Podłączenie obudowy urządzenia do uziemienia bez przewodu PE: ryzyka, zwarcia, różnicówka

Dajmy na to, że mam urządzenie z metalową obudową, którą producent przewidział do podłączenia do uziemienia. Jednak dostępny kabel elektryczny jest tylko 2 żyłowy (w domu jest instalacja L + N + PE wraz z różnicówką - akurat w tym miejscu kabel jest tylko L + N).

Chciałbym zrozumieć ryzyko związane z tą sytuacją:

1) Czy prawdą jest to, że uziemienie podłącza się do obudów, aby w razie przebicia fazy wywołać zwarcie i uruchomić bezpiecznik?

2) Jeżeli obudowa jest nieuziemiona, a nastąpi przebicie przewodu fazowego, to czy w tym wypadku zadziała różnicówka? (prąd przepłynie przez człowieka do ziemi, ale nie wróci do różnicówki przewodem N, więc ta powinna odciąć prąd).

3) Jeśli 1) jest prawdziwe, to czy w tym wypadku - gdy nie ma dostępnego przewodu PE - lepiej podłączyć obudowę do N? Czy zostawić niepodłączoną (licząc na 2)?

(To jest pytanie praktyczno - teoretyczne, więc oprócz odpowiedzi, doceniłbym też wytłumaczenie ).

MasMas napisał:

1) Czy prawdą jest to, że uziemienie podłącza się do obudów, aby w razie przebicia fazy wywołać zwarcie i uruchomić bezpiecznik?

Tak ma to takie zadanie

MasMas napisał:

2) Jeżeli obudowa jest nieuziemiona, a nastąpi przebicie przewodu fazowego, to czy w tym wypadku zadziała różnicówka? (prąd przepłynie przez człowieka do ziemi, ale nie wróci do różnicówki przewodem N, więc ta powinna odciąć prąd).

Tak różnicówka powinna zadziałać.

MasMas napisał:

3) Jeśli 1) jest prawdziwe, to czy w tym wypadku - gdy nie ma dostępnego przewodu PE - lepiej podłączyć obudowę do N? Czy zostawić niepodłączoną (licząc na 2)?

Wyłącznik różnicowo prądowy jest środkiem ochrony uzupełniającej. Po pierwsze obudowa ma być podłączona do PE lub PEN i tyle w temacie.

MasMas napisał:

1) Czy prawdą jest to, że uziemienie podłącza się do obudów, aby w razie przebicia fazy wywołać zwarcie i uruchomić bezpiecznik?

Tak.

MasMas napisał:

2) Jeżeli obudowa jest nieuziemiona, a nastąpi przebicie przewodu fazowego, to czy w tym wypadku zadziała różnicówka?

Nie zadziała.

MasMas napisał:

3) Jeśli 1) jest prawdziwe, to czy w tym wypadku - gdy nie ma dostępnego przewodu PE - lepiej podłączyć obudowę do N ?

Nie wolno tak robić.

MasMas napisał:

Czy zostawić niepodłączoną (licząc na 2)

Też nie wolno tak robić.
Wzwać elektryka, żeby doprowadził PE.

MasMas napisał:

doceniłbym też wytłumaczenie

Wyjaśnień potrzebujesz w tym celu, żeby eksploatować niesprawną instalację.

MasMas napisał:

z różnicówką - akurat w tym miejscu kabel jest tylko L + N).

Musi być PE.

MasMas napisał:

) Jeśli 1) jest prawdziwe, to czy w tym wypadku - gdy nie ma dostępnego przewodu PE - lepiej podłączyć obudowę do N? Czy zostawić niepodłączoną (licząc na 2)?

Jeżeli podłączysz obudowę pod N, a tą obudową dotkniesz coś przez co może przepłynąć prąd w innym kierunku niż z powrotem do różnicówki, to wybije tę rożnicówkę. Może się tak stać nawet jak dotkniesz ręką. Jeżeli urządzenie ma metalową obudowę nie izolowaną odpowiednio od sieci, a w bezpośredniej możliwości dotyku, to musisz podłączyć PE.

