Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przetwornica na bazie strumieni rdzeniowych Joe'go Flynna

buscador 09 Jul 2012 23:52 7064 33
  • #1
    buscador
    Level 10  
    Witam.
    Wiem, że tego rodzaju pomysły na wolną energię już były na forum ale po obejrzeniu tego filmiku na YouTube:
    http://www.youtube.com/watch?v=9zh_C3yvJH0&feature=fvwrel
    chciałbym trochę poeksperymentować z tym generatorem mocy i spróbować zrobić podobną przetwornicę na bazie tych "strumieni rdzeniowych JOE'EGO FLYNNA".
    Czy ktoś może próbował podobnego eksperymentu jak na tym filmiku i jakie były efekty, szczególnie chodzi mi o sprawność takiej przetwornicy, czy rzeczywiście jest większa od 100% :)
    Jak wynika z teorii strumieni równoległych wszystko tam "działa" świetnie, tylko jak to wygląda w praktyce? Tak prawdę mówiąc czy ma sens ta cała zabawa w "perpetuum mobile" :)
  • #2
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    buscador wrote:
    szczególnie chodzi mi o sprawność takiej przetwornicy, czy rzeczywiście jest większa od 100%

    Podaj definicję sprawności przetwornicy, żebyśmy rozmawiali o tym samym.
  • #3
    buscador
    Level 10  
    jankolo wrote:

    Podaj definicję sprawności przetwornicy, żebyśmy rozmawiali o tym samym.

    Całkiem normalnie, (a są jakieś inne definicje sprawności, Pu/Pp * 100%). :) Czyli podając na wejście "urządzenia" moc (np. z akumulatora) powiedzmy 100W to na wyjściu miałbym (podobno) otrzymać jakieś 300W oczywiście posiłkując się tą teorią strumieni równoległych (nadsprawność):
    http://www.elektrownie.tanio.net/silnik-magnetyczny-flyna.html

    Według tego filmiku taka przetwornica zbudowana na bazie teorii "równoległych strumieni rdzeniowych" miałaby się sama zasilać :)
  • #4
    Pocieszny
    Level 38  
    buscador wrote:
    jankolo wrote:

    Podaj definicję sprawności przetwornicy, żebyśmy rozmawiali o tym samym.

    Całkiem normalnie, (a są jakieś inne definicje sprawności, Pu/Pp * 100%). :) Czyli podając na wejście "urządzenia" moc (np. z akumulatora) powiedzmy 100W to na wyjściu miałbym (podobno) otrzymać jakieś 300W oczywiście posiłkując się tą teorią strumieni równoległych (nadsprawność):
    http://www.elektrownie.tanio.net/silnik-magnetyczny-flyna.html

    Według tego filmiku taka przetwornica zbudowana na bazie teorii "równoległych strumieni rdzeniowych" miałaby się sama zasilać :)


    No ale jak to się będzie tak samo zasilać, to będzie coraz więcej energii i w końcu wybuchnie? ;)
  • #5
    buscador
    Level 10  
    zenobeusz wrote:


    No ale jak to się będzie tak samo zasilać, to będzie coraz więcej energii i w końcu wybuchnie? ;)

    Pewnie tak, oczywiście gdyby zrobić tą przetwornice według tego schematu jak na tym filmiku. Ale jak to się mówi w naszym fachu nie ma strachu :) i temu można zaradzić. Przede wszystkim za prostownikiem (AC/DC) musi być podłączony jakiś bufor gdzie ta dodatkowa energia mogłaby się gromadzić, czyli akumulator o odpowiedniej pojemności. Dodatkowo musi być układ zabezpieczający akumulator przed przeładowaniem (no bo może wybuchnąć). :)

    Poza tym autor popełnił podstawowy błąd schematowy, powinien być sterowany nie z jednego ale z dwóch tranzystorów kluczujących (w układzie przeciwsobnym, a więc 2x2 uzwojenia).

    A tak przy okazji, może ktoś wie gdzie kupić te rdzenie ferrytowe belkowe (typu I) do tego układu, rozmiar ok. 100x25x25 lub większe. Przejrzałem cały internet i nic :)
  • #6
    kybernetes
    Level 39  
    A po co ci ferryty? Zastosuj zwyczajne rdzenie blaszane.
  • #7
    buscador
    Level 10  
    kybernetes wrote:
    A po co ci ferryty? Zastosuj zwyczajne rdzenie blaszane.

