PC Modena 10 kW – zmiana bufora z 300 l na mniejszy, zmiana rur na stalowe, konfiguracja instalacji

Dzień dobry.
Przymierzam się do przerobienia podłączenia pompy ciepła w mojej domowej instalacji. Obecnie podłączenie:
1. Rury pomiędzy PC a buforem PP 32 mm x 4,4 mm.
2. Zasilanie wpięte do bufora.
3. Powrót z bufora.
4. Rozdzielenie zaworem 3-drogowym C.O./C.W.U.

Informacje o instalacji:
- PC Modena 10 kW.
- Instalacje grzewcze podłogowe na powierzchni 192 m² podzielone na dwa rozdzielacze (parter i piętro).
- Sterowanie strefowe z EngoControls ustawione na TPI podłogowe.
- 3 grupy pompowe: 1 parter podłogówka, 2 piętro podłogówka, 3 cooler od rekuperatora.

Planuję:
1.Rury pomiędzy PC, a buforem stalowe 35 mm x 1,5 mm - zgodnie z kalkulatorem De Dietrich.
2. Zastanawiam się nad zmianą bufora na mniejszy, obecny ma 300 l pojemności - co polecacie?
3. Podłączenie do bufora pozostawić w takiej konfiguracji, jak jest obecnie, czy wykonać je w innej konfiguracji? Ewentualnie jakiej?

Proszę o Wasze porady w tym zakresie.

Pompa 10 kW dla Δt 5K, to przepływy max ok 1700 l/h, więc montowanie rury 35 niczego nie zmieni, bo przy bliskiej odległości i dobrym zaworze 3d takie przepływy osiągasz z zapasem przy rurze 28. Kilka dni temu uruchamiałem pompę 6 kW na rurach pp 32 stabi glass (θ wewnętrzne 23 mm) zasilającą bezpośrednio 10 obwodów podłogówki i przepływy dochodziły do 1800 l/min.
Producenci zawsze podają te przekroje z chorym zapasem, chyba chodzi o hałas, bo technicznie pompa obiegowa zainstalowana w PC ma bardzo dużą moc i wydajność (ok. 80 W), a ta pompa (z grupy midea tylko markowana deditrich) całe orurowanie wewnątrz ma rurą miedzianą 28. Wg mnie rura o średnicy wewn 23 mm spokojnie tu da radę na krótkim odcinku do kilku m od pompy do bufora.
Bufor zdecydowanie masz za duży i to na jego podłączeniu bym się skupił, a nie koniecznie na wymianie rur w pierwszej kolejności.

Dziękuję za Twoją odpowiedź.



U mnie to tak wygląda, jeśli chodzi o podłączenie na zewnątrz. Odległość od wyjścia z PC do bufora to ok. 6,5 m, przy czym po wejściu do kotłowni instalacja okrąża drzwi do pralni, czyli 2 m w górę, później prosty odcinek ok. 1 m i zejście niecałe 2 m w dół.
Chciałbym na zewnątrz zrobić porządną izolację PUR na rurach, a obecny ich kształt i rozmieszczenie na to nie pozwala, więc skoro mam to przerabiać, przy okazji chciałbym wymienić rury na średnicę zgodną z kalkulatorem deDeteich:



Takie średnice podają dla PP:



Co do bufora, to proszę, powiedz, jaką proponujesz pojemność i model. Myślałem o Afriso, lecz do tej instalacji nadaje się tylko 50 l ze względu na rodzaj izolacji, co konsultowałem bezpośrednio z Afriso. 160 l nie nadaje się z powodu izolacji wełną, a ja latem PC ustawiam w tryb chłodzenia.
Według mnie ten bufor od początku ma zbyt dużą pojemność, patrząc na pracę systemu.

Jaki sposób podłączenia proponujesz? Mogę prosić Cię o przykładowy schemat, mając na względzie również wykorzystanie PC do podawania chłodu na cooler od rekuperacji oraz zastosowanie sterowania strefowego z podziałem na poszczególne pomieszczenia.

6,5 m do sporo, montowałęm monobloki tej mocy z orurowaniem 28 stal zapras z większumi odległościami i przepływy były ponad normę.

