DENON PMA-925r - Wymiana elektrolitów w torze audio na bipolarne

Witam
Zamierzam w najbliższym czasie wymienić wzm. operacyjne NJM2068DDC oraz BA4558 na OPA2134PA. Przy okazji chciałbym wymienić kondensatory elektrolityczne w torze sygnału przy w.w. kostkach oraz na wejściu do końcówki.
Czy mogę tam zastosować elektrolity bipolarne np NICHICON MUSE ES?
Czy jest uzasadnienie (100uf) dla stosowania tam kondensatorów bipolarnych, skoro wszyscy stosują zwykłe elektrolity?

Witam!
Jaki jest cel tej wymiany?
Czy potrafisz pomierzyć charakterystyki wzmacniacza (przed wymianą i po wymianie)?
Czy masz odpowiednie przyrządy?
Czy masz świadomość, że im doskonalszy wzmacniacz, tym "mniej zauważalny"?

Dziękuję za zainteresowanie
Na początku planowałem wymienić tylko wzm. operacyjne (prosty zabieg, myślę że powinien wyjść na plus), ale korzystając że wszystko będzie rozbebeszone, chciałem wymienić elektrolity (wiek, no name), które część osób modyfikujących wzmacniacze radzi w ogóle ominąć. Ja dla bezpieczeństwa wolę je zachować, wymieniając je na nowe trochę bardziej markowe.
Nie mam odpowiedniego zaplecza pomiarowego, ani wiedzy, dlatego nie zamierzam eksperymentować z elementami o innych wartościach, a jedynie w kluczowych miejscach podmienić elementy na nowe, o dobrych parametrach.
"Czy masz świadomość, że im doskonalszy wzmacniacz, tym "mniej zauważalny"?"
-mojemu z pewnością daleko do doskonałości, dlatego chciałbym poeksperymentować
Jeśli chodzi o kondensatory bipolarne to zakładam że powinny lepiej radzić sobie z sygnałem o zmiennej polaryzacji jaki występuje w miejscach o których pisałem.

Czy moje myślenie jest błędne bo np. projektant przy konstruowaniu wziął pod uwagę niesymetryczność zwykłego elektrolita, albo pominął ją bo nie ma praktycznie znaczenia?

W przeciwieństwie do Ciebie projektant dysponował wiedzą i doświadczeniem, na których opierał swoją konstrukcję.

jan24 napisał:

... nie zamierzam eksperymentowa ...

jan24 napisał:

... dlatego chciałbym poeksperymentować ...

Dziwny brak zdecydowania! Niemniej, obiektywną ocenę da tylko POMIAR!

jan24 napisał:

... powinny lepiej radzić sobie z sygnałem o zmiennej polaryzacji ...

A skąd wiesz o tej zmiennej polaryzacji? Umiesz to zaznaczyć na schemacie? I na czym ma polegać to "radzenie sobie"?

Nie chcę wymieniać elementów na chybił trafił i w przypadkowym miejscu zamiast kondensatora 10uf dać np 100uf.
Miałem na myśli sytuację gdzie zamieniam kondensator elektrolityczny 10uf nieznanej marki na kondensator 10uf bardziej znanej marki który dodatkowo został pomierzony przez uprzejmego internautę i pomiary wyszły całkiem dobrze.
Może zmienna polaryzacja to złe określenie. Ja rozumiem że sygnał np na wejściu wzmacniacza (wejście liniowe) oscyluje w między wartościami dodatnimi a ujemnymi względem masy (może nawet jakaś składowa stała). Zwykły elektrolit nie lubi polaryzacji odwrotnej niż zaznaczona. Dlatego założyłem że lepiej będzie dać w to miejsce elektrolita bipolarnego (teoretycznie zaszkodzić nie powinno, a może coś poprawi). Jeśli się mylę to proszę o wyjaśnienie

jan24 napisał:

