Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Aspekty prawne własnej działalności tworzenia elektroniki

M1ck11 11 Sie 2018 16:18 2064 50
  • #1
    M1ck11
    Poziom 11  
    Witam,
    zwracam się tutaj do Was ponieważ potrzebuję rzetelnych informacji (bądź wiedzy gdzie je zdobyć) na temat przepisów prawnych dotyczących sprzedaży własnych urządzeń. Otóż posiadam własną działalność dodatkową do pełnego etatu. Posiadam pewien popyt na naprawę sterowników urządzeń instalacji CO (sterowniki i reszta elektroniki) ale jak wygląda to od strony prawnej jeżeli będę chciał wprowadzić własne rozwiązanie?
    A dokładniej opiszę sytuację

    Klient posiada własny sterownik firmy X. Spalił się bądź został w inny sposób uszkodzony. Niezbędna jest wymiana na nowy. Często jestem pytany czy drogiego sterowania nie można zastąpić czymś tańszym.
    Osobiście nie chciałbym tworzyć elektroniki od podstaw samemu, oprogramować urządzenia, wytrawiać płytki, tworzyć własnej płytki zasilającej itp. (jasne, że nie tworzyłbym sterownika ... ) bo wiem, że niesie to za sobą uzyskanie certyfikatów, norm, spełnienia norm EMI. Mowa tu raczej o jakimś swoim prostym rozwiązaniu np na sterowanie wentylatorem dmuchawy w interwałach czasowych bo takie aktualnie dla siebie tworzę. Jeżeli będę używał gotowych modułów zakupionych od różnych producentów tj. moduł zasilania 230/12V z firmy Y, gotowa płytka z przekaźnikami do obsługi uC, uC jakiś atmegi bądź całe arduino + mój program nie skopiowany z żadnego forum jedynie wbudowane biblioteki arduino. Czy wówczas składając to w całość i uruchamiając urządzenie potrzebuję dodatkowych pozwoleń, uzyskania certyfikatów itp? Moduły, które będę tam montował posiadają (bo muszą) już odpowiednie normy bo są tworzone przez duże firmy i są dopuszczone do sprzedaży i montażu.

    Pyt. nr 2. Jak wygląda od strony prawnej serwis urządzeń różnych producentów? Jeżeli jest to sterownik oczyszczalni przydomowych polskiej produkcji, a gwarancja na sterownik się kończy. Czy podejmując się serwisu tego urządzenia, ewentualnej podmiany elektroniki narażam się na jakieś roszczenia od strony producenta?

    Z góry dziękuję za odpowiedzi!
  • Relpol przekaźniki
  • #2
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    M1ck11 napisał:
    Czy podejmując się serwisu tego urządzenia, ewentualnej podmiany elektroniki narażam się na jakieś roszczenia od strony producenta?

    MOżesz spokojnie dłubać w czym tylko zechcesz.
  • #3
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Relpol przekaźniki
  • #4
    TvWidget
    Poziom 33  
    Poza nielicznymi ściśle określonymi przypadkami deklarację CE możesz wystawić sam. Oczywiście wcześniej powinieneś się upewnić, że wyrób rzeczywiście jest zgodny z odpowiednimi dyrektywami. Pamiętaj, że ocenie podlega produkt jako całość (łącznie z instrukcją) a nie jego składowe elementy.
    Moduły o jakich wspominasz z zasady nie mają CE. Nie stanowią kompletnego urządzenia i nie można określić norm wg. jakich mają być przebadane.
  • #5
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #6
    TvWidget
    Poziom 33  
    nowyARM napisał:
    TvWidget napisał:
    Poza nielicznymi ściśle określonymi przypadkami deklarację CE możesz wystawić sam.

    Tle, że nikt rozsądny takiej deklaracji nie honoruje.

