Prośba o weryfikację doboru instalacji antenowej radiowej UKF\FM

Question

Witam,poczułem chęć (jak tylko zrobi się trochę cieplej) zakupienia i samodzielnego ustawienia anteny radiowej (UKF/FM). Ponieważ zależy mi na bardzo...

zworys · Answer

Dla większości stacji lokalnych ta zaproponowana konfiguracja wystarczy ale z odbiorem Raszyna i Świętego Krzyża dalej mogą być problemy.

lybros · Answer

Domyślam się, że taka konfiguracja bedzie OK, jednak mi chodzi o uzyskanie jsk najwyższej siły sygnału na poziomie 7-8 i jak najlepszego i najczystszego sygnału, w tym ze Świętego Krzyża i/lub Raszyna. W przeciwnym razie montaż anteny zewnętrznej niewiele mi da w stosunku do obecnie posiadanej anteny wewnętrznej. Jaka konfiguracja instalacji antenowej bedzie optymalnym rozwiązaniem? Jakie anteny powinienem kupić, aby osiągnąć zamierzony rezultat?

zworys · Answer

To musiałby być zespół anten - Raszyn i Święty Krzyż to prawie przeciwstawne kierunki. Będzie problem z zsumowaniem sygnału anten. Jaki by wariant nie obrać muszą być conajmniej dwie anteny - zaproponowana i druga kierunkowa na Raszyn lub Święty Krzyż do tego sumator sygnałów.
Na początek należałoby zastosować wariant zaproponowany przez dipol i sprawdzić siłę i jakość sygnału a potem ewentualnie dołożyć antenę kierunkową i sumator.

See also:
11.07.2019 Naprawa elektronicznego statecznika świetlówek.
Selling:
14.02.2021 Oscyloskop Tesla BM 566A

lybros · Answer

Zwróć uwagę, że Raszyn i Święty Krzyż emitują sygnały radiowe dla dokładnie tych samych stacji. De facto więc wystarczyć powinna antena kierunkowa na Święty Krzyż, gdyż odległość bliższa niż do Raszyna i sygnał w tej chwili jest dużo lepszy. Natomiast pozostaje pytanie co z pozostalymi programami radiowymi i nadajnikami, ktore opisalem? Zakladam, że jak skieruje antenę na Święty Krzyż to nici z odbioru pozostalych stacji, szczegolnie tych z nadajnikami na północy. Co w takiej sytuacji, jaką kombinację anten wybrać?

zworys · Answer

Pisałem o DWU antenach - dookólna dla lokalnych i kierunkowa na Raszyn lub Święty Krzyż

lybros · Answer

To w takim razie przepraszam, zle zrozumiałem. Czyli, że ta antena zaproponowana przez dipol.pl dla lokalnych stacji, a na Św. Krzyż kierunkowa. Proponujesz jakąś konkretną? Jak rozumiem kirunkowa antena bez wzmacniacza? Kokalna ze wzmacniaczem czy bez? Do anten zwrotnica czy odwrócony rozdzielacz?

zworys · Answer

Jeśli przedstawi sie dipolowi konkretną wizję instalacji to szegóły doradzą. Raczej będzie potrzebny sumator z prawdziwego zdarzenia, zwrotnica się nie nadaje bo ona rozdziela rózne pasma, tu będą jednakowe. Wzmacniacz już jest - ten przelotowy - i powinien wystarczyć, ewentualnie można będzie go zastosować do wzmacniania sygnału tylko z anteny kierunkowej. Detale wyjdą w praktycznej eksploatacji.

See also:
11.07.2019 Naprawa elektronicznego statecznika świetlówek.
Selling:
14.02.2021 Oscyloskop Tesla BM 566A

lybros · Answer

OK, dzięki serdeczne za odpowiedzi pomoc. Nie omieszkam zwrócić się jeszcze raz do Dipola o pomoc. Pozdrawiam serdecznie.

