Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Vectra C 2.2 direct Można bez obawy założyć gaz

mody1 25 Jan 2012 22:03 40465 31
e-mierniki
  • #1
    mody1
    Level 16  
    Witam,jak w temacie szukam innego samochodu i zastanawiam sie czy można założyć gaz ze względu na położenie wtrysków, czy jest to opłacalne i zdaje egzamin.
  • e-mierniki
  • #2
    lpg_jet
    Level 9  
    To bezpośredni wtrysk w tym przypadku jedyna rozsądna opcja to V generacja ale nie jestem pewien czy powstała już instalacja do tego sinika no i ceny tych instalek to kosmos
  • #3
    dino777
    Level 26  
    jak bezpośredni to szkoda kasy i czasu na LPG
  • #4
    mody1
    Level 16  
    ok dzięki poczytałem trochę i jest już taka instalacja,ale cena kosmos i nieopłacalna
  • e-mierniki
  • #6
    manio123
    Level 34  
    To znaczy 2-3 razy drożej niż najlepsze "zwykłe" instalacje sekwencyjne lpg , do ceny należy doliczyć wysoką awaryjność pompy wysokociśnieniowej lpg z powodu marnej jakości naszego gazu . Nie ma więc szans na zwrot kosztów instalacji lpg , a zdrowia i pieniędzy kosztuje dużo.
  • #7
    benji31
    Level 12  
    zadzwoniłem do łodzi
    koszt 8500 pln
    ale vectry 2.2 direct nie robią
  • #8
    dett
    Level 20  
    Jest do Vectry Direct, cena pewnie kolo 6-7 tys Prins VSI-DI kod silnika Z22YH.
    Montowałem już kilka takich nie ma z nimi problemów.
  • #9
    benji31
    Level 12  
    w niemczech to zakładasz?
    do niemiec mi blizej niz do pl :D
  • #10
    dett
    Level 20  
    Tak , w niemczech niedaleko Norymbergi, ale u mnie tanio nie będzie...
  • #11
    benji31
    Level 12  
    Nie sugerowałem ze będzie tanio
    Jaka jest cena założenia. Ile trwa instalacja no i jakie są opcje umiejscowienia zbiornika oraz jakie pojemności zbiorników

    pozdrawiam
  • #12
    ssarre
    Level 12  
    Witam,

    Dziś wyjechał ode mnie po ostatecznych doszlifowaniach pierwszy 2.2 direct na instalacji Stag 400 DPI. Chodzi bez najmniejszych problemów. Zlitrażowaliśmy go na trasie 465km, czyli od pełnego do pustego zbiornika LPG (to Signum, wchodzą ok. 42 litry max). Tryb pozamiejski, w większości cięgiem 140-150km/h, trochę 120km/h, jeden korek na jakieś 15 minut stania. Zużycie: 9.1 gazu, 2.00 benzyny (pomiar benzyny może nosić pewien nieduży błąd, bo nie zasilaliśmy silnika z cylindra miarowego, bazowaliśmy na wskaźniku paliwa, dotankowując benzynę powoli, do osiągnięcia tego samego napięcia na czujniku położenia pływaka, jak przed rozpoczęciem trasy).
    Mamy jeszcze możliwość obniżenia zużycia benzyny, za tydzień będę znał efekty - przyjeżdża kolejny, na którym taką możliwość przetestujemy.

    Strojenie odbywa się na korekty paliwowe oparte o wbudowaną sondę szerokopasmową, więc idealnie trafione.

    Tak więc jest rozsądna opcja za - jak uważam - konkurencyjne pieniądze w stosunku do wtrysku fazy ciekłej przez wtryskiwacze benzyny.