    To nie jest prawda
  • #7
    M. S.
    Poziom 34  
    Deklarację zgodności, w formie określonej zasadniczymi wymaganiami, wydaje producent (i nie tylko). Stwierdza w tej deklaracji, że jego produkt jest zgodny z normami. Jeśli napisze prawdę, to jest OK. Gorzej jeśli tak nie jest. Tylko niektóre wyroby podlegają ocenie przez jednostkę notyfikowaną.
  • #8
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #9
    TvWidget
    Poziom 33  
    Deklaracja CE to dokument podpisany przez osobę z adresem w UE. Ta osoba formalnie odpowiada za zawarte w deklaracji informacje. Czy dysponujesz takim dokumentem ? Czy zasilacz kupiłeś od istniejącej firmy z siedzibą na terenie UE ?
  • #10
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #11
    TvWidget
    Poziom 33  
    Deklaracja CE musi być podpisana przez osobę z adresem na terenie UE. Taki jest wymóg formalny. Nie ma znaczenia gdzie urządzenie zostało wyprodukowane.
  • #12
    M1ck11
    Poziom 11  
    dziękuję za odpowiedzi, wiem, że sprzedaż takiego sterownika własnej roboty masowo - jeszcze na jakimś portalu to nie przejdzie
    ja chciałbym wmontowywać takie sterowniki w zamian za uszkodzony w ramach tak jakby serwisu.
    Klient dostaje inne rozwiązanie. Ja to rozumiem tak jakby mechanik w zamian za kawałek gumowej rurki od chłodzenia wmontował własny "patent" w postaci innej albo zamiennik danej części z innego auta bądź cokolwiek innego co przywróci funkcjonalność. Czy z punktu widzenia prawa taka sytuacja jak powyżej to to samo co sprzedaż detaliczna?

    poza samą propozycją i ew. montażem mojego sterownika nie wystawiał bym go do sprzedaży jako produkt, bo takowy fizycznie by nie istniał. Bardziej chciałbym to traktować jako usługa stworzenia sterownika w ramach serwisu

    ma nadzieję, że rozumiecie co mam na myśli
  • #13
    TvWidget
    Poziom 33  
    Dokonała się transakcja. Wystawiasz więc fakturę. Co dokładnie jest na tej fakturze ?
    Czy chodzi o sprzedaż towaru czy o jakąś usługę np.naprawy ?
  • #14
    M1ck11
    Poziom 11  
    Głównymi klientami są osoby prywatne, nie jestem Vatowcem, więc faktury właściwie jak dotąd nie musiałem wystawiać. Przychód z tej pracy nie wyniesie dla osób fizycznych na pewno powyżej 20k zł rocznie dlatego kasy fiskalnej nie będę potrzebował. Koszt całego serwisu wynosił będzie maksymalnie 500 zł. Obecnie na potrzeby takiej działalności na każdy serwis wypisywałem krótką umowę na zlecenie, ponieważ tak doradziła mi księgowa na kilka tygodni aby zobaczyć, czy przyniesie to profity.
    Co do kwestii prawnych posiadam baaardzo niewielką wiedzę na ten temat stąd ten wpis i prośba do Panów jak najlepiej rozwiązać taką sytuację i zrobić wszystko w 100% legalnie
  • #15
    TvWidget
    Poziom 33  
    Formalnie pomiędzy sprzedażą sterownika a jego naprawą jest duża różnica. Powinieneś wiedzieć jaką działalność zamierzasz prowadzić.
  • #16
    krisRaba
    Poziom 28  
    Przede wszystkim rozważ to pod takim kątem... Zamiast dedykowanego sterownika instalacji CO używasz swojego arduino z dodatkową płytką wejść/wyjść... Albo może nawet nie cały sterownik, tylko zamiast jego pod-modułu wstawiłeś jakąś swoją część. Z formalnego punktu widzenia możesz, bo klient tego od Ciebie oczekiwał by obniżyć koszt przywrócenia do życia, zgodził się na podmianę itp. Tym bardziej jeśli system już jest po gwarancji, to decyduje właściciel. Wszystko fajnie, tylko jedna kwestia... czy masz wystarczającą wiedzę o modyfikowanym systemie i wystarczającą wyobraźnię? ;) Czy zawieszenie sterownika, nieprawidłowa sekwencja załączania/wyłączania itp. mogą spowodować jakąś katastrofę? Pożar, zaczadzenie, przegrzanie instalacji, eksplozję i takie tam... Czy mogą wystąpić szkody na mieniu i zdrowiu/życiu ludzi? Jeśli nie, to hulaj dusza, rób co chcesz. Jeśli tak, to albo dobrze wiesz co robisz, albo... "dzień dobry, tu prokurator, kontaktuję się w sprawie śmierci/ciężkich obrażeń takiej i takiej osoby, z dochodzenia wynika, że przyczyną była awaria zmodyfikowanej przez pana instalacji..." Jeśli rzecz była zrobiona rzetelnie, wiesz co robisz, masz odpowiednie papiery z badań itp., to śpisz spokojnie. Jeśli nie.. hmm.. to może nie warto w to wchodzić ;)
  • #17
    M1ck11
    Poziom 11  
    właściwie od tego powinienem zacząć...