Dodano po 33 [minuty]:

MasMas napisał:

Jeżeli obudowa jest nieuziemiona, a nastąpi przebicie przewodu fazowego, to czy w tym wypadku zadziała różnicówka? (prąd przepłynie przez człowieka do ziemi, ale nie wróci do różnicówki przewodem N, więc ta powinna odciąć prąd).

Lepiej za wszelką cenę podłączyć PE, niż spróbować na własnej skórze, czy zadziała rożnicówka. A jeżeli zadziała za późno?

12pawel napisał "Tak różnicówka powinna zadziałać.", CYRUS2 napisał "Nie zadziała."... Jeden rabin powie tak, drugi powie tak.
Jak to ocenić? Gdyby odpowiedzi zawierały jakieś wytłumaczenie, to można by coś wnioskować i przy okazji coś się nauczyć.
Tak to dalej nie wiem.


Co do obudowy podłączonej do N...Nie zamierzam tak robić i rozumiem, że do tego służy przewód PE. Chciałbym wiedzieć, ogólnie, dlaczego stosuje się PE w tym celu? Skoro zadaniem jest zrobienie zwarcia, to dlaczego nie N po prostu?
I proszę nie piszcie "bo tak, zawołaj elektryka" - nie zamierzam niczego łączyć, chcę po prostu zrozumieć zasadę działania. W końcu do tego służy forum techniczne, czyż nie?

MasMas napisał:

Skoro zadaniem jest zrobienie zwarcia, to dlaczego nie N po prostu?

Bo gdy gdzieś wystapi przerwanie ciągłości przewodu N, to na obudowie tak podączonej, pojawi się napięcie sieci względem ziemi z wiadomym skutkiem. Kidyś stosowano ten rodzaj ,,ochrony", czyli tzw. zerowanie. Natomiast RCD daje tą przewagę nad innymi systemami ochrony, że nie musi wystąpić pelne zwarcie obudowy urządzenia z przewodem L do zadziałania zabezpieczenia nadpradowego. Wystarczy tylko prad upływu na izolacji na pozomie 30 mA (standardowe RCD), do odłączenia zagrożonego odbiornika. W najgorszym przypadku te 30 mA przepłynie przez ciebie i zasilanie natychmiast zostanie odcięte.

To mogę wyjaśnić.

MasMas napisał:

to dlaczego nie N po prostu?

To układ TN-C - obecnie zabroniony.
Przy przerwie N na obudowie pojawi się 230V AC.
N wolno rozłączać, i byłoby 230V AC na obudowie.
Przez N płyną prądy obciążenia – może się upalić i 230 VAC na obudowie.

MasMas napisał:

dlaczego stosuje się PE w tym celu ?

PE to układ TN-S(lub TT) i nie ma w/w wad.

MasMas napisał:

W końcu do tego służy forum techniczne, czyż nie?

Nie pomaga się amatorom w w eksploatacji urządzeń bez PE.

Ah, teraz rozumiem.

Podsumowując:
1. Gdyby obudowa była podłączona do N to zabezpieczenie opierało by się na bezpieczniku i prąd musiałby pierwsze osiągnąć wartość ponad próg wyzwalania bezpiecznika (pełne zwarcie). Jeśli jednak jest podpięta pod PE to wystarczy 30 mA różnicy i RDC leci.
2. Każdy kabel (czy N czy PE) może się przetrzeć czy odłączyć, ale "Przez N płyną prądy obciążenia" więc N jest bardziej narażony na przepalanie.


Z ciekawości co miałeś CYRUS2 na myśli pisząc "N wolno rozłączać..."? Gdzie rozłączać i po co? Są jakieś urządzenia, do których podpina się tylko L?

