Tworzenie układu zabezpieczającego przed odwróconym połączeniem L i N - Stycznik i Relpol M73

witam,

potrzebuję stworzyć układ zabezpieczający przed odwrotnym połączeniem L i N w przewodzie wchodzącym do instalacji. (nigdy nie będę miał pewności czy fazę mam tam gdzie normalnie być powinna)

na podstawie takiego stycznika



stworzyłem układ który w teorii powinien zawsze na wyjściu podawać odpowiednie potencjały na odpowiednich przewodach.



w układzie wrysowana jest dioda między A2 cewki a prawidłowym potencjałem L która ma zabezpieczyć przed załączeniem cewki przy prawidłowym podłączeniu. szukałem modułów zabezpieczających i znalazłem Relpol M73 ale nie wiem czy do tego zastosowania będzie on odpowiedni czy potrzebne jest jeszcze jakieś inne zabezpieczenie.

mówimy o napięciu 230VAC prąd 16A ... ew 25A (ww jest na 16A)

przy prawidłowym podłączeniu mamy N i L jak na obrazku ... przy nieprawidłowym będzie to L i N i wtedy cewka ma dostać napięcie i przełączyć styki w układzie

Nie będzie działał. Dioda nic tu nie da. Jedynie układ w którym będziesz miał zewnętrzne albo pewne N. Wg mnie takie przełączanie na jednym styczniku też nie bardzo bezpieczne bo wystarczy ze styki spóźnią się o 20 ms i masz nawet zwarcie. Wg mnie taki moduł musiałby mieć elektronika która bada stany przewodów i wtedy załącza jeden ze styczników tak by na wyjściu był a zawsze stała konfiguracja L i N.

problemem jest to że układ będzie w środowisku izolowanym (kamper) gdzie nie ma normalnego pewnego N'a i chodzi o podłączenie zasilania ze słupka z zewnątrz do układu w którym następnie będzie SZR jednofazowy do rozłączenia przetwornicy 12/230 jak pojawi się napięcie z zewnątrz. SZR wymaga podania konkretnie na wejscia L i N i nie mogę podać odwrotnie ;/

nysander napisał:

potrzebuję stworzyć układ zabezpieczający przed odwrotnym połączeniem L i N w przewodzie wchodzącym do instalacji. (nigdy nie będę miał pewności czy fazę mam tam gdzie normalnie być powinna)

A co to za urządzenie, żadne z dostępnych w sklepach urządzeń nie ma takich wymagań, konstruktor urządzenia zasilanego przez jednofazową wtyczkę misi je zbudować tak aby działało poprawie niezależnie od tego gdzie jest L i N, wszyscy przed tobą dali radę, dlaczego tobie nie wychodzi?

chodzi o ten układ ... https://www.fif.com.pl/pl/sterowniki-zasilani...zerwowego/1098-sterownik-rezerwy-szr-277.html


przy czym zamiast generatora będzie przetwornica 12VDC / 230VAC

Takie "manewry z diodą to można robić gdy stycznik ma cewkę przystosowaną do DC i tak zasilaną.
W twoim "projekcie" stycznik może nie przełączać w sposób pewny lub nie daj Boże, wpadać w drgania.
Osobiście radzę zarzucić pomysł takiego " wynalazku". Jest, może być bardzo niebezpieczny.
Urządzenia jednofazowe będą pracować poprawnie niezależnie od "polaryzacji". Tak przynajmniej powinny być skonstruowane. Jeżeli "polaryzacja" jest wymagana to należy podłączać je na stałe.
Problem może jednak dotyczyć ochrony przeciw-porażeniowej. A z tym nie ma żartów.
Po co ci ten "wynalazek"?
Było już wiele tematów o takiej, wg mnie wydumanej i zbędnej, potrzebie.
Spróbuj rozwiązać problem w inny sposób.