    Też o tym myślałem ale blaszki muszą być dość długie (muszą pomieścić dodatkowo magnesy neodymowe) - gotowe rdzenie typu I także są trudno dostępne. Trzeba by kupić przynajmniej trzy duże rdzenie transformatorowe i powycinać z nich środkowe kolumny, przypuszczam, że wyszło to by drożej i nie było by zbyt eleganckim rozwiązaniem, Poza tym powyżej 30 KHz będą straty w rdzeniu.

    A tak w ogóle to co myślisz o tej samonapędzjącej się przetwornicy, jest to realne (oczywiście trzeba by to trochę przerobić), czy jeszcze jedna bajka dla grzecznych dzieci :)
  • #8
    kybernetes
    Level 39  
    No cóż, ja w to co prawda nie wierzę aby to działało w ten sposób ale myślę, że dobrze by było aby ktoś to wreszcie zrobił i sprawdził własności tego urządzenia, bo na razie to na wszystkich forach jedynie powielają fatalnie tłumaczone opisy dyletantów z Ameryki i nikomu jakoś nie przychodzi na myśl aby zakasać rękawy i namacalnie sprawdzić ile w tym prawdy.

    Dla celów eksperymentalnych nie potrzebujesz wysokich częstotliwości a rdzeń może być ze zwykłej blachy pociętej na gilotynie na paski. Taka blacha w tym zastosowaniu niczym nie ustępuje transformatorowej o ile jest w miarę cienka, miękką, a poszczególne blaszki są od siebie elektrycznie odizolowane.
  • #9
    Artur k.
    Admin of Audio group
    buscador wrote:
    rzede wszystkim za prostownikiem (AC/DC) musi być podłączony jakiś bufor gdzie ta dodatkowa energia mogłaby się gromadzić, czyli akumulator o odpowiedniej pojemności.

    Taaa, tylko że akumulator ma skończoną pojemność, jeśli energia miałaby się cały czas zwiększać, to w końcu akumulator się naładuje, a energia cały czas będzie się zwiększać. I co wtedy?

    buscador wrote:
    A tak w ogóle to co myślisz o tej samonapędzjącej się przetwornicy, jest to realne (oczywiście trzeba by to trochę przerobić), czy jeszcze jedna bajka dla grzecznych dzieci :)

    A tak ogólnie, to odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz w podręcznikach fizyki do gimnazjum.

    kybernetes wrote:
    na razie to na wszystkich forach jedynie powielają fatalnie tłumaczone opisy dyletantów z Ameryki i nikomu jakoś nie przychodzi na myśl aby zakasać rękawy i namacalnie sprawdzić ile w tym prawdy.

    Nic nadzwyczajnego. Ci, którzy mają odpowiednią wiedzę by taki układ wykonać, nawet się nim nie zainteresują z powodów oczywistych. Całej reszcie brakuje wiedzy dlatego też ani nie zastanowią się nad sensem tego układu, ani też tym bardziej go nie zbudują.
  • #10
    kybernetes
    Level 39  
    Artur k. wrote:
    Nic nadzwyczajnego. Ci, którzy mają odpowiednią wiedzę by taki układ wykonać, nawet się nim nie zainteresują z powodów oczywistych. Całej reszcie brakuje wiedzy dlatego też ani nie zastanowią się nad sensem tego układu, ani też tym bardziej go nie zbudują.

    I właśnie dlatego należy tę resztę wspierać i zachęcać do samodzielnej weryfikacji i budowania tanich i prostych przecież urządzeń, bo człowiek z zasady szanuje własną pracę, na która poświecił czas i trud. W odróżnieniu od teoretycznych wyjaśnień, których nie rozumie.
  • #11
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Wiesz, ja osobiście wolę wspierać ludzi, którzy chcą zbudować układy mające szansę działać. Sam wiesz dobrze jak to jest, gdy kompletny lakik (który nie kojarzy podstaw z lekcji fizyki) bierze się za budowę cudownych układów. Nie dość, że trzeba prowadzić za rączkę, to jeszcze po drodze masz 1000 teorii na temat rzekomego działania tego układu, a na koniec jeszcze Twoja wina, bo źle podpowiedziałeś i dlatego nie działa.
  • #12
    Pocieszny
    Level 38  
    Zapewne wiele osób przyzna mi rację, że żeby obalić jakieś prawa fizyki, dobrze jest je najpierw znać, żeby wiedzieć co się obala ;)
  • #13
    buscador
    Level 10  
    Artur k. wrote:

    Taaa, tylko że akumulator ma skończoną pojemność, jeśli energia miałaby się cały czas zwiększać, to w końcu akumulator się naładuje, a energia cały czas będzie się zwiększać. I co wtedy?