    sekwencję działania sterownika tego i drugiego typu który produkuje znam jak własną kieszeń. W obu sterownikach jedyne na co mogę się narazić (jeżeli nieodpowiednio zadziałają zabezpieczenia nadprądowe + bezpieczniki które zamierzam montować aż do przesady ostrożnie) to spalenie mojego sterownika. Nie ma możliwości uszkodzenia pozostałej części instalacji w żaden ze sposobów. Jedyne czego się obawiam to porażenie przez kogoś, kto tam będzie zaglądał i próbował naprawiać we własnym zakresie już po mojej instalacji wówczas będzie akcja typu kto to zamontował, jakim prawem i dlaczego itp itd. Do sterowników które chciałbym zamienić na swoje oryginalnie montowane jest zabezpieczenie różnicowoprądowe + nadprądowe. Nie pytajcie jak i co to za brednie... po prostu są to takie urządzenia, które włączane były do domów prywatnych przez firmy z projektu unijnego i producent zadbał o zabezpieczenie całości sterownika.

    Jedyne co mi przychodzi do głowy aby zabezpieczyć mnie przed odpowiedzialnością to paragraf do umowy na zlecenie że nie ponoszę odpowiedzialności za wykonywanie napraw pod napięciem we własnym zakresie itp.
  • #18
    TvWidget
    Poziom 33  
    M1ck11 napisał:
    Jedyne co mi przychodzi do głowy aby zabezpieczyć mnie przed odpowiedzialnością to paragraf do umowy na zlecenie że nie ponoszę odpowiedzialności za wykonywanie napraw pod napięciem we własnym zakresie itp.

    Z tego powodu pod wglądem zgodności z CE ocenia się cały produkt łącznie z instrukcją. Informacje w niej zawarte ma ją kluczowe znaczenie.
    Rozumem, że przewidziałeś możliwość naprawy we własnym zakresie. Jedynym warunkiem jest odłączenie napięcia zasilania. Wszystkie inne działania są dopuszczalne.
    Gwarantujesz, że niezależnie co zrobi przeciętny użytkownik produkt będzie bezpieczny. Oczywiście dopuszczasz,że taką naprawą w ramach zabawy może zająć się też dziecko.
  • #19
    rekinisko
    Poziom 22  
    CE wystawiasz sobie sam jeśli jesteś pewien że wszystkie normy są spełnione. W praktyce trzeba wiedzieć jakie to normy i tu już schody bo wszystkiego sam nie przeczytasz i potrzeba pomocy kogoś kto w tym siedzi i tu zaczynają się pieniądze. Sprawdzanie poprawności tej papirologii bierze się z zaistniałego wypadku z udziałem twojego urządzenia, czyjegoś uprzejmie donoszę lub trzeba mieć po prostu pecha. W CE chodzi głównie o to że swoją głową i majątkiem ponosisz pełną odpowiedzialność za szkody związane z tym co sprzedałeś. Nie ma znaczenia dla twojego klienta czy sam zasilacz który mu sprzedałeś razem z jakimś urządzeniem ma CE. Ty masz na ten zasilacz fakturę więc ktoś inny poręcza za tą część ty jednak poręczasz za całość urządzenia, włącznie z instrukcją jak i opakowaniem. Nielogiczne prawo UE zmusza do szukania innych rozwiązań. Wspomnę jeszcze, że dodatkowe badania wymagane są w przypadku gdy urządzenie korzysta z częstotliwości radiowych, badania EMC i klasyfikacja odpadów niebezpiecznych też musi być.
  • #20
    M1ck11
    Poziom 11  
    wszystko pod górkę...

    no rozumiem, a co w związku z tym w takich przypadkach:
    1) Kupuję gotowy sterownik jakiejś znanej firmy i tylko podmieniam na ten uszkodzony. Wówczas jest to całość urządzenia a ja ew. zarabiam na marży i dokonuję po prostu najzwyklejszego serwisu

    2) Czy wymieniając np. przekaźnik w takim urządzeniu lub dokonując wymiany półprzewodników, które zostały uszkodzone nie przenosi się odpowiedzialność na mnie zgodnie z tym co kolega wyżej napisał? Nie daję wówczas swojego urządzenia, ale dokonałem zmian w strukturze urządzenia i jestem ostatnią osobą, która dokonywała tam modyfikacji.

