Czy rozdział PEN za licznikiem w TN-C jest bezpieczny dla różnicówki?

Witam

Wymieniam skrzynkę bezpiecznikową w mieszkaniu.
Za licznikiem instalacja w starym układzie TN-C.
W mieszkaniu chcę założyć nowy obwód do pralki i podpiąć go pod różnicówkę.
Dodam jeszcze że nie zamierzam wymieniać lub wnioskować o wymianę WLZ który jest przed licznikiem i jest własnością spółdzielni.

W związku z tym ma kilka pytań:

1.Czy rozdział PEN w nowej skrzynce jest prawidłowy (bezpieczny) ?
2.Czy pod względem bezpieczeństwa w skrzynce lepiej jest dać różnicówkę czy tylko wyłącznik ?
3. Czy po pojawieniu się napięcia na PEN będziemy bardziej narażeni na porażenie w układzie z różnicówką czy w układzie z samym wyłącznikiem

alibaba01 napisał:

Wymieniam skrzynkę bezpiecznikową w mieszkaniu

alibaba01 napisał:

jest własnością spółdzielni.

Nie mając zielonego pojęcia o rozdzielaniu PEN-a nie polecam cokolwiek robić samowolnie.
Aparat typu RCD w sieci TN-C nie będzie działał.

Obawiam się że nie zostałem zrozumiany, własnością spółdzielni jest instalacja do licznika a nie moja skrzynka w mieszkaniu (proszę czytać uważnie).
Oczywiście powyższa odpowiedź w niczym mi nie pomogła, ale każda uwaga jest cenna.

Kolega w ogóle nie zrozumiał a ja czytam uważnie to że skrzynka jest od kolegi nie upoważnia kolegi do grzebania w niej nie mając pojęcia o temacie.

Krzysztof Reszka napisał:

Nie mając zielonego pojęcia o rozdzielaniu PEN-a nie polecam cokolwiek robić samowolnie.
Aparat typu RCD w sieci TN-C nie będzie działał.

kolega mnie również nie zrozumiał , proszę o wskazanie błędów na załączonym schemacie , odpowiedzi typu "daj sobie z tym spokój" w ogóle nic nie wnoszą ani też nie pomagają

alibaba01 napisał:

(...) odpowiedzi typu "daj sobie z tym spokój" w ogóle nic nie wnoszą ani też nie pomagają

Pisząc w ten sposób, to jakby "zmuszenie" Administratora działu do odpowiedzi...

alibaba01 napisał:

Wymieniam skrzynkę bezpiecznikową w mieszkaniu

Eksploatacją instalacji elektrycznej (w tym realizacja prac montażowych) mogą zajmować się wyłącznie osoby legitymujące się ważnym Świadectwem Kwalifikacyjnym w zakresie eksploatacji urządzeń elektrycznych.

alibaba01 napisał:

Za licznikiem instalacja w starym układzie TN-C.

W starym układzie nie było układu TN-C.

alibaba01 napisał:

W mieszkaniu chcę założyć nowy obwód do pralki i podpiąć go pod różnicówkę.

Nie istnieje coś takiego jak "różnicówka", ale rzeczywiście- obwody usytuowane w łazience mają swoje obostrzenia.

alibaba01 napisał:

1.Czy rozdział PEN w nowej skrzynce jest prawidłowy (bezpieczny) ?

Tam nie ma przewodu PEN (z racji przekroju), a rozdział- wydzielenie, możliwe, że może być "bezpieczniejsze" niż zerowanie.

alibaba01 napisał:

2.Czy pod względem bezpieczeństwa w skrzynce lepiej jest dać różnicówkę czy tylko wyłącznik ?

Ma być: wyłącznik (gł.), wyłącznik różnicowoprądowy i nie tylko!

alibaba01 napisał:

3. Czy po pojawieniu się napięcia na PEN będziemy bardziej narażeni na porażenie w układzie z różnicówką czy w układzie z samym wyłącznikiem

Te aparaty mają odmienne przeznaczenie, a kolega nie ma pojęcia o ochronie przeciwporażeniowej.

alibaba01 napisał:

proszę o wskazanie błędów na załączonym schemacie

Projektowanie obwodów elektrycznych wymaga pewnej wiedzy. Na jakiej podstawie dobrano aparaty w obwodzie pralki? Jakie przewody, spodziewany prąd zwarcia który skutecznie wyłączy zabezpieczenie w obwodzie?

alibaba01 napisał:

odpowiedzi typu "daj sobie z tym spokój" w ogóle nic nie wnoszą ani też nie pomagają

Skoro wcześniejsza odpowiedź wg kolegi nic istotnego nie wniosła do tematu, ciekawy jestem oceny i dalszej polemiki...