irekr · Answer

Moje uwagi do zaproponowanego zestawu:
1. Stacje lokalne możesz odebrać "belecym", nawet "zwichrowany dipol" - zaproponowany przez Dipol - będzie wystarczający, chociaż ta antena ma sporo wad.
2. Z uwagi na bardzo silne sygnały pobliskich nadajników - 10 kW z odległości 3 km daje około 4 mV napięcia w antenie - stosowanie szerokopasmowych wzmacniaczy jest samobójstwem. Tuner masz dobry, natomiast w tej konfiguracji będzie przypominać jazde BMW po dziurawej drodze usianej kamieniami. Wzmocnienie 18 dB sygnału o poziomie 4 mV da około 30 mV napięcia a tuner może przyjąć maksymalnie 10 mV - i to niezależnie od odbieranej częstotliwości.
3. W poblizu Radomia masz jeszcze dwa nadajniki - niedaleko Przysuchy http://old.radiopolska.pl/wykaz/pokaz_lokalizacja.php?pid=108
i niedaleko Ryków http://old.radiopolska.pl/wykaz/pokaz_lokalizacja.php?pid=105 .
Z obu jest nadawany program PR1 natomiast nie ma PR3. Sprawdź jak odbierasz te nadajniki na antenie pokojowej - szczególnie 92,0 z Przysuchy jest interesującym sygnałem.
4. Zaproponowany sumator sygnałów (R85122) to prosty pasywny dzielnik, który wprowadzi łącznie około 7 dB tłumienia tak dla sygnałów radiowych jak i telewizyjnych. Raczej więcej szkody niż pożytku. Ja bym zastosował coś zupełnie innego:
http://www.dipol.com.pl/zwrotnica_antenowa_dc015l_vhfi-ii_fm-vhfiii-uhf_terra_R82018.htm przy antenie i... po stronie odbiornika nie ma specjalnie w czym wybierać , gdyż w ofercie Dipola nie widzę obecnie zwrotnicy FM/VHF+UHF. Może Koledzy coś zaproponują.
5. Nadajniki na Świętym Krzyżu: tak naprawdę to moce tam stosowane są znacznie mniejsze od tych co w dokumentach koncesyjnych z uwagi na ograniczenia środowiskowe. Do tego dla Twojej lokalizacji trasa w kierunku Raszyna jest korzystniejsza niż w stronę Kielc. Dlatego korzystniej będzie skoncentrować się na kierunku północnym ale do tego będzie potrzebna kierunkowa antena, co najmniej taka:
http://www.dipol.com.pl/antena_radiowa_dipol_3-rz_b_A0312.htm

Pozostaje dla Ciebie wybór, czy pozostajesz przy jednej antenie czy będziesz miał dwie. Jak dwie anteny to trzeba je w jakiś sposób przyłączać i najlepiej doprowadzić sygnały oddzielnymi kablami, co jest jak najbardziej uzasadnione.

Jeżeli jednak zależy Ci na bardzo dobrym jakościowo odbiorze PR1 i PR3 najlepszy odbiór będziesz miał z satelity: Polskie Radio (także) nadaje niekodowane sygnały na 13E z Satelity HotBird - i to z jakością o dwie klasy lepsza niż na FM.
Osobiście nie słucham radia z FM-u właśnie z uwagi na nie najlepszą jakość techniczna, szkoda słuchu....
Do odbiory satelitarnego wystarczy najprostszy dekoder DVB-S2 (nie wymagający żadnej karty) dla programów niekodowanych oraz antena ustawiona na 13E.

zworys · Answer

Właśnie sugerowałem wzmacnianie tylko sygnału z anteny kierunkowej. Dobry sumator powinien wystarczyć ( niekoniecznie musi być z Dipola ). Jeśli nastąpi tłumienie sygnałów nadajników lokalnych( obie anteny będą odbierały te same lokalne programy i przy sumowaniu może się okazać że wynikowy sygnał dla lokalnych stacji w najgorszym przypadku jest trochę stłumiony) to nie będzie aż takim problemem.
Oczywiście ważne jest odpowiednie zawieszenie anten - wysokość i brak przeszkód w pobliżu...