    Jak to rozumieć?
  • #21
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    rekinisko napisał:
    Nie ma znaczenia dla twojego klienta czy sam zasilacz który mu sprzedałeś razem z jakimś urządzeniem ma CE.

    Wg mojej (fragmentarycznej) wiedzy jest to prawdą tylko jeśli zasilacz jest nierozerwalnie połączony z urządzeniem. Jeśli jest to zasilacz który można sobie odpiąć, to CE jest osobno na zasilacz a osobno na urządzenie. Właśnie dlatego producenci gdy tylko mogą to robią osobny zasilacz do czego się da.

    Moim zdaniem prawo jest zrobione typowo pod wielkie firmy i korporacje, które były sobie w stanie wylobbować takie zmiany, aby małej firmie było jak najciężej wejść na rynek spełniając w 100% wszystkie wymagania formalne. Trochę smutne, że na tym forum nie ma większej opozycji przed takimi durnotami, tylko nawet można z pewnych postów wywnioskować pełne poparcie dla tych bzdur.
  • #22
    M1ck11
    Poziom 11  
    staram się zrozumieć to co koledzy piszą, ale dziwi mnie fakt, że mechanik dokonuje zmian w aucie, wkłada swoje części, spawa, zajmuje się układami hamulcowymi
    co w przypadku kiedy układ hamulcowy zawodzi z jego winy, jest wypadek... mechanik za to odpowiada?
  • #23
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #24
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
  • #25
    TvWidget
    Poziom 33  
    Deklarację CE wystawia producent lub importer. Jest tzw. wprowadzający wyrób do obrotu.
    Możesz np. kupić zasilacz i lampkę LED. Gdy sprzedajesz oba te produkty oddzielnie (dwie pozycje na fakturze) jest to działalność handlowa. Jeśli masz zamiar sprzedać komplet (jedna pozycja na fakturze) to stajesz się wprowadzającym nowy wyrób do obrotu. Masz obowiązek wystawić deklarację CE.
  • #26
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #27
    TvWidget
    Poziom 33  
    Komplet zasilacz+urządzenie jest w myśl prawa nowym produktem. Inny produkt kupiłeś a inny sprzedajesz. Nie ma znaczenia czy zlutowałeś ze sobą obie rzeczy czy tylko włożyłeś je do jednej torebki.
    Sprzedałem kiedyś zasilacz i urządzenie oddzielnie. Wybuchł pożar. Materialne straty były bardzo duże. Podejrzenie padło na zasilacz. Na początku roszczenie trafiło do mnie. Potrafiłem jednak udowodnić, że nie byłem wprowadzającym do obrotu. Miałem fakturę zakupu i kopię deklaracji CE zasilacza. Prawnicy ubezpieczyciela skierowali się więc do firmy od której kupiłem zasilacz.
  • #28
    M1ck11
    Poziom 11  
    TvWidget napisał:
    Komplet zasilacz+urządzenie jest w myśl prawa nowym produktem. Inny produkt kupiłeś a inny sprzedajesz. Nie ma znaczenia czy zlutowałeś ze sobą obie rzeczy czy tylko włożyłeś je do jednej torebki.


    ok, a co w sytuacji kiedy kupię jakiś inny sterownik GOTOWY i zamontuje go do klienta bez żadnej ingerencji własnej w jego strukturę ? zarobię jedynie na marży i wykonam podmiany jednego sterownika na drugi?

    nowyARM napisał:
    On te części wyprodukował?
    Jak wymienia silnik, to jest to silnik jego konstrukcji?