Ok w takim razie jak mieć pewność że SZR będzie miał zawsze na L1 faze ze słupka a na L2 faze z przetwornicy? a N będzie zawsze neutralny?

nysander napisał:

przy czym zamiast generatora będzie przetwornica 12VDC / 230VAC

Przetwornica nie ma połączenia N z PE jak sieć, w przetwornicy w ogóle nie ma L i N
Natomiast podłączenie do sieci powinno być na stałe

Dokładnie. Jedynie co to trzeba zabezpieczyć tak by nie możliwe było podłączenie przetwornicy do sieci zewnętrznej.

Przetwornica greencell która wybrałem ma możliwość podpięcia PE zewnętrznego i np go uziemić ręcznie

Ale widzę że układ automatyczny robi się wyjątkowo skomplikowany i chyba trzeba pójść w 2 heble - 1 odwracający L i N i drugi przełączający słupek przetwornica...

nysander napisał:

Ale widzę że układ automatyczny robi się wyjątkowo skomplikowany i chyba trzeba pójść w 2 heble - 1 odwracający L i N i drugi przełączający słupek przetwornica...

Ale gdzie potrzebujesz odwracać?

Zależało mi na automacie żeby podłączenie do słupka było "idiotoodporne" wtykasz kabel że słupka i urządzenia 230v w kamperze będą zasilane z niego. Odłączysz i są zasilane z przetwornicy.

Dodano po 2 [minuty]:

jarek_lnx napisał:

nysander napisał:

Ale widzę że układ automatyczny robi się wyjątkowo skomplikowany i chyba trzeba pójść w 2 heble - 1 odwracający L i N i drugi przełączający słupek przetwornica...

Ale gdzie potrzebujesz odwracać?

Hmm. Jak odepnę przetwornice i nie mam SZR to w sumie już chyba nie muszę?

No chyba że ktoś zrobił instalację po łebkach i masz gniazda z tzw bolcem który to jest podłączony do N ,ale to i tak jest wtedy do natychmiastowej przeróbki.

Na kempingu raczej nie będę komuś poprawiał instalacji. uziom PE własny zamierzam mieć.

nysander napisał:

Hmm. Jak odepnę przetwornice i nie mam SZR to w sumie już chyba nie muszę?

A dlaczego miał byś odpinać przetwornicę i nie mieć SZR, SZR ma oznaczone L i N ale czy wymaga takiego podłączenia - zapytaj producenta, a na 99% okaże się że nie. Przetwornica nie ma L i N

nysander napisał:

uziom PE własny zamierzam mieć.

PE z instalacji, jeśli jest sprawna, będzie mieć mniejszą rezystancję.

jarek_lnx napisał:

PE z instalacji, jeśli jest sprawna, będzie mieć mniejszą rezystancję.

Tak, ale z przetwornicy już na pewno nie.
Przy zasilaniu z przetwornicy instalacja wew będzie IT i

jarek_lnx napisał:

Przetwornica nie ma L i N

Nie należy z niej robić układu TNx.
Przy zasilaniu ze słupka układ sieciowy mamy już wymuszony.
Prawdopodobnie jakiś TNx.
Oba układy sieciowe mają trochę inne zasady i możliwości realizacji ochrony przeciwporażeniowej.
Np przetwornica może nie wydać z siebie prądu wystarczającego aby wyzwolić nadprądowy w odpowiednim czasie. Przez co ochrona będzie nieskuteczna.
Także trzeba dobrze przemyśleć problem, a nie wymyślać jakiś. "odwracacz fazy".