-mojemu z pewnością daleko do doskonałości, dlatego chciałbym poeksperymentować

Przepraszam, że zapytam, ale czego brakuje Tobie w tym wzmacniaczu? Tak pytam, bo od wielu lat używam słabszej wersji tego wzmacniacza - PMA725R i uważam, że jest to bardzo udana konstrukcja, nawet na fabrycznych podzespołach. Jedyne co po wielu latach należy w nim wymienić to przekaźniki głośnikowe (są kiepskiej jakości, z utleniającymi się stykami).
Mierzyłem kiedyś ten wzmacniacz, pasmo 20Hz-20kHz bez zauważalnego spadku a zniekształcenia nieliniowe przy mocy znamionowej niższe niż to co deklaruje producent.
Ale jak chcesz to kombinuj, tylko tak jak zauważył Rzuuf, czy będziesz wiedział i miał czym zmierzyć uzyskaną poprawę? No chyba, że chodzi o wymianę elementów tylko po to żeby poprawić sobie samopoczucie.

W zasadzie nic mi nie brakuje, ale jako że dawno temu kupiłem 3x OPA2134PA, podstawki oraz jakieś kondensatory i niedawno mało tego wszystkiego przez przypadek nie wyrzuciłem, postanowiłem się za to wreszcie wziąć.
Co do montażu op ampów nie mam jakichś obaw (jeszcze nikt na nie nie narzekał) to z tymi kondensatorami mam problem. Same kondensatory nie są specjalnie drogie, a nie sądzę też że po wymianie będzie grało to wszystko gorzej (pojemności zostają te same), montaż potrwa parę chwil korzystając że wszystko będzie już rozebrane
Pytanie czy warto zastosować zwykłe elektrolity czy może te bipolarne (ceny podobne)

Jaki parametr ma się poprawić dzięki tym bipolarnym?
Wyobraź sobie, że masz jakieś źródło sygnału o oporności wyjściowej 1kΩ połączone przez kondensator do odbiornika o oporności wejściowej 10kΩ. Masz do wyboru 2 kondensatory, o TEJ SAMEJ pojemności, ale o różnej stratności, jeden o stratności równoważnej oporności 1Ω, a drugi o stratności równoważnej 100Ω.
Duża różnica? Tak, jak gdyby ...
Straty w obwodzie z pierwszym kondensatorem wyniosą 0,041dB, a z drugim - 0,045dB.
Aby ucho ludzkie odczuło różnicę, to musi być ona większa, niż 3dB!
Znacznie większe różnice są spowodowane np. rozrzutem skuteczności głośników.

Zrób sobie audiogram (u oto-laryngologa), i porównaj, o ile lepiej (lub gorzej) słyszysz lewym uchem, niż prawym ...

Mam nadzieję, ze nie śpieszysz się z tą wymianą kondensatorów, bo może warto "upolować" okazję, gdy biskup będzie święcił nowy sprzęt dla Straży Pożarnej i "podstawić się"?
(Wiadomość z prasy: Gniezno - podsumowanie roku oraz nowy sprzęt - Komenda ...
Nowo nabyty sprzęt poświecił biskup Wojciech Polak. Po uroczystym przekazaniu sprzętu ... ")

Każde "otwarcie" urządzenia to okazja do jego uszkodzenia!

Mnie nie do końca o to chodzi. Spróbuję napisać przez analogię.
Mamy taki układ: sieć ac220v, kondensator elektrolityczny unipolarny i tak sam bipolarny, oraz jakiś odbiornik. Łączymy odbiornik z kondensatorem w szereg i zasilamy to napięciem 220v ac. Czy w tej sytuacji kondensator elektrolityczny unipolarny zachowa się dokładnie tak samo jak bipolarny (pojemność i inne parametry takie same oczywiście)?
Czy gdy ten układ zasilimy napięciem przemiennym wyższej częstotliwości po opomiarowaniu odbiornika przebiegi napięcia i prądu na nim w górnej i w dolnej części przebiegu będą takie same dla kond. unipolarnego i bipolarnego?
Jeśli tak, to już nie drążę i stosuję zwykłe elektrolity

Narysuj schemat i sam pomyśl ...

Podpowiedź: napięcie przebicia.