    Tym akurat bym się specjalnie nie martwił, najpierw niech ta przetwornica zadziała a nadmiarem energii będziemy martwic się później, poza tym od czego jest automatyka, po naładowaniu przetwornica wyłącza się a obciążenie przejmuje akumulator, po częściowym rozładowaniu ponownie się włącza i po krzyku. A tak w ogóle to "układ" mimo wszystko ma skończoną sprawność (w tym wypadku jakieś 300%, teoretycznie oczywiście)

    Quote:

    A tak ogólnie, to odpowiedź na swoje pytanie znajdziesz w podręcznikach fizyki do gimnazjum.

    Fizyki to ty nie musisz mnie uczyć. Gdyby wszyscy święcie wierzyli w podręczniki fizyki to nie było by nowych odkryć, skoro istnieją działające urządzenia tego typu to gdzieś ten haczyk być musi. A tych co coś dokonali w tej dziedzinie ignoruje się albo gdy są zbyt uparci to prędzej czy później dostają przytulne mieszkanko M1, dwa metry pod ziemią.


    Quote:
    Nic nadzwyczajnego. Ci, którzy mają odpowiednią wiedzę by taki układ wykonać, nawet się nim nie zainteresują z powodów oczywistych. Całej reszcie brakuje wiedzy dlatego też ani nie zastanowią się nad sensem tego układu, ani też tym bardziej go nie zbudują.

    Jeśli odkrywa się coś nowego to zawsze na początku brakuje odpowiedniej wiedzy
  • #14
    jankolo
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    buscador wrote:
    A tak w ogóle to "układ" mimo wszystko ma skończoną sprawność (w tym wypadku jakieś 300%, teoretycznie oczywiście)

    Nie jest mi znana teoria sprawność, wg której urządzenie ma sprawność powyżej 100%. Nie jest mi znane również urządzenie posiadające takową sprawność, chyba że mówimy o urządzeniach pokazywanych na YouTube.

    buscador wrote:
    Gdyby wszyscy święcie wierzyli w podręczniki fizyki to nie było by nowych odkryć, skoro istnieją działające urządzenia tego typu to gdzieś ten haczyk być musi.

    Jasne, na youtube znajdziesz takich urządzeń mnóstwo olbrzymie. Łącznie z takimi, w które wszyscy święcie uwierzyli, a po czasie jakimś twórca tego urządzenia oficjalnie ogłaszał, że zrobił sobie jaja.
    Rada na przyszłość: naucz się odróżniania istnienia urządzenia od istnienia na YouTube.

    buscador wrote:
    gdy są zbyt uparci to prędzej czy później dostają przytulne mieszkanko M1, dwa metry pod ziemią.

    Opowiadzasz niewiarygodne bzdury, i tyle.

    buscador wrote:
    Jeśli odkrywa się coś nowego to zawsze na początku brakuje odpowiedniej wiedzy

    Najlepiej jest nie mieć żadnej wiedzy, bo wtedy wszystko co się "odkryje" jest absolutną nowością.
  • #15
    Artur k.
    Admin of Audio group
    jankolo wrote:
    Najlepiej jest nie mieć żadnej wiedzy, bo wtedy wszystko co się "odkryje" jest absolutną nowością.

    I to jest chyba najlepsze podsumowanie ostatniej ostatniej wypowiedzi Autora tematu, jak też i całego tematu.
  • #16
    zimny8
    Level 33  
    kybernetes wrote:
    Artur k. wrote:
    Nic nadzwyczajnego. Ci, którzy mają odpowiednią wiedzę by taki układ wykonać, nawet się nim nie zainteresują z powodów oczywistych. Całej reszcie brakuje wiedzy dlatego też ani nie zastanowią się nad sensem tego układu, ani też tym bardziej go nie zbudują.