See also:
11.07.2019 Naprawa elektronicznego statecznika świetlówek.
Selling:
14.02.2021 Oscyloskop Tesla BM 566A

lybros · Answer

Dzięki irekr za cenne uwagi. Co do odbioru satelitarnego pewnie maswz rację, choć nie wiem jak z bitrate takich stacji, bo te z internetu (mam na mysli PR) są marnej jakości. Dlatego wolałbym zostac przy tunerze, skoro już go mam, tym bardziej, że gra bardzo przyjemnie. Chciałbym zrobić jakąś porządną instalację i zapomnieć o temacie (przynajmniej na jakiś czas). Wiem, że przy obecnej jakości audycji radiowych, sczególnie jeżeli chodzi o prezentowane treści, wszechobecne reklamy, radio nie jest wymarzonym źródłem relaksu, ale tak mam, że jeżeli najdzie mnie ochota to lubię posłuchać wieczorami czy nocą Trójki, Dwójki czy Jedynki, często też słucham Radia Plus Radom. Widzę jednak, że nie jest to prosty temat, jednak ja lubię wyzwania, no chyba, że w pewnym momencie kosztowo przestanie mieć taka konfiguracja jakikolwiek sens. Na razie zbieram informacje, dlatego dzięki serdeczne za wszystkie odpowiedzi i pomoc.
Co do nadajników z Przysuchy i Rykowa, rzucę na nie okiem i dam znać jak odbierają.
Bardzo cenne jest to co irekr podałeś, a mianowicie że proponowany sumator sygnałów R85122 byłby bezsensownym zakupem ze względu na tłumienia (7 dB) jakie wprowadza do układu. Poza tym wiem już, że wzmacniacz szerokopasmowy dla anteny odbierającej lokalne stacje w mojej sytuacji również jest bezcelowy i szczerze powiedziawszy tak mi się wydawało, no ale Pan z Dipola taką konfigurację mi przesłał, dlatego chciałem ją zweryfikować na forum.
Zaproponowana przez irekr Zwrotnica antenowa DC015L VHFI/II+FM-VHFIII-UHF Terra (http|//www.dipol.com.pl/zwrotnica_antenowa_dc015l_vhfi-ii_fm-vhfiii-uhf_terra_R82018.htm) byłaby dobrym rozwiązaniem, z tym że potrzebuję mieć coś po drugiej stronie co rozdzieli mi z powrotem sygnały z jednego kabelka na sygnał do tunera i sygnał do TV. Jeżeli ktoś ma propozycję takego urządzenia to prośba o info. Swoją drogą zapytam w Dipolu co mogliby zaproponować w tej kwestii, może coś mają, albo mogą sprowadzić. Czas nie jest dla mnie wyznacznikiem.
No właśnie, jeżeli zdecydowałbym się na dwe anteny, czyli jedną kierunkową i jedną dookólną, to jak zsumowac z nich sygnał? Jest jakiś sprzęt, który to ogarnia? Poprowadzenie dwóch kabli nie wchodzi już w grę, mam poprowadzony obecnie jeden kabelek i poprowadzenie drugiego byłoby zbyt kosztowne. Zresztą tuner ma tylko jedno wejście antenowe.

irekr · Answer

Nie używaj określenia "z Rykowa" bo mieszkańcy miasta Ryki mogą się poczuć urażeni...

Swoja droga muszę sprawdzić w Słowniku jak się odmienia prawidłowo nazwę "Ryki"

Odnośnie podziału sygnałów po stronie odbiornika: najprościej zastosować standardowe gniazdo instalacyjne z dwoma przyłączami, np takie:
http://www.dipol.com.pl/gniazdo_gar-tvp8-rs5_podtynkowe_nieprzelotowe_R62120.htm
W gnieździe znajduje się zwrotnica i pasmo FM jest oddzielone. Rewelacja to nie jest ale działa skutecznie.
Nie szukałem dokładnie, ale jest wersja natynkowa tego gniazda.

Sumowanie sygnałów to bardzo skomplikowany temat: Najczęściej do takich czynności używa się sumatorów oporowych, ale to wprowadza spore tłumienie i charakterystyka wynikowa systemu antenowego jest w zasadzie nieprzewidywalna. Czeto zamiast poprawiać następuje pogorszenie w stopniu nieakceptowalnym.
Przełącznik anten jest tutaj bezkonkurencyjny. Mam w domu ST-SB920 Sony ale on ma dwa gniazda antenowe, drugi odbiornik to Yamaha T-D500 (FM/DAB+/MW) i wymaga już przełącznika. Anteny są dwie, jedna pionowa dookólna i druga profesjonalna LP w polaryzacji kołowej, obrotowa oczywiście. Nie służy tylko do odbioru radia

Jeżeli masz doprowadzone dwa kable i przełączanie jest proste np takim przełącznikiem:
http://www.dipol.com.pl/przelacznik_tv_kablowa-dvb-t_E2022.htm Za te pieniądze niczego lepszego nie dostaniesz. U mnie siedzą trzy takie - do innych urządzeń także.