W słupku zawsze i wszędzie jest L, N i PE. Najprostszy sposób to stosowanie złącz o ustalonej polaryzacji. Ot choćby typowy niebieski wtyk 230V 32A. Tylko najpierw jeden Janusz biznesu wymyśli coś takiego:

https://allegro.pl/oferta/adapter-przejsciowk...yONwb5cAOE4aa1cHoczW95j4PNRcjREhoCJ_sQAvD_BwE

A później nieświadomy użytkownik zastosuje takie gó.... I całą polaryzację szlak trafia. Jest możliwość zbudowania prostej sygnalizacji zamiany L z N. Tylko że ktoś podłączając kampera musi na tą sygnalizację zareagować. A wiemy jak wygląda ( przynajmniej ja wiem) rozkładanie biwaku. Kierowca zmęczony po trasie, dzieciak(i) chcą natychmiast komputerów, TV i innych wynalazków. Więc podłączenie zasilania może być na szybko. Automatyka by się przydała. Tylko tak by było bezpiecznie to ani łatwo ani tanio. Choć zrobić się da.

nysander napisał:

Przetwornica greencell która wybrałem ma możliwość podpięcia PE zewnętrznego i np go uziemić ręcznie

Jak ręcznie? Tłukąc szpilki na polu kamperowym?
Tak jak wspomniałem rozwiązania są. Tylko to nie stycznik za 20 Zeta a urządzenia za dużo złotówek. Przy założeniu że kamper to środowisko izolowane więc trzeba sobie lokalnie( w kamperze) zapewnić ochronę przeciwporażeniową.
Taką instalację zbudować można za jakieś 10 tysi. Wtedy kamperowi obojętne będzie gdzie jest faza a gdzie jej nie ma.

kortyleski napisał:

Taką instalację zbudować można za jakieś 10 tysi. Wtedy kamperowi obojętne będzie gdzie jest faza a gdzie jej nie ma.

To brzmi jak oferta nie specjalnie obchodzi mnie kto, komu i za ile, ale chciał bym wiedzieć co taka instalacja za 10k "robi lepiej" i jak to robi.

kortyleski napisał:

W słupku zawsze i wszędzie jest L, N i PE.

Waśćka banialuki opowiadasz. Może jeszcze L w lewej dziurce?

kortyleski napisał:

Najprostszy sposób to stosowanie złącz o ustalonej polaryzacj

Poleganie na "ustalonej polaryzacji" jest mało, że nieostrożmością, to zwykłą głupotą i narażaniem życia ludzkiego.
Trzeba, po prostu nie "oszczędzać" i zrobić porządną trójżyłową instalację w kamperze. Do tego przełącznik sieć-agregat. I nie szukać po wsi jakichś odwracaczy fazy.

kortyleski napisał:

Taką instalację zbudować można za jakieś 10 tysi

Możesz oferować nawet za milion. I tak nie znajdziesz chętnych.
Nasi janusze są wręcz wzorcowi. Stać go na kamper, jego wyposażenie, paliwo itd itd, a nie stać na kumatego elektryka aby zapewnić sobie i rodzinie bezpieczeństwo i wygodę.
No cóż, taki mamy klimat.

Można by ewentualnie zrobić coś takiego: wziąć przekaźnik/stycznik z dwoma torami i wyprowadzeniami NC, C i NO. Wyjście na kamper dać że styków C, styki NC dać na przetwornicę, a styki NO na wtykę ze słupa kampingowego. Cewkę przekaźnika podłączyć do styków NO. W momencie wetknięcia wtyki do słupa i pojawienia się napięcia sieciowego cewka podniesie przekaźnik i puści zasilanie ze styków NO na C czyli na kampera. Po wyjęciu wtyki albo zaniku napięcia sieciowego cewka opadnie i prąd popłynie że styków NC na C czyli z przetwornicy. Trzeba by jeszcze rozważyć kwestie bezpieczeństwa, ale generalnie powinno to działać, a w kombinowaniu ze zmianą "polaryzacji" podobnie jak przedmówcy nie widzę sensu.

jarek_lnx napisał:

ale chciał bym wiedzieć co taka instalacja za 10k "robi lepiej" i jak to robi.

Jest bezpieczna. A jak to robi? Tu już wchodzimy w projekt i zaczynają się złotówki.
Zresztą napisałem jak.

jack63 napisał:

kortyleski napisał:

W słupku zawsze i wszędzie jest L, N i PE.