    I właśnie dlatego należy tę resztę wspierać i zachęcać do samodzielnej weryfikacji i budowania tanich i prostych przecież urządzeń, bo człowiek z zasady szanuje własną pracę, na która poświecił czas i trud. W odróżnieniu od teoretycznych wyjaśnień, których nie rozumie.

    Jest tu trochę racji, tak trzeba wspierać, jednak nie dlatego ze ktoś taki odkryje nowe prawa fizyki, zbuduje perpetuum mobile czy cós, lecz temu że tacy entuzjaści/eksperymentatorzy zasługują na uwagę choćby dlatego że piszą na takim forum, i w ogóle czymś ciekawym się interesują.
    Niejeden ignorant dzięki takim doświadczeniom odkrywa wtedy to wszystko "na nowo" (podstawowe prawa fizyki), sięga po tą wiedzę, tak po swojemu.

    Ps. róbmy swoje :).
  • #17
    kybernetes
    Level 39  
    Nadmiar wiedzy bywa bardziej szkodliwy jak jej brak. Na przykład hinduscy mędrcy całymi latami tkwią na drzewach i skałach bo zrozumieli już, że każde ludzkie działanie jest bezsensowne ;)
  • #18
    buscador
    Level 10  
    Artur k. wrote:

    I to jest chyba najlepsze podsumowanie ostatniej ostatniej wypowiedzi Autora tematu, jak też i całego tematu.

    Masz rację, najlepiej nic nie robić, jak w Twoim awatarze :)

    kybernetes wrote:
    Nadmiar wiedzy bywa bardziej szkodliwy jak jej brak. Na przykład hinduscy mędrcy całymi latami tkwią na drzewach i skałach bo zrozumieli już, że każde ludzkie działanie jest bezsensowne ;)

    Niektórym wiedza przysłania cały świat, bo oni już wiedzą co jest a co nie jest możliwe. :)
  • #19
    Artur k.
    Admin of Audio group
    buscador wrote:
    Masz rację, najlepiej nic nie robić, jak w Twoim awatarze :)

    Widzisz, bo jak masz kopać szpadlem (jak w moim awatarze), to lepiej wcale nie kopać. Tylko się napracujesz i niewiele z tego będzie. Dawno temu wynaleziono koparkę.

    Tak samo jest z Twoją przetwornicą. Od dawna wiadomo, że to nie może działać poprawnie, ale Ty nie wiesz i musisz odkrywać Amerykę na nowo. No cóż, jeśli w szkole nie nauczyli podstawowych praw fizyki (a w tej materii nic nie zmieniło się od dawna), to musisz teraz nadrobić to sam, wydając pieniądze na głupie projekty i przy okazji zaśmiecając fora głupotami.
    No ale jak sobie chcesz, Twoja sprawa co zrobisz.
  • #20
    tomekc796
    Level 11  
    Nieśmiało przyznam że coś takiego kiedyś zrobiłem , ale w takim magnetowodzie można wzmocnić tylko stały strumień magnetyczny.Przy zasilaniu napięciem zmiennym magnesy zmniejszają tylko wydajność,działają jakby zaporowo.
    Także o sprawności powyżej 100% można tylko pomarzyć.

    Przetwornica na bazie strumieni rdzeniowych Joe'go Flynna
  • #21
    Artur k.
    Admin of Audio group
    tomekc796 wrote:
    Nieśmiało przyznam że coś takiego kiedyś zrobiłem , ale w takim magnetowodzie można wzmocnić tylko stały strumień magnetyczny.