Dziękuję za powyższe odpowiedzi.
Chciałbym jednak wiedzieć czy połączenia które pokazałem na schemacie z rozdziałem przewodu na PE i N w skrzynce mieszkaniowej i zastosowaniem wyłącznika różnicowo-prądowego w obwodzie zasilania pralki są prawidłowe i zastosowanie takiego układu ma sens, czy może lepiej nie robić takiego rozdziału i zostawić pralkę tylko na wyłączniku nadprądowym tak jak było to do tej pory.

alibaba01 napisał:

ma sens

Każda modernizacja która może przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa ma sens, pod warunkiem, że przeprowadza ją osoba kompetentna.
Wychodząc naprzeciw wymagającym użytkowników- sam kolega domagał się merytorycznych wypowiedzi, oczekuję odpowiedzi na moją wcześniejszą wypowiedź oczywiście na odpowiednim poziomie.

Pozwolę sobie zadać pytanie w inny sposób , oczywiście zgadzam się z tym że modernizację powinna przeprowadzić osoba z uprawnieniami.
Jestem jednak ciekawy czy połączenia które pokazałem na schemacie są prawidłowe?
Oczekiwałbym odpowiedzi mniej ogólnikowej tzn. tak lub nie.
Z góry dziękuję

alibaba01 napisał:

Pozwolę sobie zadać pytanie w inny sposób , oczywiście zgadzam się z tym że modernizację powinna przeprowadzić osoba z uprawnieniami.

Ale jakimi uprawnieniami?

alibaba01 napisał:

Jestem jednak ciekawy czy połączenia które pokazałem na schemacie są prawidłowe?
Oczekiwałbym odpowiedzi mniej ogólnikowej tzn. tak lub nie.

Nie odpowiedział kolega na żadne z zadanych wcześniej pytań, więc nie wiem jakiej udzielić odpowiedzi. Inaczej rozmawia/ dyskutuje się z miłośnikiem wiedzy ogólnej, inaczej z profesjonalistą, a jeszcze inaczej z osobą bardzo wymagającą- zwracającą uwagę użytkownikom i /lub przejawiającą roszczeniowy charakter wypowiedzi.
Racjonalną decyzję podejmować można tylko wtedy, kiedy się posiada dostateczny zasób informacji.

Akrzy74 napisał:

alibaba01 napisał:
Pozwolę sobie zadać pytanie w inny sposób , oczywiście zgadzam się z tym że modernizację powinna przeprowadzić osoba z uprawnieniami.

Ale jakimi uprawnieniami?

alibaba01 napisał:
Jestem jednak ciekawy czy połączenia które pokazałem na schemacie są prawidłowe?
Oczekiwałbym odpowiedzi mniej ogólnikowej tzn. tak lub nie.

Oczywiście uprawnienia pozwalające na eksploatację instalacji do 1 kV

Akrzy74 napisał:

Nie odpowiedział kolega na żadne z zadanych wcześniej pytań, więc nie wiem jakiej udzielić odpowiedzi. Inaczej rozmawia/ dyskutuje się z miłośnikiem wiedzy ogólnej, inaczej z profesjonalistą, a jeszcze inaczej z osobą bardzo wymagającą- zwracającą uwagę użytkownikom i /lub przejawiającą roszczeniowy charakter wypowiedzi.
Racjonalną decyzję podejmować można tylko wtedy, kiedy się posiada dostateczny zasób informacji.

Domyślam się że chodzi o to pytanie

Akrzy74 napisał:

Na jakiej podstawie dobrano aparaty w obwodzie pralki? Jakie przewody, spodziewany prąd zwarcia który skutecznie wyłączy zabezpieczenie w obwodzie?

Chodziło mi głównie o to czy w skrzynce mieszkaniowej można lub powinno się dokonywać rozdziału na PE i N w przypadku gdy w całym budynku jest instalacja starego typu.
Na chwilę obecną nie robiłem obliczeń dla doboru aparatów, pytam czysto teoretycznie.

alibaba01 napisał:

Oczywiście uprawnienia pozwalające na eksploatację instalacji do 1 kV

Gdyby kolega je miał to by nie zadawał tych pytań, ale jeśli je kolega ma to jego wiedza na tematy ochrony i instalacji są znikome. Tak czy owak na jedno wychodzi.
A tu jak zwykle trochę do poczytania, przecież kolega elektryk to zrozumie.
Drugi temat jest ciekawszy bo dotyczy przypadku kolegi też w bloku,
ciekawi mnie jakie kolega wyciągnie spostrzeżenia.