Aby nie wyważać otwartych drzwi to tu jest wszystko przejrzyście opisane
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3659740.html
Ogólnie zastosowanie różnicówki w instalacji dwuprzewodowej to jest skrajna głupota.

12pawel napisał:

Tak różnicówka powinna zadziałać.

I co z tego skoro jest to jawne naigrywanie się ze standardów.
Samoczynne wyłaczenie zasilania ma nastapić przy pierwszym uszkodzeniu.
W tym przypadku to nie nastąpi na pięcie na obudowie będzie utrzymywało długotrwale do czasu aż człowiek dotykający je przypadkiem stanie się zastępczym przewodem ochronnym.
Jest to nie tylko niedopuszczalne a wręcz karygodne tak samo jak brak żyły PE w obwodzie!!!

Dodano po 19 [minuty]:

MasMas napisał:

...chcę po prostu zrozumieć zasadę działania. W końcu do tego służy forum techniczne, czyż nie?

Ty nie klaruj nam czemu forum techniczne ma służyć, bo na pewno nie nauczaniu od podstaw.
Trochę inwencji włąsnej wskazane.
Na początek zapoznaj się z budową wyłącznika RCD i zrozum jego zasadę działania

MasMas napisał:

12pawel napisał "Tak różnicówka powinna zadziałać.", CYRUS2 napisał "Nie zadziała."... Jeden rabin powie tak, drugi powie tak.

I mało tego każdy ma rację bo każdy cytuje inną część pytania a co za tym idzie udziela odpowiedzi na inne pytanie.
No tak już funkcjonuje nasze forum, nic z tym nie zrobisz. Zdania wyrwane z kontekstu są później powielane itd.

MasMas napisał:

Z ciekawości co miałeś CYRUS2 na myśli pisząc "N wolno rozłączać..."? Są jakieś urządzenia, do których podpina się tylko L?

Ne słyszałeś o przewodach w instalacji zasilających gniazdka ?

MasMas napisał:

Gdzie rozłączać i po co rozłączać ?

............................

12pawel napisał:

Tak różnicówka powinna zadziałać.

Zdziała ?

Nie zadziała.
"Ludek"poczuje solidne porażenie.

CYRUS2 napisał:

Zdziała ?

Nie zadziała.
"Ludek"poczuje solidne porażenie.

Nie widzę powodu aby miała nie zadziałać.

Oczywiście nie wolno tak podłączać wyłącznika roznicowoprądowego bez PE niemniej jednak w tym przypadku co narysowałeś normalnie zadziała .

12pawel napisał:

Nie widzę powodu aby miała nie zadziałać.
.

Nie potrafisz myśleć.
Przypomnij sobie prawo Ohma.

12pawel napisał:

jednak w tym przypadku co narysowałeś normalnie zadziała .

Nie jestem autorem tego rysunku.
RCD nie zadziała.
Jak przyjdzie następny "Ludek" to też poczuje solidne porażenie.
Ps. RCD 30mA nie wyłączy, jak przewód fazowy wrzucisz do wanny z wodą.
Sprawdzone.

CYRUS2 napisał:

Ps. RCD 30mA nie wyłączy, jak przewód fazowy wrzucisz do wanny z wodą.
Sprawdzone.

A wanna akrylowa, rurki PCV, kanalizacja to samo itd.

CYRUS2 napisał:

12pawel napisał:

Nie widzę powodu aby miała nie zadziałać.
.

Nie potrafisz myśleć.
Przypomnij sobie prawo Ohma.

Jeśli ja nie potrafię myśleć to kolega ma grube braki w wiedzy, jeśli ciągle mamy rozbieżności w rozumowaniu zagadnienia.
Postaram się zatem trochę wytłumaczyć koledze, bo kolega nie do końca w szkole uważał na zajęciach.