    Zapraszam kolejnych chętnych :-)
  • #13
    dino777
    Level 26  
    to proteza, z tego co słyszałem Agis poszedł dalej i leje przez wtryski PB i to jest to co powinno być, a nie jakieś dotryski i inne cuda :D
  • #14
    spocona_pacha
    Level 20  
    Każda rozumna istota nie pcha się w bagno bez dna.
    Więc po co kupować Direct iniection i ładowac LPG po co?
    Jest 100 innych silników które nie są na bezpośrednim wtrysku i gaz akceptują.
  • #15
    dino777
    Level 26  
    jak założysz LPG, które idzie po wtryskach PB to jest OK, każda inna forma to proteza i szkoda kasy
  • #16
    ssarre
    Level 12  
    Panowie, nie interesują mnie akademickie rozważania teoretyków, jak na lpg-forum, tylko efekty. Agis, sragis, vialle, sralle. Proszę mi pokazać rozsądną alternatywę dla tych, którzy posiadają silnik 2.2 direct i nie chcą jeździć płacąc za 10-12 litrów benzyny za każde 100 kilometrów. Ja to rozwiązanie mam i mogę założyć w najbliższym wolnym terminie w mojej firmie, a Wy sobie dywagujecie o czymś, co (MOŻE) ukaże się przy dobrych wiatrach za dwa lata.

    Taką samą alternatywę możecie mi pokazać dla dowolnego silnika z wtryskiem bezpośrednim grupy VAG, o ile nie jest to 1.2, 1.4 lub 1.8 TSI - bo tylko do tych aut instalacje wtrysku ciekłego są przez Vialle oferowane. A stan taki utrzymuje się od już co najmniej trzech lat - żadnego progresu.

    Tymczasem dowolnym autem grupy VAG, Hyundaiem, Kią, Volvo, Fordem przyjeżdżacie i macie działającą instalację w kilka dni (2-3 jeśli auto jest już przez nas przetrenowane, tydzień - jeśli to nowy zawodnik i trzeba trochę przećwiczyć temat i dograć nastawy).

    Jak chcecie krytykować - zaproponujcie realną alternatywę, a nie wydumki teoretyczne z desek kreślarskich i atrapy urządzeń na targach.

    Argument że nie po to direct injection, by montować IV generację jest mocno nietrafiony - wszystkie firmy, za wyjątkiem BMW i po części Mercedesa, jadą na stechiometrycznych mieszankach i wtrysku bezpośrednim realizowanym w fazie cyklu ssania - więc to, czy wtrysk ten odbywa się po tej, czy tamtej stronie zaworu ssącego - nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Reszta to niemal czysty marketing.
    Towarzyszące zużycie benzyny to oczywiście pewien mankament w sensie ekonomicznym, ale jeśli się go zminimalizuje - taki system stanowi bardzo dobrą alternatywę dla wtrysku fazy ciekłej, o ile takowy w ogóle jest dla danego silnika dostępny.
  • #17
    az 54321
    Level 2  
    mam opla vectre 2.2 direct z bezpośrednim wtryskiem paliwa . gdzie można założyć instalacje gazową w okolicach warszawy . czy może to być instalacja agis direct. czekam na poradę

    Dodano po 3 [minuty]:

    podobno można zamontować instalacje która pobiera jakieś 10% benzyny mi zależy bardziej zależy na instalacji w fazie ciekłaj pełny gaz . czy ktoś wie co i jak ?
  • #18
    ssarre
    Level 12  
    Do tego silnika prawdopodobnie jest instalacja sikająca ciekłym gazem przez wtryski benzyny w ofercie Prinsa. Jakieś 12.000 PLN pewnie, jak znam życie. Nasze rozwiązanie to 36% tej kwoty... Można sobie policzyć, po jakim przebiegu nastąpi osiągnięcie przewagi ekonomicznej ciekłego gazu... Oczywiście zakładając że nie wystąpią nieprzewidywane koszty eksploatacji, typu uszkodzenia instalacji itp.