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1946224.html
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1688064.html

Przeczytałem dyskusję prowadzoną na forum https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1946224.html.

Kolega Miwhoo napisał

Miwhoo napisał:

Najpierw jest WLZ, później licznik, dalej rozdzielnica w mieszkaniu i to w niej dokonujesz rozdziału. Jest to jedyny dopuszczalny przypadek, kiedy punktu rozdziału uziemiać nie trzeba, bo nie ma fizycznej możliwości wykonania tego zabiegu.

Przekrój WLZ zgodnie z obowiązującymi przepisami dla TN-C, to 10mm2.

I w tym momencie mam wątpliwość ponieważ przekrój przewodów doprowadzonych do mieszkania to 4mm2 a nie 10 mm2
A więc czy ten fakt wyklucza już rozdzielenie przewodu ?

Następnie kolega kkas12 pisze

kkas12 napisał:

Odłóżmy może na bok rozważania formalno-prawne a skupmy się na kwestii miejsca podziału PEN.
Moim zdaniem najbardziej optymalnym rozwiązaniem będzie wymiana w.l.z rozdzielnię mieszkaniową. Więc od puszki pietrowej przez zabezpieczenie przedlicznikowe oraz licznik.
Wtedy podział na PE i N zostanie wykonany w puszce piętrowej. Mamy wtedy jasą i czytelną sytuację zasilania rozdzielni mieszkaniowej. A w przyszłości unikniemy ponownych prac z tym związanych w momencie ewentualnej wymiany obecnej w.l.z. zasilającej wszystkie mieszkania.
Inną opcją jest dokonanie podziału w zabezpieczeniu przedlicznikowym.

Chciałbym wiedzieć czy taka sytuacja jest konieczna , w tym przypadku załatwianie sprawy przez spółdzielnię jeżeli chodzi o wymianę WLZ przed licznikiem, a tego chciałbym uniknąć
Wracając do sedna sprawy czy w mojej sytuacji można wykonać rozdzielenia w skrzynce mieszkaniowej bez wymiany WLZ ?

alibaba01 napisał:

I w tym momencie mam wątpliwość ponieważ przekrój przewodów doprowadzonych do mieszkania to 4mm2 a nie 10 mm2
A więc czy ten fakt wyklucza już rozdzielenie przewodu ?

Nie spotkałem zakazu wydzielenia przewodu PE z PEN, gdy przekrój jest mniejszy niż 10mm, - a więc z przewodu "zerowego". Każda modernizacja instalacji ma na celu jej usprawnienie, w szczególności, gdy w grę wchodzą stare obwody z zerowaniem.
To, że mamy do czynienia z przekrojem 4mm² nie wyklucza rozdziału/ wydzielenia przewodu PE.

alibaba01 napisał:

Chciałbym wiedzieć czy taka sytuacja jest konieczna , w tym przypadku załatwianie sprawy przez spółdzielnię jeżeli chodzi o wymianę WLZ przed licznikiem, a tego chciałbym uniknąć
Wracając do sedna sprawy czy w mojej sytuacji można wykonać rozdzielenia w skrzynce mieszkaniowej bez wymiany WLZ ?

Wg mojej oceny porada kolegi kkas12 jest optymalna.

Cytat:

czy w mojej sytuacji można wykonać rozdzielenia w skrzynce mieszkaniowej bez wymiany WLZ ?

Teoretycznie tak, ale:

kkas12 napisał:

A w przyszłości unikniemy ponownych prac z tym związanych w momencie ewentualnej wymiany obecnej w.l.z. zasilającej wszystkie mieszkania.

Proszę to rozważyć.

alibaba01 napisał:

Miwhoo napisał:
Przekrój WLZ zgodnie z obowiązującymi przepisami dla TN-C, to 10mm2.

oraz

Akrzy74 napisał:

Nie spotkałem zakazu wydzielenia przewodu PE z PEN, gdy przekrój jest mniejszy niż 10mm, - a więc z przewodu "zerowego". Każda modernizacja instalacji ma na celu jej usprawnienie, w szczególności, gdy w grę wchodzą stare obwody z zerowaniem.
To, że mamy do czynienia z przekrojem 4mm² nie wyklucza rozdziału/ wydzielenia przewodu PE.

Czy wynika z tego że przepisy nie są jednoznaczne w tym temacie ? lub może przekrój 10mm2 dotyczy tylko nowo budowanych instalacji, natomiast przy modernizacji starych tak jak kolega napisał że nie ma zakazu rozdziału przewodu przy przekroju mniejszym niż 10 mm2 ?