Tylko stal ma mniejszą chropowatość i mniejsze opory w stosunku do PP, więc średnica wewnętrzna PP wyjdzie 23,2 mm, plus ewentualne straty na zgrzewach, a stal zaprasowywana, średnica wewnętrzna wyjdzie 25 mm, co przy odległości i podbiciu w górę (jak w moim przypadku) będzie miało przełożenie.
Załączam schemat, jak to u mnie bym widział docelowo - rury: stal 35 mm, DN 32 mm i docelowo zmianę na bufor mniejszej pojemności, tylko nie wiem, jaki dobrać. Aktualnie schematycznie podobnie idzie instalacja na PP, z tym, że nie ma zaworów przed samą pompą, a filtr skośny jest na zewnątrz.

Przy rurze 28 i przepływie 1,7 m3/h prędkość przepływu wychodzi ok. 1 m/s, czyli nadal z zapasem uznawanym za typowy.
Pompa, którą posiadasz w praktyce w 90% przypadków będzie pracowała z mniejszą mocą niż znamionowa i wtedy automatyka zmniejsza przepływ pompy sterowanej PWM. Z moich doświadczeń z tymi pompami przepływy średnie to od 600-1300 l/h.
Narobisz się, wydasz pieniądze (wiesz już ile kosztują kształtki 35 mm?) i niczego to w praktyce nie zmieni, zwłaszcza przy pracy z buforem podpiętym równolegle. Choć może Ci się wydawać i słusznie, że przekroje powinny być większe.
Ważniejsze są przekroje rur do rozdzielaczy i cała koncepcja podpięcia bufora.

Tyle, że u mnie jest rura PP 32 mm x 4,4 mm, czyli średnica wewnętrzna jest mniejsza niż ta, którą wskazujesz, plus ewentualne "wargi" od zgrzewania. Tak, orientowałem się w cenach kształtek i faktycznie nie jest tanio, choć z drugiej strony ma to być na lata.
Co do przekrojów rur z bufora do rozdzielacza, to jest stal zaprasowywana 28 mm x 1,5 mm - na wyjściu jest dołożony kocioł, aby móc realizować grzanie z pominięciem bufora lub ewentualnie podbić temperaturę z bufora przy ewentualnych dużych mrozach. Podłączone są do rozdzielacza Trinnity z rozdzieleniem na 3 grupy pompowe: parter, piętro i cooler od rekuperacji. Przy chłodzeniu jest wykorzystywana tylko grupa pompowa na cooler, a obwody na parter i piętro są zamykane.
Wspominasz o mniejszym buforze i koncepcji podłączenia - możesz coś więcej w temacie napisać? Jaka pojemność bufora byłaby optymalna i jaki rodzaj podłączenia byłby najlepszy, uwzględniając, że mam termoregulatory na wszystkich pętlach oraz latem wykorzystuję PC do chłodzenia powietrza nawiewanego przez rekuperację.

Sprawdź w parametrach jakie maksymalne przepływy osiąga Twoja pompa na aktualnym orurowaniu. Ustaw większa temperaturę na ogrzewania niż masz aktualnie wymaganą i poczekaj kilkadziesiąt minut, aż pompa ociągnie moc maksymalną, wtedy sprawdź przepływ, różnice temperatur we/wyj.
Termometrem cyfrowym (i długotrwałym pomiarem porównaj temperatury wejścia do bufora i wyjścia na instalację.
Pokaż zdjęcia tej instalacji.

W załączeniu zdjęcia:
- Instalacja w kotłowni.
- Parametry z PC: zadane 35°C, było 30°C.
- Temperatura wejścia do bufora.
- Temperatura wyjścia z bufora.

Temperatura wyjścia z bufora w sumie pokrywa się z temperaturą na rozdzielaczu, więc termometr raczej jest OK.

PC działała ok. 20 min od zmiany zadanej temperatury.

Temperatura wychodząca z pompy to 34°C. A ile wychodzi na instalację za grupą pompową?
Te 30°C i 31,7°C w jakich miejscach?

30°C i 31,7°C mierzone kolejno przy wyjściu z bufora i przy wejściu do bufora. Za grupą pompową nie mierzyłem, ale według termometrów wskazówkowych, które są na grupach pompowych, wskazywały również 30°C.

Sprawdź temperaturę dokładnie na wyjściu za pompami tym samym termometrem.
Bo masz spadek temperatury min. 3 do 4 K na takim układzie, co przyczynia się do niepotrzebnego spadku SCOP pompy ciepła.

