Jedno przyłącze TN-C a kilka podziałów PEN na PE i N

Witam.

Zgodnie z warunkami od ZE moje przyłącze jest typu TN-C. Z góry uprzedzę, że instalacja w gospodarstwie jest stara i skomplikowana i ciężko mi będzie całość wyprostować od ręki. Jest jedna główna tablica rozdzielcza i tam jest podzielony PEN na PE i N. Nie mniej jednak jest kilka budynków na tym przyłączu i każdy z nich ma swoją oddzielną rozdzielnicę. Można śmiało powiedzieć, że są to oddzielne byty/domostwa.

A teraz pytania...

1. Czy mogę/powinienem do każde z tych budynków puścić PEN i dopiero w każdym z nich rozdzielać na PE i N? Czy jest to zalecane i w ogóle dopuszczalne aby PEN rozdzielać kilka razy na PE i N? A nawet jeśli jest to czy lepsze jest to podejście czy jednak wszędzie na wszystkie budynki dawać PE i N rozdzielone zaraz za licznikiem? Swoją drogą logicznie podchodząc do zagadnienia wynika, że można rozdzielić kilka razy PEN na PE i N przecież dokładnie tak się dzieje w gospodarstwie obok a przecież jesteśmy na tym samym PEN z transformatora.

2. Jak rozumiem, zgodnie z normami przewód PEN powinien mieć min. 10mm2. W przypadku podziału na PE i N poszczególne żyły mogą już być dobrane pod przewidywane obciążenie i PE nie musi mieć 10mm2?

Pozdrawiam,
MM

mmazur napisał:

1. Czy mogę/powinienem do każde z tych budynków puścić PEN i dopiero w każdym z nich rozdzielać na PE i N?

Nic nie stoi na takiej przeszkodzie.

mmazur napisał:

Czy jest to zalecane i w ogóle dopuszczalne aby PEN rozdzielać kilka razy na PE i N?

Jest.

mmazur napisał:

2. Jak rozumiem, zgodnie z normami przewód PEN powinien mieć min. 10mm2. W przypadku podziału na PE i N poszczególne żyły mogą już być dobrane pod przewidywane obciążenie i PE nie musi mieć 10mm2?

Powinien mieć 10mm2 ale w Cu (dla aluminium jest to już 16mm2).
Generalnie co do odpowiedzi, to zgadza się, rozdzielony PEN, czyli już PE i N jako osobne, mogą być "mniejsze", ale dostosowane do obliczeń.

Dziękuję za szybką odpowiedź !!!

W uzupełnieniu pociągnę temat.

Z jednego z budynków (uprzednio zasilonego z głównej rozdzielni) odchodzi relatywnie długi kabel ziemny (ok 200m, 5x6mm2). Idzie nim 3 x faza, PE, N uprzednio rozdzielone. Od tego kabla muszę zrobić rozgałęzienie (mufa żelowa, ziemna) na wysokości ok 100m. Powstanie (niestety kolejna rozdzielnica, kolejny "pająk").

Czy lepiej pozostawić rozdzielenie na PE i N (dodatkowo uziemiając PE przy nowej rozdzielni) czy jednak po tych 6mm2 (tak wiem... PEN >10mm2 Cu) pociągnąć PEN rozdzielić go w nowej rozdzielni oczywiście uziemiając przy podziale? Swoją drogą prąd dla obu kabli tj. odgałęzionego i odgałęzianego nie przekroczy 20A. Pomiar rezystancji uziemienia oczywiście przeprowadzę.

Ciężki wybór ale instalacja jest jaka jest a koszt wymiany całej jest ogromny.

Z góry dzięki za poradę.
MM

Tylko jak wygląda w tej chwili IPZ i czy ten 5x6 nie klasyfikuje się do wymiany na większy.

IPZ - nie pomierzone na chwilę obecną więc ciężko odpowiedzieć wprost.