    Bzdura - nie można.
    Jako przykład weź choćby głośnik - masz cewkę poruszającą się w stałym polu magnetycznym. I co? Cewka przy najbliższej okazji próbuje z tegoż pola wyskoczyć. Oczywiście można ją zablokować (przykleić na stałe) ale cóż z tego? Jeśli umieścimy tam drugą cewkę, to powstanie dziwny transformator, tyle że transformatory nie działają przy prądzie stałym. W transformatorach szkodliwym zjawiskiem jest szczątkowe stałe namagnesowanie rdzenia, powoduje to pogorszenie sprawności, bo część dostarczanej energii marnuje się na przemagnesowanie rdzenia. Gdyby rdzeniem był magnes stały, to wówczas znaczna część dostarczanej energii zostałaby zmarnowana (zamieniona w ciepło) na próbę przemagnesowania. Taki transformator miałby koszmarnie niską sprawność.
  • #22
    kybernetes
    Level 39  
    Artur, może najpierw spytajmy się kolegi tomekc796, się co oznacza "wzmocnić strumień magnetyczny"? Który strumień? Co jest źródłem tego wzmocnienia?
  • #23
    tomekc796
    Level 11  
    Chodzi o to że np. magnes przyciąga jakiś metalowy element z siła np. 1kg ,jeśli ten magnes będzie w szeregu z elektromagnesem który też ma siłę udżwigu 1kg , to taki zespół udżwignie razem 2kg .Rozumiesz?

    Cewka głośnika nie może tu być podawana za przykład bo temat toczy się o sumowaniu pól magnetycznych ,z magnesu stałego i elektromagnesu.
  • #24
    Artur k.
    Admin of Audio group
    tomekc796 wrote:
    Chodzi o to że np. magnes przyciąga jakiś metalowy element z siła np. 1kg ,jeśli ten magnes będzie w szeregu z elektromagnesem który też ma siłę udżwigu 1kg , to taki zespół udżwignie razem 2kg .Rozumiesz?

    Nic takiego nie będzie miało miejsca. Elektromagnes zasilany prądem stałym wytworzy stałe pole magnetyczne, linie sił pola ułożą się dokładnie tak samo jak w magnesie stałym - z jednej strony będzie biegun S, a z drugiej N. Biegun S elektromagnesu, przyciągnie biegun N magnesu stałego - zamkną się w ten sposób linie sił pola magnetycznego i nadal z każdej strony tak połączonych magnesów będziemy mieli "udźwig" 1kg.
    Elektromagnes musi być zasilany prądem stałym - inaczej albo elektromagnes, albo magnes będą drgać - ten fakt wykorzystywany jest we wszystkich elektromechanicznych dzwonkach - np. takich jakie mamy w szkole. Skoro jesteśmy już przy szkole - to są elementarne podstawy magnetyzmu. Kłania się fizyka z zakresu gimnazjum.

    Jeśli u Ciebie wystąpiło zwiększenie siły przyciągania, to oznacza tylko tyle, że magnesy były różne.
  • #25
    _jta_
    Electronics specialist
    To już było dyskutowane w innych tematach, w teorii działania tej "przetwornicy" jest błąd.

    Zrobienie połączenia magnes+elektromagnes tak, żeby oba dawały większą siłę, niż każdy
    z osobna, jest możliwe - teoretycznie, siła może być do 4 razy większa - sumują się pola.
  • #26
    buscador
    Level 10  
    _jta_ wrote:
    To już było dyskutowane w innych tematach, w teorii działania tej "przetwornicy" jest błąd.

    Zrobienie połączenia magnes+elektromagnes tak, żeby oba dawały większą siłę, niż każdy
    z osobna, jest możliwe - teoretycznie, siła może być do 4 razy większa - sumują się pola.

    Czyli jak zwykle na dwoje babka wróżyła, teoretycznie jest to możliwe ale praktycznie już nie? :D (A tak dokładniej nie 4 a 3,7 raza większa. właśnie ze względu na straty w przemagnesowaniu rdzenia)
    Artur twierdzi, że w takim układzie pola (a tym samym siły udźwigu) nie będą się sumować a to przecież leży u podstawy działania tej przetwornicy, no to w końcu kto ma rację. A tak przy okazji, czy siła udźwigu dwóch lub więcej połączonych ze sobą magnesów (np. neodymowych) będzie się sumowała czy nie.

    I druga sprawa. Jeśli jest to teoretycznie możliwe to czy lepszym rdzeniem w tym układzie będzie ten z blach transformatorowych czy ferrytowy (bo największym problemem jak sądzę, będzie tu duże nasycanie się rdzenia ze względu na obecność magnesów stałych).