    U nas do wyboru: 3 lata gwarancji bez limitu km, albo 100.000 km bez limitu czasowego, więc wiadomo przez jaki czas/przebieg, do samej instalacji nie dołoży się ani złotówki.
    trzeba teraz spytać jak sprawy mają się przy tamtych rozwiązaniach.
  • #19
    az 54321
    Level 2  
    a jakie są koszty instalacji u was . bo rozumiem że zakładacie

    Dodano po 2 [minuty]:

    to jak piszesz że 12 tys. to drogo . to nie wiem podobno w oplach np. insigniach 2.0 jest też wtrysk bezposredni i to jest kosz w granicach 4 tys. ?

    Dodano po 13 [minuty]:

    jutro będę wiedział więcej co i jak bo mam zamiar się skontaktowac z instalatorem agis direct . bo się zawziąłem i niechce sprzedawć mojej vectry super się jeżdzi . zainteresowanych tematem proszę o wpis może coś wymyślimy .
  • #20
    ssarre
    Level 12  
    az 54321 wrote:
    a jakie są koszty instalacji u was . bo rozumiem że zakładacie

    Dodano po 2 [minuty]:

    to jak piszesz że 12 tys. to drogo . to nie wiem podobno w oplach np. insigniach 2.0 jest też wtrysk bezposredni i to jest kosz w granicach 4 tys. ?

    Dodano po 13 [minuty]:

    jutro będę wiedział więcej co i jak bo mam zamiar się skontaktowac z instalatorem agis direct . bo się zawziąłem i niechce sprzedawć mojej vectry super się jeżdzi . zainteresowanych tematem proszę o wpis może coś wymyślimy .

    Tak jak napisałem - nasza cena to 36% wymienionej hipotetycznej ceny Prinsa direct. Także z tą aproksymacja w okolicach 4000 wiele się nie pomyliłeś :-)

    insignia Turbo również wchodzi w grę, jak najbardziej.
  • #21
    az 54321
    Level 2  
    trochę poszperałem i będzie instlacja za 3 miesiące do 2.2 direct , instalacja 5 generacji agis direct podawająca gaz ciekły tak jak powinna . jest już pomyślnie testowana . cena to około 5 tys.
  • #22
    ociz
    Moderator of Cars
    ssarre wrote:
    Towarzyszące zużycie benzyny to oczywiście pewien mankament w sensie ekonomicznym, ale jeśli się go zminimalizuje

    Im bardziej się je zminimalizuje, tym bardziej wtryskiwacze są narażone na uszkodzenie, czego oczywiście Wasza gwarancja nie obejmie.
  • #23
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    Właśnie mam jedyne acz bardzo ważne pytaniem czy wtryski benzyny są objęte gwarancją po założeniu instalacji , gdyż to właśnie wtryski benzyny sa tym najsłabszym ogniwem.
    A drogie jest zepsucie takowego wtrysku.
  • #24
    ssarre
    Level 12  
    ociz wrote:
    ssarre wrote:
    Towarzyszące zużycie benzyny to oczywiście pewien mankament w sensie ekonomicznym, ale jeśli się go zminimalizuje

    Im bardziej się je zminimalizuje, tym bardziej wtryskiwacze są narażone na uszkodzenie, czego oczywiście Wasza gwarancja nie obejmie.


    Od wystarczająco długiego czasu czytam twoje posty - bynajmniej nie tylko na tym forum, żeby wiedzieć, że nigdy o nic nie pytasz, tylko stawiasz tezy, do których absolutnie nie jesteś uprawniony, nie mając jakichkolwiek podstaw.

    Odpowiadając na kretynizm jaki napisałeś powyżej - mylisz się.

    Gwarancja obejmuje również odpowiedzialność za ewentualna degradację wtrysków benzyny. Niezależnie od wybranego modelu gwarancji - czyli albo przez 3 lata bez limitu kilometrów, albo przez 100.000 km bez limitu czasu.

    Zaś to, na ile ograniczymy zużycie benzyny nie wynika tylko z kwestii możliwej degradacji wtryskiwaczy.