>>21781788 sprawdzę kilkukrotnie w sobotę, aby mieć pewność poprawności pomiaru i dam znać.

Podsumowując wszystkie pomiary, to różnica pomiędzy wyjściem z bufora a wyjściem z grup pompowych wychodzi w przedziale 0,3-0,8 °C. W sumie zrobiłem 16 pomiarów.

Odradzam rury stalowe do PC ze względu na wibracje. Podłącz rurami PP 40 mm.

Plumpi napisał:

Odradzam rury stalowe do PC ze względu na wibracje. Podłącz rurami PP 40 mm.

Rury PP 32 w zupełności wystarczy.

zuhjk napisał:

Plumpi napisał:

Odradzam rury stalowe do PC ze względu na wibracje. Podłącz rurami PP 40 mm.

Rury PP 32 w zupełności wystarczy.

Rura PP 32mm nie wystarczy, bo rura PP ma bardzo grube ścianki i ma zaniżone przekroje wewnętrzne. PP 32mm ma przelot niewiele większy niż rura stalowa 3/4"
Taka rura jest w stanie przenieść moc 10kW bez problemów, ale przy parametrach 60/40 z zachowaniem odpowiednich prędkości przepływów i spadków ciśnienia w rurze poniżej 150Pa/m.
Ale weź pod uwagę, że pompa ciepła to parametry rzędu 30/25 do maksymalnie 42/35
Już przy 42/35 spadki ciśnienia w rurze 1" będą na poziomie ponad 220Pa/m, a przy 30/25 już ponad 430Pa/m.
Zatem rura 1" jest ciut za mała do przesłania 10kW przy tak niskich parametrach temperaturowych.
Dopiero rura DN32 czyli 5/4 cala zapewnia przepływ na odpowiednim poziomie.
Rura PP 40mm ma przelot nieco mniejszy niż rura stalowa DN32.
A w przypadku pomp ciepła zależy nam na jak najniższych parametrach, bo wtedy mamy wysoki COP.

Reasumując:
Gdyby to był kocioł gazowy lub węglowy to rura PP 32mm by wystarczyła, ale w przypadku pompy ciepła, ze względu na bardzo niski parametr temperatury musi to być co najmniej rura PP 40mm. To jest minimum. Chyba, że autorowi tematu chcesz zafundować atrakcje, kiedy przyjdą mrozy. Pompa wtedy zacznie zgłaszać błędy przepływów i będzie się wyłączać z odpowiednim komunikatem Error.

Właśnie, obecnie jest PP 32 mm i błędy przepływu zdarzają się, choć nie są nagminne. Niemniej wiem, że ich przekroje są zbyt małe, stąd chęć zmiany na większe, a przy tym szereg innych usprawnień, jak np. wymiana bufora na mniejszy czy modyfikacja podłączenia na 3T.
Myślałem o stali, bo to w sumie krótki odcinek i nie spodziewałbym się przenoszenia wibracji, ale nie mam doświadczenia jako użytkownik.
Kalkulator De Dietrich (zdjęcia są dołączone w tym wątku) wskazuje przy PP 40 mm lub 50 mm, przy czym 50 mm ma wskazany jeszcze poprawny opór w przeciwieństwie do 40 mm.

Nie stosuj rury stalowej, sztywnej z 2 powodów:
1. Pompa podczas pracy wibruje, czyli stale się porusza w niewielkim stopniu, ale jednak. Rura jest sztywna i będą cierpiały połączenia. Z czasem te połączenia popuszczą i się rozszczelnią. Trzeba będzie wymieniać.
2. Sztywna rura stalowa będzie przenosić te drgania na instalację. Zatem będzie w domu słychać pracę pompy.

Pompy zawsze należy podłączać rurami elastycznymi. Służą do tego specjalne węże z rury stalowej, nierdzewnej, karbowanej, chronionej z zewnątrz oplotem. Są dość drogie, ale ich zaletą jest to, że posiadają normalne gwinty, a złączki gwintowane na jej końcach są pospawane z rurą. Dzięki temu takie rury się nie rozszczelnią.