    A pytam się dla tego bo szkoda by mi było wydać 5 stów tylko dla tego żeby się przekonać że jest to niemożliwe. :D
    Największy koszt w tej zabawce to właśnie rdzeń ferrytowy jakieś 250zł (I100x25x25) z blach transformatorowych byłoby taniej 50zł ale przesyłka kurierska 4kg złomu to pewnie ze 100zł :) Ale to oczywiście tak na marginesie.
  • #27
    kybernetes
    Level 39  
    Strumienie magnetyczne sumują się w magnetowodach podobnie jak prądy w przewodnikach. Jednak magnetowody nie mogą być wykonane z materiałów magnetycznie twardych, dlatego w obwodzie magnetycznym nie powinien być szeregowo włączony magnes (tylko równolegle).

    To jaki dać materiał na rdzeń zależy od częstotliwości przełączania pola, blacha transformatorowa do kilku-kilkunastu kiloherców, powyżej tego - rdzenie proszkowe i ferryty. Dla eksperymentów możesz spokojnie użyć blachy (i nie musi to być nawet blacha transformatorowa, zwykła miękka żelazna, pocięta na gilotynie wystarczy).
  • #28
    Artur k.
    Admin of Audio group
    kybernetes wrote:
    dlatego w obwodzie magnetycznym nie powinien być szeregowo włączony magnes (tylko równolegle).

    Dokładnie - takie same magnesy, ustawione jeden za drugim (szeregowo) nie spowodują wzrostu siły "przyciągania". Wzrost siły przyciągania wystąpi gdy magnesy będą ustawione obok siebie (równolegle).
    Na rysunku poniżej po lewej stronie masz ustawienie szeregowe, zaś po prawej - równoległe:
    Przetwornica na bazie strumieni rdzeniowych Joe'go Flynna
    Kolega tomekc796 napisał o magnesach ustawionych szeregowo i do tego się odniosłem - to jest nieprawda, chyba że ów Kolega inaczej rozumie połączenie szeregowe...
  • #29
    buscador
    Level 10  
    Artur k. wrote:
    .
    Dokładnie - takie same magnesy, ustawione jeden za drugim (szeregowo) nie spowodują wzrostu siły "przyciągania". Wzrost siły przyciągania wystąpi gdy magnesy będą ustawione obok siebie (równolegle).

    Czyli (jeśli dobrze zrozumiałem) nie ma istotnej różnicy w sile przyciągania (natężeniu pola lub indukcyjności magnetycznej) pojedynczego magnesu (np. pastylki 20x10), trzech takich magnesów połączonych w słupek a nawet takiego samego (całego) magnesu o wymiarach 20x30? Trudno znaleźć jakiś katalog aby móc porównać parametry magnetyczne ze względu na ich wielkość (gabaryty). Na Allegro można się jedynie dowiedzieć że magnesy są baaardzo mocne :D

    Na rysunku poniżej jest szkic ułożenia sześciu magnesów i rdzeni, tylko właśnie... nie wiem czy lepiej jest połączyć kilka magnesów w słupek czy użyć jednego całego (oczywiście chodzi mi o jak największe natężenie pola magnetycznego).

    I jeszcze jedna sprawa, jaka powinna być (oczywiście w przybliżeniu) moc elektromagnesów do prawidłowego wysterowania tego układu. Przypuszczam że natężenie pola elektromagnesów musi być takie same jak magnesów stałych. Tylko o jaki rząd mocy tu chodzi (tak na wyczucie zakładam, że przy zastosowaniu magnesów neodymowych moc ta powinna mieścić się w granicach 300-500W a wy jak sądzicie :)

    Quote:
    Kolega tomekc796 napisał o magnesach ustawionych szeregowo i do tego się odniosłem - to jest nieprawda, chyba że ów Kolega inaczej rozumie połączenie szeregowe...

    Pewnie chodziło o szeregowe łączenie magnesów stałych i rdzeni, mnie natomiast chodzi o łączenie samych magnesów w słupki.
  • #30
    _jta_
    Electronics specialist
    buscador - Nie ma sensu zajmowanie się wnioskami z błędnej teorii, jeśli już wiadomo, że jest błędna
    - należy najpierw poprawić błędy, wtedy wnioski z teorii będą zgodne z praktyką - że PM nie zadziała...
    Mam wrażenie, że nie umiesz jasno napisać, o co ci chodzi - może idź do biblioteki, doucz się?