Akrzy74 napisał:

alibaba01 napisał:
Za licznikiem instalacja w starym układzie TN-C.

W starym układzie nie było układu TN-C.

Nurtuje mnie jeszcze pytanie z jakiego typu siecią mam do czynienie w bloku mieszkalnym (budynek z 1970 r) skoro kolega napisał że nie jest to TN-C ? Przeglądając różne posty dotyczące podobnych problemów wszędzie jest mowa o takim właśnie układzie..

alibaba01 napisał:

Czy wynika z tego że przepisy nie są jednoznaczne w tym temacie ? lub może przekrój 10mm2 dotyczy tylko nowo budowanych instalacji, natomiast przy modernizacji starych tak jak kolega napisał że nie ma zakazu rozdziału przewodu przy przekroju mniejszym niż 10 mm2 ?

Kolega przeczytał chociaż raz ustawę Prawo Budowlane oraz rozporządzenie ministra w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie?
Aby móc nazwać przewód jako PEN, musi on spełniać konkretne wymagania co do przekroju dla danego materiału (Cu, Al). Nie wszystkie przewody, nawet w układzie sieci TN-C, są przewodami PEN (nie włączając przewodów fazowych)

alibaba01 napisał:

Nurtuje mnie jeszcze pytanie z jakiego typu siecią mam do czynienie w bloku mieszkalnym (budynek z 1970 r) skoro kolega napisał że nie jest to TN-C ? Przeglądając różne posty dotyczące podobnych problemów wszędzie jest mowa o takim właśnie układzie..

Poczytaj kolego, co to jest zerowanie i jaki przewód w takim systemie istnieje.

alibaba01 napisał:

Czy wynika z tego że przepisy nie są jednoznaczne w tym temacie ? lub może przekrój 10mm2 dotyczy tylko nowo budowanych instalacji, natomiast przy modernizacji starych tak jak kolega napisał że nie ma zakazu rozdziału przewodu przy przekroju mniejszym niż 10 mm2 ?

Przepisy są jednoznaczne w tej kwestii, ale istnieje problem z interpretacją. Modernizując starą, wyeksploatowaną instalację, osoba kompetentna i świadoma podejmuje się doprowadzić ją do właściwego stanu wg norm i przepisów z dnia modernizacji. Kolega Mihwoo pisząc:

Cytat:

Przekrój WLZ zgodnie z obowiązującymi przepisami dla TN-C, to 10mm2.

napisał właściwie, ale kolega ma braki w wiedzy i problem z interpretacją.

alibaba01 napisał:

Nurtuje mnie jeszcze pytanie z jakiego typu siecią mam do czynienie w bloku mieszkalnym (budynek z 1970 r) skoro kolega napisał że nie jest to TN-C ? Przeglądając różne posty dotyczące podobnych problemów wszędzie jest mowa o takim właśnie układzie..

Istnieje subtelna różnica między siecią TN-C, a siecią z zerowaniem. Fachowcy wiedzą, potrafią rozpoznać i widzą różnice, natomiast dla mnie- wystarczy jak początkujący elektryk świadomie napisze, że ma układ TN-C, lub PEN o przekroju 4mm².

Ps. Widzę, że kol. kozi966 był szybszy.

kozi966 napisał:

Kolega przeczytał chociaż raz ustawę Prawo Budowlane oraz rozporządzenie ministra w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie?

kozi966 napisał:

Poczytaj kolego, co to jest zerowanie i jaki przewód w takim systemie istnieje.

Kolego "kozi966" staram się czytać u różnych źródeł co jednak nie oznacza że prawidłowo je interpretuję i stąd moja wizyta na forum.
Gdyby po przeczytaniu ustawy normy czy artykułu wszystko dla wszystkich było jasne nikt by nie zadawał zbędnych pytań.

Z tego co koledzy powyżej napisali oraz wcześniejszy użytkownicy wychodzi że będzie to sieć TN ? (przynajmniej tak to rozumiem)

Nie jestem fachowcem/praktykiem i ciekawy jestem opinii bardziej doświadczonych kolegów w jaki sposób oni przeprowadziliby taką modernizację

alibaba01 napisał:

W mieszkaniu chcę założyć nowy obwód do pralki i podpiąć go pod różnicówkę.

alibaba01 napisał:

1.Czy rozdział PEN w nowej skrzynce jest prawidłowy (bezpieczny) ?