Jeżeli nie ma możliwości doprowadzenie tylu kabli co anten, to trzeba zastosować przełączniki zdalne. Wystarczy obudowa po stary rozgałęźniku lub sumatorze, miniaturowy przekaźnik i garść podstawowych elementów elektronicznych - kondensatory, cewki , jakiś zasilacz 12V i wtyczka z separatorem zasilania . Najprostszy przełącznik zdalny przełącza do trzech anten. Zajęcie na max godzinę. Większe przełączniki wymagają już nieco bardziej rozbudowanych układów.

Odbiór z satelity i z internetu: nie słucham na bieżąco ale jeszcze nie tak dawno PR na HB nadawało na 11,488H w większości 192kbs w MPEG2 Layer II (co odpowiada jakości porównywalnej z 320 kbs MPEG1 Layer III), przykładowo stacje komercyjne na tym transponderze (związane Radiem ZET, np Antyradio) nadają w 256 kbs. W stosunku do przekazu internetowego to jest to przepaść. To co leci w internecie brzmi dziwnie, nie wiem jak jest tworzone, ale obawiam się najgorszego. Niektóre kanały są tworzone w AAC+, co oznacza że pasmo nie przekracza 8 kHz. Reszta to rebranding, czyli oszukiwanie ucha słuchacza.

Większość stacji europejskich nadaje w 256 kbs MPEG2 LAYER II lub III, niektóre stacje na Astrze nadają 384 kbs w Dolby AC3 - Koncert Noworoczny z Wiednia brzmi pysznie. I wówczas "kopara opada"..... Ale to tak offtop...

Moja propozycja na koniec: postaw dużą antenę skierowana na północ w polaryzacji PIONOWEJ, lokalne zawsze jakoś odbierzesz. razie czego będziemy myśleć co dalej.

lybros · Answer

Łał, kawał informacji. Być może pobawię się i radiem z satelity, jednak spróbuję również wykrzesać co się da z radia naziemnego. Co do Ryk, to faktycznie nie pomyślałem jak należy je prawidłowo odmieniać, mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem

Ładny zestaw tunerów: Sony ST-SB920 i Yamaha T-D500. Z DAB+ chyba jeszcze poczekam, raz że transmisja nie obejmuje jeszcze Radomia, a dwa, że wybór stacji jest mało konkurencyjny. Nie wiadomo zresztą chyba jak się potoczą dalsze losy cyfryzacji. Rozmawiałem z Norwegiem, który póki co jest zadowolony z DAB+, gdyż na FM w miejscowości, w której mieszkał odbierał jedynie 3 stacje radiowe, a teraz ma ich 33. Często podróżował samochodem i radio FM nie odbierało mu w ogóle, musiał słuchać płyt, teraz tego problemu nie ma. No, ale Polska to nie Norwegia, chociaż i u nas są miejsca gdzie z sygnałem FM nie jest różowo, ale nie aż tak chyba jak w Norwegii. W ich sytuacji przejście na DAB+ wydaje się być uzasadnione.
Dzięki za info odnośnie różnych elementów, które mogą pomóc w prawidłowym podłączeniu tej machiny. Czyli, że według Ciebie najpierw powinienem spróbować od czegoś prostego, a mianowicie jakaś duża antena skierowana na północ na Raszyn. Radio lokalne powinno na niej również odbierać, tym bardziej, że łapię je w obecnej chwili na antenie wewnętrznej i to na poziomie skali sygnału wynoszącej 4/5-8 w zależności od stacji. Ma to sens, tym bardziej, że często w prostocie siła. Jak rozumiem nie używać w tym przypadku żadnego wzmacniacza? Anteny radiową i telewizyjną podłączam wówczas do Zwrotnicy antenowej DC015L VHFI/II+FM-VHFIII-UHF Terra (http://www.dipol.com.pl/zwrotnica_antenowa_dc015l_vhfi-ii_fm-vhfiii-uhf_terra_R82018.htm), w domu rozdzielam ją za pomocą np. Gniazda GAR-TVP8/RS5 (http://www.dipol.com.pl/gniazdo_gar-tvp8-rs5_podtynkowe_nieprzelotowe_R62120.htm). Wygląda całkiem prosto, jeszcze jakby działało jak należy, byłoby super. Antena tak jak pisałeś wcześniej, tzn. Antena radiowa Dipol 3/RZ B (http://www.dipol.com.pl/antena_radiowa_dipol_3-rz_b_A0312.htm), czy zaproponowałbyś jeszcze coś lepszego?