Można też zastosować rurę ze stali nierdzewnej, karbowaną. Ale wadą takiego połączenia względem ww rur jest to, że rura taka łączy się z pompą oraz instalacją przy pomocy nakrętek półśrubunkowych, któe pod wpływem drgań potrafią się rozkręcać i rozszczelniać. Trzeba przynajmniej raz do roku sprawdzić te nakrętki i dokręcać. Trzeba po prostu pilnować takich połączeń.

Rura PP natomiast ma te zalety, że jest w pewnym zakresie elastyczna (wystarczającym przy drganiach pompy ciepła), a połączenia są mało wrażliwe na drgania.
Dobre też są rury PEX, któe także zapewniają pewną elastyczność i dobre połączenia.
Bardzo dobre są natomiast rury z polibutylenu. Ich największą zaletą jest bardzo duża elastyczność oraz to, że nie ma przewężeń na złączkach tak jak w przypadku rur PEX. Wadą rur z polibutylenu jest wysoka cena rur i złączek.
Podobnie też jest z rurami PP o ile są prawidłowo zgrzane.

Biorąc wszystkie za i przeciw tj. cenę, wytrzymałość mechaniczną, elastyczność, łatwość montażu, brak przewężeń na złączkach to tutaj zdecydowanie wygrywa PP.
Tyle, że PP ze względu na grubość ścianki, trzeba zawsze brać o jeden lub dwa nominały większe.
Czyli jeżeli z obliczeń wychodzi nam DN25 to rura PP 32 jest ciut za mała, choć od bidy może być. Ale najlepiej w tym przypadku jest stosować PP 40
Jak z obliczeń wychodzi DN32 to PP40 ma znów nieco mniejszy przelot i najlepiej byłoby stosować PP 50

Niestety wielu pseudohydraulików w ogóle nie bierze tego pod uwagę i uważa, że rura stalowa DN25 -> PEX 25 -> PP 25
To jest najczęściej popełniany błąd w instalacjach.
Tutaj należy porównywać:
Stalowa DN25 (1 cal) -> PEX32 -> PP40 (nieco większy przelot jak DN25)
Stalowa DN32 (5/4 cala) -> PEX40 -> PP50

Zatem, podsumowując, najlepiej będzie mi zastosować PP 50 mm, która również potwierdza kalkulator DeDeticha.
Dziękuję Ci za obszerne informacje.

Już pisałem, że w praktyce z tymi pompami rura 32 stabi glass ( 23 wewnątrz)w 90% wystrcza dla takiej pompy.
Zwiększenie średnicy pomiędzi PC , a buforem niczego tu istotnego nie wniesie do instalacji i jej sprawności, choć przy wielu kolanach zalecane by było PP40. Montowanie rury pp 50 jest grubą przesadą w tej sytuacji, wygeneruje problemy techniczne w postaci wielkich otworów w przebiciach, trudności z " wyłamaniem" się na kolanach w ograniczonej przestrzeni, ociepleniem i zbędnych kosztów, które niczego nie wniosą przy przepływie max rzędu 1700l/h.
Na rurach PP 40m stabi glas ( 29mm wewn) osiągam przepływy z tego typu pompy rzedu 2600l/h przy dość dużej odległości jednostki zewn. od kotłowni ( ok 6mb i 6 kolan ) - pompy 9-14kW od tego samego producenta.
Błędy przepływu mogą być są generowane z innego powodu: niechlujnego montażu tych rur i zalania przekroju podczas zgrzewania. Najczęstszym problemem jest sam filtr skośny siatkowy, który jest bardzo gęsty oraz zabrudzony (magnetycznie) czujnik przepływu.

Plumpi napisał:

Rura PP 32mm nie wystarczy, bo rura PP ma bardzo grube ścianki i ma zaniżone przekroje wewnętrzne. PP 32mm ma przelot niewiele większy niż rura stalowa 3/4"

Nie sposób się zgodzić z ogólnym założeniem, ale do 10kW montuję bez żadnych problemów na rurach pp 32 ( wewn 23mm) na krótkich odcinkach, a na dalszych daje pp 40. Mam jedną pompę 12kW zamontowaną na za małych rurach ( ktoś położył tylko pp32 i daje radę przy mocy max.12kW i przepycha 2400l/h bez problemów. Tam są zamontowane bardzo mocne pompy obiegowe PWM o mocy max.87W. W ukłądzie pompa- bufor to nie jest największy problem takiej instalcji. Problemy są tu gdzie indziej skoro pojawiają się błędy.