Sam rozdział na schemacie prawidłowy ale za rozdziałem już gorzej....

alibaba01 napisał:

2.Czy pod względem bezpieczeństwa w skrzynce lepiej jest dać różnicówkę czy tylko wyłącznik ?

To nie jest alternatywa,to wymóg.

Bronek22 napisał:

Jeżeli kolega robi modernizację od rozdzielnicy to ten PEN może zostać.
Tym bardziej jako stan 'istniejący" zastany.
Podział w rozdzielnicy jest o.k.
RCD musi być na wszystkie gniazda -nie tylko na pralkę.
Dlatego po RCD powinny być S-y na obwody gniazdowe.

Moderowany przez kkas12:

3.1.9. Zabronione jest rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

Jeszcze jedna tego typu uwaga dotycząca innych osób a będzie "nagroda".

Bronek22 napisał:

Chce kolega zrobić elektrykę na "śrubokręt".
Niech kolega uważa, bo ludzi prąd pozabija.
Na teściowej będzie kolega testował działanie zabezpieczeń porażeniowych ?

Oczywiście nie chcę nikogo zabić dlatego drążę temat...uważam że warto bo wiele osób dokonuje przeróbek na własną rękę
Na teściowej nie zamierzam testować , jest wporządku , co najwyżej wcisnę TEST na RCD

Bronek22 napisał:

TEST w RCD to możesz sobie ... w ucho wsadzić.
TEST prawidłowo zadziała, jeżeli nie będzie ani jednego PE.
TEST prawidłowo zadziała, jeżeli w ogóle nie będzie instalacji.

Z tego co kolega napisał wynika że przyciskiem TEST nie można stwierdzić że RCD jest prawidłowo wpięty w obwód ?

Oczywiście, bo kolega stosuje aparat którego ani budowy, ani zasady działania kompletnie nie zna.

alibaba01 napisał:

Ok, popełniłem gafę ,wiem że TESTEM możemy sprawdzić jedynie to że aparat jest sprawny

Nie do końca to jest prawdą, ale początkującemu elektrykowi lub miłośnikowi wiedzy ogólnej to powinno wystarczyć. Przyciskiem "TEST" należy sprawdzać co miesiąc- zgodnie z zaleceniami producenta, i to również jest informacja dla miłośnika wiedzy ogólnej.

W mojej ocenie temat wyczerpany.

Akrzy74 napisał:

7. Proszę w danym temacie pisać o sprawach dotyczących danego tematu, a nie pisać w nim postów omawiających inne zagadnienia, gdyż powoduje to wielotematowość wątku.

A gdzie koledzy dostrzegli w rysunku kolego TN-S to że kolega rozdzielił jeden przewód na dwa nie świadczy o tym że ma TN-S . Kolejny raz pojawia się temat jak bloku zrobić instalację z RCD by się nie narobić . Koledzy kolejny raz postawię te same pytanie . Mamy sierpień we wrześniu spółdzielnia przerobiła WLZ , rozdzieliła PEN i w szachcie mamy L-N - PE pod który przewód przyłączycie pomieszaną instalację kolegi z tym jego RCD i instalacją dwu przewodową . Czy ten jego przewód ani PEN ani PE przyłączycie do N czy do PE nowego nie zapominając o odbiornikach 1 klasy takich jak piekarnik gazowy.

W takim przypadku nie mamy w szachcie N i PE, lecz mamy PEN i N.
Było to wielokrotnie wyjaśniane.
Doktor Musiał też o tym pisał.

Oczywiście że pisaliśmy bo to okres przejściowy tylko że nigdy przenigdy nie utworzymy TN-S dopóty ta instalacja kolegi będzie tak wyglądała a będzie po wsze czasy bo kto go zmusi do wymiany pozostałych przewodów. Dobrze że kolega wspomina Doktora on tam napisał co ma być zrobione by było dobrze i co zrobić z przewodem N w okresie przejściowym . Cytat ;
Po pierwsze, przechodzenie musi odbywać się od obwo-
dów odbiorczych poprzez kolejne obwody rozdzielcze w kierunku zasilania. Nie da się wprowa-
dzić układu TN-S w obwodzie rozdzielczym, jeżeli głębiej w instalacji, bliżej odbiorów, pozostał
gdziekolwiek układ TN-C. Po drugie, w okresie przejściowym mogą w określonych obwodach
i/lub rozdzielnicach występować dwa przewody (szyny) spełniające funkcję przewodu neutral-
nego (N i PEN), ale nie powinny występować dwa przewody spełniające funkcję przewodu
ochronnego (PE i PEN)