A i jeszcze jedno, sprawdzałem odbiór z nadajników w Rykach i Przysusze. Jeżeli chodzi o Ryki to prawie absolutna cisza, sygnał na poziomie 2 z 8 i nawet w mono nędznie odbiera. Natomiast sygnał z Przysuchy jest trochę mocniejszy, ale odbiór tylko w mono, w stereo za dużo szumów.

irekr · Answer

Nie znam twoich warunków antenowych. Antena 3 elementowa na UKF nie jest duża (stosunkowo), ale zysk także nie jest rewelacyjny. Kiedyś w sprzedaży były większe anteny na to pasmo, ostatnio ich nie widzę. Może gdzieś w którymś sklepie trafisz na nieco większą. Nie zapomnij tylko powiesić tej anteny w polaryzacji PIONOWEJ i obowiązkowo na odstępniku od masztu. Standardowo maszt ma wpływ na charakterystykę - oraz dopasowanie! - gdy jest blisko.
Zawsze pierwsze testy wykonujemy na antenach pasywnych. Na wzmacniacze przyjdzie pora.

Poczekaj aż mrozy trochę odpuszczą i można działać.
Z tego co wiem to MUX 8 w pasmie VHF jest odbierany w Radomiu be większych problemów, ale oddzielna antena jest konieczna. Dlatego warto mieć zwrotnicę z oddzielnym wejściem na VHF.

DAB+; jadąc samochodem z Warszawy do Radomia stacje DAB ze Świętego Krzyża zaczynają być stabilnie odbierane kawałek za Grójcem, jeszcze przed Białobrzegami. Na zewnętrznej antenie skierowanej w Radomiu na Święty Krzyż odbiór powinien być bezproblemowy.

lybros · Answer

OK. Spróbuję się zorientować w dostępnych typach anten, które będą mogły zapewnić jak najlepszy zysk, zobaczę co uda mi się znaleźć, chyba że ktoś jeszcze ma jakąś propozycję takiej anteny.
Tak, jakikolwiek montaż rozpocznę dopiero jak się porzadnie ociepli, tak aby to byla przyjemność z pracy na świeżym powietrzu ☺
Co do DAB+, jak pisałem wcześniej, jeszcze chyba się wstrzymam z tym tematem, tym bardziej że nie wiem czy warto na chwilę obecną zawracać sobie nim głowę.
Póki co dzięki serdeczne za pomoc.

Jerzy Cieślański · Answer

Na temat budowy anten 87.5÷108MHz do odbioru dalekich i słabych stacji radiowych UKF-FM tu;
(link);synfazowa 2x 9-elementowa Yagi-Uda
(link); 1x 19-elementowa Yagi-Uda
Stosowanie zestawu (odpowiednio rozstawionych względem siebie), anten synfazowych pozwala zawęzić ich sumaryczną wiązkę odbiorczą oraz stłumić sygnały zakłócające dochodzące z boku i z tyłu względem głównego kierunku odbioru pożądanego sygnału.
W sytuacji gdy sygnał zakłócający ma tę samą częstotliwość, co sygnał pożądany, to najskuteczniejszą metodą zapewniającą eliminację zakłóceń interferencyjnych (czyli zakłóceń powstających na skutek oddziaływania pomiędzy sygnałami o tej samej częstotliwości) wydaje się być metoda "fazowego" tłumienia sygnałów zakłócających.
(link): Eliminacja zakłóceń

Więcej na temat osiągów w odbiorze DX, z pomocą anten wykonanych własnoręcznie przez Konrada z Płocka można poczytać; https://fmdx.pl/author/konrad/

Można pokusić się o odbiór programów radiowych z odległych o 86km nadajników w centrum Warszawy.
1.(link);Rondo1
2.(link);Pałac Kultury i Nauki
3.(link);Hotel Marriott

See also:
06.02.2012 Tworzenie NOWYCH TEMATÓW w dziale Instalacje antenowe
13.03.2011 Książki, publikacje, opisy - anten i różnych ich podłączeń