Waśćka banialuki opowiadasz.

Zajmij się Jacku chłodnictwem bo w tym dobry jesteś. Albo wskaż mi jedno pole campingowe na świecie gdzie w przyłączu użytkownika nie ma PE. Nie mówię tu oczywiście o naszym rodzimym Januszu który łąkę wynajmuje a prąd dostarcza pajęczyną pomarańczowych przedłużaczy z Lidla.

jack63 napisał:

Trzeba, po prostu nie "oszczędzać" i zrobić porządną trójżyłową instalację w kamperze. Do tego przełącznik sieć-agregat. I nie szukać po wsi jakichś odwracaczy fazy.

To że odwracacz fazy to głupota to już wiemy. Natomiast panie ekspert powiedz mi jak zapewnić ochronę przeciwporażeniową w takiej trzyżyłowej porządnej instalacji? Zarówno przy zasilaniu z sieci jak i przetwornicy?

jack63 napisał:

Możesz oferować nawet za milion. I tak nie znajdziesz chętnych.
Nasi janusze są wręcz wzorcowi. Stać go na kamper, jego wyposażenie, paliwo itd itd, a nie stać na kumatego elektryka

No to prawda akurat. Aby światełko i tv działało no i koniecznie żonina suszarka do włosów 😆

Dodano po 4 [minuty]:

Dodam tylko że bezwzględnie należy zbudować to tak by w razie awarii na metalowych elementach kampera nie miał prawa pojawić się potencjał niebezpieczny.

W prawidłowo wykonanej instalacji nawet zasilenie wspomnianym pomarańczowym przedłużaczem ( dwużyłowym) nie spowoduje zagrożenia.

Dodano po 1 [minuty]:

jarek_lnx napisał:

kortyleski napisał:

Taką instalację zbudować można za jakieś 10 tysi. Wtedy kamperowi obojętne będzie gdzie jest faza a gdzie jej nie ma.

To brzmi jak oferta

Nie Jarku. Robiłem i wiem ile kosztuje.

Nie wolno w kamperze łączyć N -PE !
Tak to działać nie może.

jack63 napisał:

Przy zasilaniu z przetwornicy instalacja wew będzie IT

Porażenia przy przebiciu na obudowę nie będzie, bo obwód rażeniowy się nie zamyka.
Bo brak połączenia pomiędzy przetwornicą i PE.

Należy w kamperze obowiązkowo wykonać połączenia wyrównawcze.
Post 22 i problem rozwiązany.

kortyleski napisał:

Zajmij się Jacku chłodnictwem bo w tym dobry jesteś. Albo wskaż mi jedno pole campingowe na świecie gdzie w przyłączu użytkownika nie ma PE.

Jakiż protekcjonalny ton.
Ja mam ci wskazywać? A za jakie grzechy?
Przecież sam sobie przeczysz:

kortyleski napisał:

Nie mówię tu oczywiście o naszym rodzimym Januszu który łąkę wynajmuje a prąd dostarcza pajęczyną pomarańczowych przedłużaczy z Lidla.

Przecież aby obalić twierdzenie wystarczy podać jeden przypadek...
Sam go podałeś! Czyżby Polska nie była "na świecie"?
Nawet nie chcę myśleć jak to wygląda w Meksyku czy na Dalekim wschodzie.
Poza tym awaria lub błąd może się zdarzyć wszędzie, a janusze nie są polskim wynalazkiem.

kortyleski napisał:

Dodam tylko że bezwzględnie należy zbudować to tak by w razie awarii na metalowych elementach kampera nie miał prawa pojawić się potencjał niebezpieczny.

Tak oczywiście. Do tego wszyscy mamy być młodzi, piękni i bogaci. Twój projekt za 10k to zapewnia? Przecież to kryptoreklama.

kortyleski napisał:

Natomiast panie ekspert powiedz mi jak zapewnić ochronę przeciwporażeniową w takiej trzyżyłowej porządnej instalacji? Zarówno przy zasilaniu z sieci jak i przetwornicy?