Z obserwacji po odkopaniu na odcinku kabla 5x6mm2. Kabel jest w idealnym stanie optycznym. Bezpiecznik C25 zabezpieczający tą linię "200m" nigdy nie zadziałał w ramach ochrony prze nadmiernym prądem.

MM

Tak tylko czy ten kabel zapewnia warunek SWZ przy zabezpieczeniu go bezpiecznikiem C25, bo śmiem twierdzić że ten kabel nie spełnia warunków i nadaje się do wymiany.

Ok oczywiście do pomiaru !!! Tak samo jak i uziemienie.

Ale w teorii stawiasz tezę, że czas po jakim zadziała ten C25 będzie większy niż 20ms?

M

mmazur napisał:

w teorii stawiasz tezę, że czas po jakim zadziała ten C25 będzie większy niż 20ms?

W teorii może to być i 5s.
Warunki na jakie dobiera się kabel to nie tylko IPZ, jest to także spadek napięcia, przeciążenie, itd.
Rezystancja uziemienia akurat w przypadku kabla ma raczej... niskie znaczenie.

Dzięki za wskazówki.

W przypadku IPZ dokonam pomiaru - nie ma innej opcji. Oczywiście nie mam odpowiedniego przyrządu/miernika więc będę korzystał z usługi. Jeśli chodzi o spadki napięcia to dociążę jedną fazę maksymalnie jak będę mógł w tym oddalonym punkcie i sprawdzę jakie napięcie jest na tej fazie.

Ale wracając do mojej rozterki... może ktoś coś zasugeruje - aż sam siebie zacytuje

"Czy lepiej pozostawić rozdzielenie na PE i N (dodatkowo uziemiając PE przy nowej rozdzielni) czy jednak po tych 6mm2 (tak wiem... PEN >10mm2 Cu) pociągnąć PEN rozdzielić go w nowej rozdzielni oczywiście uziemiając przy podziale? Swoją drogą prąd dla obu kabli tj. odgałęzionego i odgałęzianego nie przekroczy 20A. Pomiar rezystancji uziemienia oczywiście przeprowadzę."

Pozdrawiam,
MM

Ten kabel 5x6mm2 nie nadaje się na takim odcinku ze względu na spadek napięcia. Przy obciążalności ok 14,5A mamy już spadek rzędu 5,5% więc wniosek tylko wymiana kabla. Przekrój kabla może określić tylko projektant na podstawie wizji lokalnej.

A ja mam pytanie ile jest liczników ZE ?

Jedno gospodarstwo to i licznik od ZE jeden. Dwa domy mieszkalne i część gospodarcza.

M

rtvserwisant napisał:

Tylko jak wygląda w tej chwili IPZ i czy ten 5x6 nie klasyfikuje się do wymiany na większy.

Witam.

Pozwolę sobie podbić temat bo mam jedno pytanie w nawiązaniu do powyższego. Z pomiaru IPZ wyszło oczywiście mi, że pętla jest poza normami (z głowy nie pamiętam ale poniżej). Niestety wymiana kabla średnio wchodzi w grę na obecnym etapie (koszt 200m itd.). Dla przypomnienia jest to 200m kabla Cu 5x6mm2 zabezpieczone C25 w tablicy z której odchodzi kabel. PEN rozdzielony na PE i N przy rozdzieli głównej. Na tablicy oddalonej o te 200m jest założony wyłącznik różnicowoprądowy (4P) i z pomiarów czas zadziałania i prąd są w normie. Maksymalny pobór jaki potrzebuje to prąd rzędu 16A a nawet bliżej 3KW. Instalacja w budynku jest zabezpieczona przez dedykowany RDC i poszczególne tzw. "Sy" - B16 i B10.

I teraz pytanie czy dobrze rozumuje....