Oczywiście dla 220ac kondensator na 400V.
Jeśli dobrze rozumiem, elektrolit unipolarny sprawi że układ będzie działał niesymetrycznie natomiast w przypadku bipolarnego będzie symetria.
Mam rację?
Teraz czy kondensator separujący w np we wzmacniaczu nie działa podobmie jak ten w przedstawionym wyżej przykładzie?

jan24 napisał:

... układ będzie działał niesymetrycznie natomiast w przypadku bipolarnego będzie symetria.

Na czym ma polegać ta niesymetria, narysuj przebieg?
Czy nie mylisz kondensatora z diodą?

jan24 napisał:

Łączymy odbiornik z kondensatorem w szereg i zasilamy to napięciem 220v ac. Czy w tej sytuacji kondensator elektrolityczny unipolarny zachowa się

Żyję dość długo (66l.), ale takiego układu nie widziałem, aby w tym miejscu był kondensator elektrolityczny.

jan24 napisał:

sygnał np na wejściu wzmacniacza (wejście liniowe) oscyluje w między wartościami dodatnimi a ujemnymi względem masy (może nawet jakaś składowa stała)

Z taką wiedzą chcesz poprawiać konstruktorów Danona?

Dodano po 3 [minuty]:

Denona

Zmontowałem prosty układ :
Żarówka-Dioda-Elektrolit połączone szeregowo, I zasiliłem to napięciem przemiennym. Efekt jest taki że przy zmianie polaryzacji kondensatora układ nie zachowuje się identycznie, napięcia na żarówce różnią się od siebie. Układ działa niesymetrycznie. Działa symetrycznie kiedy zamiast elektrolita wsadzę kondensator foliowy.

Dodano po 11 [minuty]:

Do Jozgo
Ad1. Właśnie o to mi chodzi, że tam kondensator elektrolityczny unipolarny się nie nadaje, co innego jakiś bipolarny
Ad2. Nie mogę nigdzie znaleźć jak wyglądają przebiegi w miejscach w których chcę zainstalować te kondensatory, dlatego staram się dowiedzieć czy stosowanie kondensatorów bipolarnych tam jest zasadne.

Jeżeli konstruktor wstawił kondensator elektrolityczny to na jego wyprowadzeniach jest napięcie stałe lub pulsujące zgodnie z doprowadzonym sygnałem, a na pewno nie przemienne.
Nie sądzę by renomowane firmy zatrudniały pracowników bez podstaw elektroniki.

Chyba że uznał, że przy tych częstotliwościach i niewielkich prądach taka niesymetryczność jest pomijalna. Tego właśnie nie wiem, dlatego staram się znaleźć odpowiedź.

"Grozi" Ci Nobel za odkrycie niesymetrii "diodo-kondensatorów", które mają różną pojemność, w zależności od polaryzacji.
Użycie takich kondensatorów w sprzęcie akustycznym powinno "zaowocować" ciekawymi brzmieniami, pochodzącymi od harmonicznych (jak w waraktorze).
Denon pewnie o tym nie wie, i dla swojego sprzętu podaje tak niskie wartości harmonicznych, że chyba oni nie używają nawet skrzywionego drutu ...

Niemniej, rozstrzygający powinien być pomiar zniekształceń - raz z kondensatorami unipolarnymi, a raz z bipolarnymi (masz miernik i potrafisz go użyć ?).
Jeśli miernik jest niedostępny - to są ludzie(?) - audiofile, którzy słyszą 0,1% THD i odróżniają nierównomierność charakterystyk o 0,1dB, a nawet powiedzą Ci ile karatowe złoto jest na pokrętłach.

Pomierzyłem napięcia i przebiegi na kondensatorach. Napięcie na nich jest równe praktycznie 0V, a sygnał jest symetryczny do góry i do dołu względem poziomu 0V. W załączniku załączam schemat zaznaczonymi kondensatorami które chciałbym wymienić. Wygląda na to że każdy z kondensatorów ma wyprowadzenia popodciągane do masy przez rezystory, czyli nie jest tak jak podejrzewał Jozgo że napięcie na nich jest pulsujące ale ze składowa stałą zgodną z oznaczeniami na kondensatorze.
Według tego co rozumiem ten układ z założenia nie działa symetrycznie bo kondensator może mieć inną charakterystykę dla polaryzacji zgodnej a inną dla przeciwnej względem oznaczenia na obudowie.
Czy jest jakiś błąd w pomiarze jakiego dokonałem albo w moim rozumowaniu?