Znów ten ton ad personam.
Czyż nie żyjemy w XXI wieku, a pięknie wyposażone jachty nie cumują do mariny i nie są z niej zasilane?
A teraz ekspercie domyśl się o co chodzi?
Schematy są na Elektrodzie...
PS. W wyliczeniu L, N, PE chodziło o kolejność. O tą przysłowiową fazę w lewej dziurce, czyli o utrzymanie " polaryzacji". Sam pronowałeś rozwiązanie tego nieistniejącego problemu, który jest "myślą przewodnią" tego wątku.

kortyleski napisał:

Jest bezpieczna. A jak to robi? Tu już wchodzimy w projekt i zaczynają się złotówki.

To może inaczej, skoro jest bezpieczna, to znaczy że jest odporna na różne sytuacje awaryjne, ale oczywiście nie na wszystkie, bo tego zrobić się nie da, a więc chciał bym wiedzieć na jakie awarie/nieprawidłowości jest odporna.

Coś jakbyś miał zrobić reklamę dla swojego produktu, w czym jest lepszy. Jak stu elektryków napisze, moja instalacja jest bezpieczna, to każdy będzie miał po części rację. Skąd klient ma wiedzieć czy instalacja za 10kPLN jest istotnie lepsza od tej za 1kPLN? Może jest lepsza w zupełnie nieznaczącym parametrze, może elektryk użył audiofilskich kabli z miedzi beztlenowej? A może jest droga bo elektryk pracuje na co dzień dla wojska i zarabia tyle że za 2kPLN to nawet nie będzie chciało mu się samochodu odpalić i do klienta pojechać, powody wysokiej ceny bywają bardzo różne i na koniec klient musi ocenić czy warto tyle zapłacić za korzyści które przedstawi dostawca.

jarek_lnx napisał:

chciał bym wiedzieć na jakie awarie jest odporna.

Ja też, ja też...
Coś mi to przypomina czasy przedszkolne, gdy dzieciaki chwaliły się co mają w domu. Taką przysłowiową rzeczą był słoń w karafce.
Jednak kolegę kortyleski można pochwalić za to, że chyba "wyczuł" autora tematu. W sensie sytuacji, którą tenże autor chce ukryć.
Prawdopodobnie został zrobiony kamper z jakiegoś Żuka czy innej Dacii. To ostatnio, przy covidzie, stało się modne. Kamper full wypas z elektryką. No i po próbie/albo rozpoznaniu bojem, okazało się, że po zasileniu przedłużaczem z Lidla, kogoś "pokopało" lub nastąpiło spalenie przetwornicy.
Czy nie tak było autorze tematu??? Chciałbym się mylić.

nysander napisał:

potrzebuję stworzyć układ zabezpieczający przed odwrotnym połączeniem L i N w przewodzie wchodzącym do instalacji. (nigdy nie będę miał pewności czy fazę mam tam gdzie normalnie być powinna)

Nie, nie potrzebujesz, to Ci zapewnia odpowiedni wtyk o czym już wcześniej ci napisali.

nysander napisał:

chodzi o ten układ ... https://www.fif.com.pl/pl/sterowniki-zasilani...zerwowego/1098-sterownik-rezerwy-szr-277.html

Ten układ tego nie potrzebuje,jedynym słabym elementem jest zasilanie z akumulatorka który może znaleść na fazie a ale on tylko zasila ten przełącznik i można go zaizolować przed przypadkowym dotknięciem. Tak poza tym się nadaje do przełączania obwodów.

Jedynym problemem jest ochrona przeciw porażeniowa gdy kamper jest zasilany z przetwornicy ze względu na pracę wyspową, na to radą jest używanie urządzeń w 2 klasie izolacji czyli tzw wzmocnionej, wyróżniają się one tym że wtyczki nie mają uziemienia (są płaskie). Ale dzisiaj już prawie wszystkie małe zasilacze takie są (laptopy,ładowarki). Jedyny problem to lodówka dlatego powinno się używać specjalnej na 12V także ze względu na pobór mocy.