IPZ poniżej normy powoduje, że zabezpieczenie C25 na odejściu nie zadziała zgodnie z jego charakterystyką (czas, prąd). Czyli w przypadku uszkodzenia kabla na odcinku od C25 do oddalonej tablicy? Ten odcinek jest narażony niedeterministyczne zadziałanie zabezpieczenia? Instalacja i zabezpieczenie w budynku powinno już zadziałać zgodnie z charakterystykami i przeznaczeniem (przy założeniu na potrzeby tej dyskusji, że instalacja w budynku jest poprawnie wykonana i nie ma usterek). Dobrze rozumuje? Oczywiście oddzielnym tematem jest spadek napięcia przy obciążeniu na tak długim odcinku który po prostu występuje.

Swoją drogą podpowiedzcie jeszcze proszę czy nie warto dodatkowo uziemić PE na tej oddalonej tablicy?

Pozdrawiam,
MM

mmazur napisał:

Z pomiaru IPZ wyszło oczywiście mi, że pętla jest poza normami

mmazur napisał:

IPZ poniżej normy powoduje, że zabezpieczenie C25 na odejściu nie zadziała zgodnie z jego charakterystyką (czas, prąd). Czyli w przypadku uszkodzenia kabla na odcinku od C25 do oddalonej tablicy? Ten odcinek jest narażony niedeterministyczne zadziałanie zabezpieczenia?

Kolego daruj sobie projekty.
Nic "nie kumasz" z elektryki.
Czytanie literatury, norm i postów z forum nie pomoże.
Kolego, żeby zrozumieć co piszą, trzeba dobrze znać całość zagadnienia, a nie fragmenty wyrwane z kontekstu.

Jakże pomocna odpowiedź, wnosi wiele do wątku i rzuca światło na poruszony aspekt. Pragmatycznie myślę, że warto mniej skorygować, poprawić, naprowadzić na właściwą ścieżkę lub po prostu nie odpowiadać. Cały czas będę wdzięczny za informację jeśli ktoś może mnie naprowadzić, względnie dać odpowiedź.

MM

mmazur napisał:

Swoją drogą podpowiedzcie jeszcze proszę czy nie warto dodatkowo uziemić PE na tej oddalonej tablicy?

Częste uziemianie PEN/PE jak najbardziej wskazane i nikogo dziwić nie powinno.

kkas12 napisał:

Częste uziemianie PEN/PE jak najbardziej wskazane i nikogo dziwić nie powinno.

A w tym wątku pobocznym... sytuacja w której na jednej z tablic uziom (dodatkowy) jest zwarty do instalacji CO (pompa głębinowa na instalacji metalowej) ale też kaloryfery w domu z podejściem metalowym nie powoduje sytuacji, że przy zwarciu fazy do PE może pojawić się napięcie na kaloryferze?

MM

Uziemione połączenia wyrównawcze są obligatoryjne. Wykonujemy je właśnie w tym celu by zminimalizować pojawienie się niebezpiecznego napięcia pomiędzy podłożem a częściami dostępnymi i obcymi znajdującymi się w zasięgu ręki.
To o czym piszesz może zdarzyć się również poza budynkiem.
Przerwa PEN w linii zasilającej i zwarcie tej żyły z fazą za miejscem przerwania skutkuje przywleczeniem napięcia do obiektu właśnie przez żyłę PEN.

mmazur napisał:

Pragmatycznie myślę, że warto mniej skorygować, poprawić, naprowadzić na właściwą ścieżkę lub po prostu nie odpowiadać.

Ja skoryguje, a nie wiadomo jak to kolega zrozumie.
Czytał kolega o IPZ i zrozumiał błędnie.

mmazur napisał:

Cały czas będę wdzięczny za informację jeśli ktoś może mnie naprowadzić, względnie dać odpowiedź.

Dostałeś dawno odpowiedź.
Naprowadzenie nie wystarczy.
Fachowiec powinien koledze to = CAŁOŚĆ zaprojektować.

mmazur napisał:

Z pomiaru IPZ wyszło oczywiście mi, że pętla jest poza normami (z głowy nie pamiętam ale poniżej). Niestety wymiana kabla średnio wchodzi w grę na obecnym etapie (koszt 200m itd.). Dla przypomnienia jest to 200m kabla Cu 5x6mm2 zabezpieczone C25 w tablicy z której odchodzi

Założę się że wyszła zgodnie z normami.
Zwarcie zwarciu nierówne .
Dostałeś dawno odpowiedź.

kozi966 napisał:

W teorii może to być i 5s.