Na wejściach wszystkich czterech wzmacniaczy są kondensatory elektrolityczne.
Producent podał, że w tych punktach napięcia stałe ="0".
Czyli masz rację, że kondensatory pracują na napięciach o zmiennej biegunowości. Są to mV, ale są.
Pora umierać.

Dodano po 53 [sekundy]:

jan24 napisał:

Chyba że uznał, że przy tych częstotliwościach i niewielkich prądach taka niesymetryczność jest pomijalna.

Ok, chyba wszystko już jasne, zastosuję elektrolity bipolarne, myślę że w najgorszym razie nie usłyszę żadnej różnicy a być może będzie lepiej. Jest jeszcze teoretyczna możliwość że projektant obrócił tą ewentualną niesymetryczność na korzyść aby polepszyć walory dźwiękowe wzmacniacza, nigdy nie wiadomo:)
Co do pomiarów to nie traktował bym ich jako wyroczni bo czasem mimo takich samych wyników testów urządzenia grają trochę inaczej (może pasowałoby mierzyć razem źródło, wzmacniacz i kolumny?), jednemu będzie się podobać innemu nie.
Jak wprowadzę zmiany to napiszę czy było warto
Na razie dziękuję wszystkim za pomoc i pozdrawiam!

Tu jest jeszcze ciekawa dywagacja na podobny temat : https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1943790.html Co prawda cały wątek wylądował w koszu, ale post #7 i #8 być może ma jakiś sens.

jan24 napisał:

Wymiana elektrolitów w torze audio na bipolarne

Czy to efekt oglądania Reduktora Szumu (skądinąd bardzo pożytecznego kanału)?

Jeśli oryginalne są sprawne to nic nie wymieniaj, zepsujesz tylko brzmienie

Czy to efekt oglądania Reduktora Szumu (skądinąd bardzo pożytecznego kanału)?
-Nie, moja własna inwencja, czy w RS było coś na ten temat???

Jeśli oryginalne są sprawne to nic nie wymieniaj, zepsujesz tylko brzmienie
-Nie wiem czy są sprawne,swoje lata już mają, myślę że nowe będą lepsze (bo nowe i bo zapewne lepsze)

jan24 napisał:

(bo nowe i bo zapewne lepsze)

To wymień na nowe (skoro masz dużo czasu) , ale na takie same (parametry itd.)

Jest prawdą, ze czasem obserwuje się pogorszenie własności wzmacniacza, spowodowane "wysychaniem" elektrolitów.
Wymiana wszystkich jest pracochłonna i niepotrzebna, natomiast wymiana tego jednego, lub dwóch, które "paskudzą" - jest słuszne.
Najlepiej jest sprawdzić, w którym miejscu jest problem: należy dołączyć równolegle do "podejrzanego" identyczny kondensator. Jeśli po dołączeniu słychać poprawę - to ten kondensator należy wymienić.
Sprawdzenie i wymianę dokonywać najpierw na jednym kanale, potem na drugim, a nie na obu jednocześnie!

To wymień na nowe (skoro masz dużo czasu) , ale na takie same (parametry itd.)
-Będę je wymieniał przy okazji i oczywiście na takie o identycznej pojemności i trochę wyższym napięciu ale bipolarne

Sprawdzenie i wymianę dokonywać najpierw na jednym kanale, potem na drugim, a nie na obu jednocześnie!
-Dziękuję, bardzo przydatna uwaga, na pewno skorzystam!

Najlepsze są oryginały, dobrane przez producenta, a ich trwałośc często przekracza 25 lat.
Jeśli jednak chcesz modyfikować to próbuj aczkolwiek dźwięk zmieni się zapewne na gorsze, dla brzmienia elementy są równie ważne co projekt.