na układ zamknięty. Uważam że trzeba stosować zabezpieczenia ale są naprawde takie sytuacje że ryzyko awari z powodu układu zamkniętego jest mało prawdopodobne . PS i właśnie stoję teraz przed wymianą Kotła i zastosuję zawór schładzający w razie W ,w starej instalacji nie miałem takiej możliwości , ale piecyk przepracował bez bólu te 15 sezonów. ( nadal sprawny ale 15 lat to już sporo na kocioł a zazwyczaj zaczyna cieknąć w największe mrozy)
  • #15
    Plumpi
    Heating systems specialist
    x1981 wrote:
    Wszystko się zgadza nie neguje prawa , tylko ciągle pisze o tradycyjnym obiegu na rurach stalowych i nie stosowaniu żadnych zaworów typu termostat , o to mi tylko chodzi ,


    Ale odpowiadasz w konkretnym temacie, który dotyczy zupełnie czegoś innego.
    Czytaj więc ze zrozumieniem cały wątek, aby zrozumieć czego się tyczą wypowiedzi, które chcesz negować.