W warunkach kolegi to 10 sek. jest dopuszczalne.

CYRUS2 napisał:

W warunkach kolegi to 10 sek. jest dopuszczalne.

Nie jest. Proszę mi wskazać, gdzie taki czas się dopuszcza.

elpapiotr napisał:

CYRUS2 napisał:

W warunkach kolegi to 10 sek. jest dopuszczalne.

Nie jest. Proszę mi wskazać, gdzie taki czas się dopuszcza.

Napisałem - warunkach kolegi.
Proszę sobie policzyć prąd zwarciowy.

CYRUS2 napisał:

Napisałem - warunkach kolegi.

Proszę odpowiedzieć, ja również jestem ciekawy w którym miejscu omawianym przez autora możemy dopuści czas 10 sekund.

Akrzy74 napisał:

CYRUS2 napisał:

Napisałem - warunkach kolegi.

Proszę odpowiedzieć, ja również jestem ciekawy w którym miejscu omawianym przez autora możemy dopuści czas 10 sekund.

Autor rozważa zwarcie na końcu WLZ na C25.
200m przewodu 5x6 to ok,1,3 Ω. Daje prąd zwarcia na końcu linii ok. 177A.
Wzrost temepratury przewodu 5x6 po czasie 10sek będzie niewielki.
Pracowałem na podobnych prądach z mniejszymi przekrojami przewodu.

CYRUS2 napisał:

W warunkach kolegi to 10 sek. jest dopuszczalne.

Tylko, że ja swoją teorię opierałem na 60364-4-41.
Zacytuję:
"411.3.2.3 W układach TN czas wyłączenia nie dłuższy niż 5 s jest dopuszczony w obwodach rozdzielczych i w obwodach, które nie zostały wymienione w 411.3.2.2".

Pomimo, że całka Joule'a "wychodzi", bo dla izolacji PVC (k=115) i przewodu 6mm2 przy 10s, warunek będzie taki:
∫i²dt = 313290, przy warunku k²•S² ≧ i²t, daje:
476100 ≧ 313290.

Ale nie jest to niestety powodem do pozwolenia na dłuższy czas trwania tego zwarcia.

CYRUS2 napisał:

W warunkach kolegi to 10 sek. jest dopuszczalne.

kozi966 napisał:

Tylko, że ja swoją teorię opierałem na 60364-4-41.
Zacytuję:
"411.3.2.3 W układach TN czas wyłączenia nie dłuższy niż 5 s jest dopuszczony w obwodach rozdzielczych i w obwodach, które nie zostały wymienione w 411.3.2.2".

411 to rozdział dotyczący samoczynnego wyłączenia zasilania - ochrony przed porażeniem.
W przypadku autora tematu istotna jest ochrona przed skutkami cieplnymi zwarcia – inne zagadnienie.
Z takiej sytuacji czas wyłączenia może być znacznie dłuższy niż 5sek.
Kryterium to uszkodzenie przewodu – kryterium 5sek to ochrona przed porażeniem.

Konkretnie w moim przypadku poddaję pod wątpliwość/dyskusję czy instalacja "lokalna" tj. za RDC i nadprądowymi (przy założeniu poprawnej instalacji w budynku) zapewnia ochronę a brak odpowiedniej ochrony (czy to cieplnej czy porażeniowej) występuje na odcinku że tak go nazwę od "C25 do tablicy 200m dalej". Zakładam, że poprawnie obie ochrony powinny być zapewnione.

Celowo pomijam (nie ignoruje) na potrzeby tej dyskusji spadek napięcia jako drugi efekt 200m kabla..

Pozdrawiam,
MM