    a on te części certyfikował? spełniają normy? pytam o taką samą sytuację. On kupi tarcze hamulcowe i wymieni. Ja kupię przekaźniki i płytkę i wymienię. U niego to będzie działać i u mnie. U mnie się spali instalacja i ktoś może zostać porażony, u niego auto ulegnie wypadkowi następstwem uszkodzenia układu hamulcowego. Kto odpowiada w obu przypadkach?
    Szukam analogii po prostu.
  • #29
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
    @M1ck11 Jak zauważyłeś to forum elektroników, a ty potrzebujesz porady prawnika praktyka, który ma pojęcie o takich rzeczach. Skoro myślisz na poważnie o takiej działalności to lepiej wysupłać te kilkaset złotych i udać się do stosownej kancelarii po poradę prawną i dostać coś co ma znamiona sensownej odpowiedzi. Takie porady forumowe mają bardzo ograniczoną przydatność, czego, czytając tą dyskusję masz chyba świadomość. Zapewne jakieś forum prawnicze byłoby lepszym adresatem tego typu pytania, tylko znajdź form prawnicze, na którym wypowiadają się prawnicy...
    Freddie Chopin napisał:
    Moim zdaniem prawo jest zrobione typowo pod wielkie firmy i korporacje, które były sobie w stanie wylobbować takie zmiany, aby małej firmie było jak najciężej wejść na rynek spełniając w 100% wszystkie wymagania formalne. Trochę smutne, że na tym forum nie ma większej opozycji przed takimi durnotami, tylko nawet można z pewnych postów wywnioskować pełne poparcie dla tych bzdur.


    Duże firmy stać na lobbystów... Jednak, mniej więcej się z toba zgadzając, mam pytanie - jak ty byś to lepiej rozwiązał? CE jest deklaracją producenta i w większości przypadków, żadne dodatkowe badania (a więc i koszty) nie są wymagane. Jesteś pewien swojego produktu to wystawiasz deklarację CE i wprowadzasz do obrotu. Może ew. wykupić jakąś polisę OC na wszelki wypadek. Jak można to rozwiązać lepiej?
    Oczywiście dla producenta byłoby lepiej, gdyby żadnej odpowiedzialności za produkt nie ponosił. Dla konsumenta z kolei lepiej jest jeśli producent odpowiada (chociażby iluzorycznie) za produkt jaki wprowadza na rynek. Jako konsument w przypadku, gdy kupię wadliwy produkt, który wyrządzi mi szkody, chcę mieć możliwość dochodzenia odszkodowania. W tym sensie CE jest jakąś tam ochroną.
  • #30
    atom1477
    Poziom 43  
    Rozwiązanie z CE nadawanym sobie samemu był by dobry, gdyby nie ogromny narzut dokumentacyjny na to oraz na brak przykładowych plików jak ma takie CE wyglądać.
    I nie mówię tutaj o dokumencie deklaracji, tylko o dokumentacji stwierdzającej zgodność z wymogami CE jaką trzeba przygotować.
    Nigdzie nie jest sprecyzowane jak szczegółowy ma być ten dokument, czy mają być wszystkie obliczenia czy tylko te krytyczne, czy mają być jakieś pieczątki czy nie, itp.
    Oraz to że jest tam duży narzut biurokratyczny. Np. gdy urządzenie nie ma deklaracji CE to jest od razu 100% domniemania że nie spełnia CE. Domniemanie mogę zrozumieć, ale dlaczego ma być 100%-owe i ma nie być możliwości obrony? I wykazania że brak CE był jedynie brakiem formalnym a nie efektem tego że urządzenie nie spełniało CE?

    Co do wymiany tarcz hamulcowych i przekaźników.
    To nie to samo bo tarcze są materiałem eksploatacyjnym mocowanym tak żeby się je dało łatwo wymieniać.
    Przekaźniki w urządzeniach na 90% są wlutowywane w płytkę a więc wymagają operacji lutowania. A to powoduje ryzyko uszkodzenia czegoś. Można też wymienić na niewłaściwy model.
    Wprawdzie wymiana przekaźnika to ciągle naprawa więc wymagania nadawania CE tu nie ma. Ale jednak ryzyko że coś nawali po wymianie jest większe.

    Co do robienia własnych sterowników i zastępowania nimi poprzednich starych, to jest to moim zdaniem produkcja. Połączona oczywiście z wymianą, ale jednak wymiana następuje na nowy produkt.
    Nawet przy wymianie na taki sam przecież jest CE.
    To że wymieniający go nie nadaje to nie znaczy że go nie ma.
    Jak wymienia się uszkodzony fabryczny moduł, na taki sam model fabrycznego modułu, to ten nowy moduł przecież CE ma.
    To dlaczego wymiana na własny miała by być na taki bez CE?