Zacznijmy od przewodu PE. Po co go w ogóle stosujemy? Po pierwsze nie płyną przez niego prądy robocze, co za tym idzie jest bardziej odporny na upalenie itp (przerwę w obwodzie). Po drugie i chyba najważniejsze, dzięki niemu zastosowanie różnicówki jest bezpieczne, gdyż po jej zadziałaniu (rozłączeniu faz i N) chronione urządzenie jest nadal uziemione.

Teraz co do samej różnicówki. Jeśli włożę gwóźdź do gniazda (dotykając fazy) to różnicówka musi zadziałać (do tego służy) i zapewniam Cię że zadziała o ile jest sprawna. Powiem Ci więcej przewód PE nie bierze w tym udziału.
Z jednym się zgodzić muszę że fakt zostanę porażony przez te kilka ms (czas zadziałania różnicówki) ale tak to działa, czas jest tak mały że nic mi się nie stanie.

Moderowany przez krzysiek7:

Porada niebezpieczna, mogąca skończyć się tragicznie dla osób próbujących naśladowania.
3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

CYRUS2 napisał:

Ps. RCD 30mA nie wyłączy, jak przewód fazowy wrzucisz do wanny z wodą.
Sprawdzone.

Ja raczej bym sprawdził różnicówkę, albo zmienił elektryka.

Pozdrawiam

12pawel napisał:

Teraz co do samej różnicówki. Jeśli włożę gwóźdź do gniazda (dotykając fazy) to różnicówka musi zadziałać (do tego służy) i zapewniam Cię że zadziała o ile jest sprawna. Powiem Ci więcej przewód PE nie bierze w tym udziału.
Z jednym się zgodzić muszę że fakt zostanę porażony przez te kilka ms (czas zadziałania różnicówki) ale tak to działa, czas jest tak mały że nic mi się nie stanie.

No i tak to jest. Przecież RCD nazywamy też przeciwporażeniowym. Ludek, który jest na rysunku to odnosi się chyba do kogoś kto stoi na super izolacji od ziemi, a i to nie powinno zatrzymać RCD.

Wkładanie gwoździa do gniazda nie ma nic wspólnego z montowaniem odbiornika w I klasie ochronności z nieprzyłączonym przewodem ochronnym.
Karygodne łamanie zasad ochrony przeciwporażeniwej chcecie zastąpić najbardziej zawodnym aparatem w tablicy bezpiecznikowej.

Nawet myśleć o czymś takim nie wolno a co dopiero pisać.

cyrus2l napisał:

Przypomnij sobie prawo Ohma.

Dostałeś podpowiedź.

12pawel napisał:

Jeśli ja nie potrafię myśleć to kolega ma grube braki w wiedzy

Jeżeli nie jesteś laikiem, to powinieneś widzieć obwody rezystancje, napięcia i prądy.
12pawel widzi tylko rysuneczki - jak na obrazie malarza.

Jaki prąd popłynie na rysunku ?
Wiesz co to takiego RCD 30mA ?
Wyobraższ sobie 12pawel - że RCD wyłączy przy każdym prądzie ?
Takie jest twoje rozumienie elektryki.

kkas12 napisał:

Nawet myśleć o czymś takim nie wolno a co dopiero pisać.

kkas12 Zgadzam się z Tobą w 100% i nie pochwalamy chyba wszyscy tu obecni braku PE i róznicówki w TN-C, ale mimo że staram się omijać takie tematy zostałem wciągnięty w rozmowę z kolegą Cyrus2 i gadamy o sytuacjach hipotetycznych i tu niestety mamy rozbieżne zdania i ciągniemy tą suchą rozmowę. Każdy ma swoje zdanie i wymieniamy się poglądami może ktoś coś z tego skorzysta

CYRUS2 napisał:

Jeżeli nie jesteś laikiem, to powinieneś widzieć obwody rezystancje, napięcia i prądy.

Tak widzę, ale czy Ty również?

CYRUS2 napisał:

Jaki prąd popłynie na rysunku ?