Janusz_kk napisał:

nysander napisał:

potrzebuję stworzyć układ zabezpieczający przed odwrotnym połączeniem L i N w przewodzie wchodzącym do instalacji. (nigdy nie będę miał pewności czy fazę mam tam gdzie normalnie być powinna)

Nie, nie potrzebujesz, to Ci zapewnia odpowiedni wtyk o czym już wcześniej ci napisali.

Bzdura. Żaden wtyk nie zapewnia "prawidłowej" kolejności L, N !!!
Nikt rozsądny tego w tym temacie nie napisał, ty powielasz niebezpieczne bzdury.
Jedyne co jest na 99% pewne to umiejscowienie styku i podłączenie do gniazda styku PE.
Tyle razy było to omawiane na Elektrodzie, ale widać za mało, bo nie dotarło do niektórych.

Zasadniczo, odbiorniki powinny być zrobione tak, by zamiana L z N nie przeszkadzała. A PE musi być odrębny. Układ z linku w #5 ma np. akumulator podłączony do N - jeśli już tak się robi, to akumulator (i jego podłączenia) musi być w izolującej obudowie, żeby do tego "N" nie było dostępu, na wypadek, jakby tam jednak było "L". Nie wiem, czy ktoś jeszcze pamięta pralkę "Frania" z PRL-u - nie miała uziemienia, za to miała dobrą izolację, chyba ponad 10M, i producent gwarantował, że na jej obudowie napięcia nie będzie.

A jak chce się mieć L i N w określonych miejscach, to należałoby użyć dwóch przekaźników - sterowanych napięciami L-PE i N-PE - pierwszy by podłączał normalnie, drugi z zamianą L i N. Plus blokada możliwości załączenia obu jednocześnie. Tylko trzeba się jeszcze liczyć z tym, że trafi się na gniazdko, w którym nie będzie L i N wprost z sieci, a poprzez transformator 1:1, będą jakieś L1 i L2, bez uziemienia któregokolwiek. I co z takim dziwadłem miałby zrobić układ pilnujący, żeby L i N były na swoich miejscach? Poza tym, jeśli gniazdko jest zabezpieczone różnicówką, to może ona zareagować na prąd cewki przekaźnika... da się zrobić układ sterowania, który użyje PE tylko jako odniesienia, bez przepływu znaczącego prądu (rzędu miliamperów - na taki reaguje różnicówka), ale to oczywiście oznacza komplikację układu.

Zdecydowanie odradzam przełączanie L z N jednym przekaźnikiem - po podłączeniu do sieci, zanim przekaźnik zadziała, L z N na wyjściu mogłyby być nieprawidłowe.

Ten układ z #5 to coś bardziej zaawansowanego, niż przekaźnik przełączający na sieć, kiedy jest w niej napięcie, a na generator, kiedy napięcia sieci nie ma - on sprawdza, czy napięcie sieci jest w prawidłowym zakresie (jak nie, to traktuje to jak brak zasilania z sieci), a po pojawieniu się w niej napięcia, czy jest stabilne.

A zrobienie własnego PE nie jest prostą sprawą - chyba, że przyjeżdża się koparką i zaczyna się od zakopania własnego uziemienia. Bo szpadlem, to "trochę" potrwa.

Odpowiadając na wątpliwości. Kampera nie ma jeszcze. Na razie jest projekt przeróbki ducato na niego stąd poszukuje różnych informacji jak zrobić to bezpiecznie.

Dziękuję za dotychczasowe uwagi.

nysander napisał:

Kamera nie ma jeszcze

Czego jeszcze nie ma kamera? Co to ma wspólnego z tematem?
PS.
OK. Już poprawione i logiczne.