Rezystancja ciała ludzkiego przyjmuje się ok 1000 Om, więc prąd popłynie ok 230mA. Patrząc że masz izolację (buty itp) prąd popłynie trochę miejszy.

CYRUS2 napisał:

Wyobraższ sobie 12pawel - że RCD wyłączy przy każdym prądzie ?

Nie przy każdym, ale mniej więcej mierząc różnicówki wychodzi 23mA w górę.

CYRUS2 napisał:

Takie jest twoje rozumienie elektryki.

Aż boję się jakie jest Twoje. Wytłumacz zatem dlaczego różnicówka Twoim zdaniem nie zadziała?
Jak jesteś taki obeznany to wytłumacz, a nie odpisujesz nie bo nie. Ja swoje zdanie ciągle staram się Ci jasno wyłozyć.
Pozdrawiam

12pawel napisał:

Nie przy każdym, ale mniej więcej mierząc różnicówki wychodzi 23mA w górę.

12pawel napisał:

Wytłumacz zatem dlaczego różnicówka Twoim zdaniem nie zadziała ?

Proste - bo prad 23mA nie popłynie.
Czytasz książki ale nie rozumiesz o czym tam piszą.

12pawel napisał:

Rezystancja ciała ludzkiego przyjmuje się ok 1000 Om, więc prąd popłynie ok 230mA.

Tylko laik tak uważa.
Na ciele jest skóra.
Musiałbyś się wkłuć w ciało.

12pawel napisał:

Patrząc że masz izolację (buty itp) prąd popłynie trochę miejszy.

Zmierz rezystancję butów.
Informuję 12pawel !!!!!
Podeszwy to gruby materiał nieprzewodzący prądu.
Nie ogarniasz nawet 12pawel z czego robi się podeszwy butów.

12pawel napisał:

gadamy o sytuacjach hipotetycznych

Dotkniecie elementu pod napięciem to ne jest hipotetyczna sytuacja.
Piszesz na forum, że RCD w takiej sytuacji wyłączy.
Udowadniasz ludziom, że RCD może działać bez PE bo wyłączy.
RCD bez PE nie wyłączy.

No teraz to już mnie rozbawiłeś. I kończę z Tobą dyskusje bo nie ma sensu. Jesteś odporny na wiedzę.
Jeśli twierdzisz ze przez człowieka nie przepływa prąd o natężeniu 23mA to o jakich porazeniach prądem mówimy?
Przy 20 mA to już mamy skurcze mięśni, przy 30 migotanie komór serca. Przecież te 30 mA dla roznicowki nie wzięło się z przypadku. Czy ty myślisz że Ci wszyscy co poraził ich prąd o napięciu 230v to mieli jakieś wkłucie w ciało. Skóra i pot i nie ma zlituj.
Dzięki ja już się w tym wątku nie wypowiadam
Pozdrawiam

12pawel napisał:

Dzięki ja już się w tym wątku nie wypowiadam

Tak będzie lepiej. Bo raczej nie rozumiesz, że istotą ochrony przeciwporażeniowej jest niedopuszczenie do sytuacji, aby prąd popłynął przez ciało człowieka, gdy ten dotknie obudowę uszkodzonego odbiornika, ale już wtedy, gdy tylko napięcie się na niej pojawi i zanim człowiek ją dotknie. I w tym właśnie celu jest żyła PE.
Wyłączenie obwodu ma nastąpić już przy pierwszym uszkodzeniu, a nie dopiero wtedy, gdy człowiek swoim ciałem zastąpi przewód ochronny.

Kolega zbich70 wyjaśnił istotę zagadnienia, ja od siebie dodam, że ta dyskusja w ogóle nie powinna mieć miejsca, ponieważ w instalacji dwużyłowej nie ma miejsca na RCD, jak również za RCD nie ma miejsca dla przewodów dwużyłowych. Normy są tu jednoznaczne. Temat zamykam.