    Dodano po 13 [minuty]:

    Strumien swiadomosci swia wrote:
    Właśnie mam jedyne acz bardzo ważne pytaniem czy wtryski benzyny są objęte gwarancją po założeniu instalacji , gdyż to właśnie wtryski benzyny sa tym najsłabszym ogniwem.
    A drogie jest zepsucie takowego wtrysku.

    Tak, są oczywiście, jak napisałem post powyżej.

    Swoja drogą - nie jest z tymi wtryskami aż tak źle, choć w różnych autach podatność na uszkodzenia jest różna. Generalnie można przyjąć zasadę - im większa moc obsługiwana z jednego cylindra, tym większą procentowo dawkę można uchlastać bez termicznego przeciążania wtryskiwaczy. Natomiast cały czas trwają kombinacje, jak jeszcze obniżać zużycie benzyny, nadal pozostając w bezpiecznym rejonie dla wtrysków. A wbrew pozorom - takie możliwości istnieją, choć wymagają jeszcze badań.

    Moderated By manta:

    .

  • #25
    manta
    VIP Meritorious for electroda.pl
    A ja przeczytałem wszystkie Twoje dwanaście postów i wiesz co się dowiedziałem na dzisiaj? Że bardzo mało jeszcze wiesz, ale skoro zabrałeś się za krytykę innych, to proszę zobrazować w oparciu o szybkozmienne parametry pracy silnika, kwestię ilości zużytego paliwa podstawowego w odniesieniu do obciążenia silnika w funkcji obrotów. Bo na dzień dzisiejszy, wykonanie instalacji jest możliwe praktycznie dla każdego silnika, tylko to co się dzieje później, montażystów raczej nie interesuje.
    Czekam na odpowiedz.
  • #26
    ssarre
    Level 12  
    manta wrote:
    A ja przeczytałem wszystkie Twoje dwanaście postów i wiesz co się dowiedziałem na dzisiaj? Że bardzo mało jeszcze wiesz, ale skoro zabrałeś się za krytykę innych, to proszę zobrazować w oparciu o szybkozmienne parametry pracy silnika, kwestię ilości zużytego paliwa podstawowego w odniesieniu do obciążenia silnika w funkcji obrotów. Bo na dzień dzisiejszy, wykonanie instalacji jest możliwe praktycznie dla każdego silnika, tylko to co się dzieje później, montażystów raczej nie interesuje.
    Czekam na odpowiedz.

    Skoro dwanaście postów napisanych w przeciągu sześciu chyba lat na tym forum, jest już dla Ciebie źródłem rzetelnej wiedzy o tym, jaką wiedzą rozporządzam, to zazdroszczę przenikliwości.

    Ilość zużywanej benzyny w silnikach DI zasilanych instalacją kolektorowego wtrysku fazy lotnej gazu, zmniejszamy edytując dwa parametry: ucinając (maskując obwodem emulatora) masowy sygnał sterujący wtryskiwaczem benzyny (gdzie chwila ucięcia daje się zmieniać w funkcji odczytywanej długości czasu trwania wtrysku pierwotnego), oraz emulując napięcie czujnika wysokiego ciśnienia benzyny (gdzie wielkość ciśnienia emulowanego daje się zmieniac w funkcji ciśnienia rzeczywistego, a więc w znacznej mierze od obrotów silnika).

    Wyliczany czas wtrysku gazu powstaje na podstawie syntetycznego parametru będącego funkcją iloczynu czasu "odciętego" wtrysku benzyny, oraz wyemulowanego ciśnienia benzyny - te dwie bowiem dane tworzą obraz ilości zabranego paliwa, a tym samym zapotrzebowania na gaz. Tak obliczony parametr jest dopiero podstawiany do standardowego równania dla obliczenia czasu wtrysku gazu, zawierającego jakkolwiek definiowany mnożnik, parametry czasu otwarcia wtryskiwaczy, wektory korekcyjne od ciśnienia i temperatury gazu itp.

    Oczywiście obliczenia te powstają na podstawie analizy wtrysku pracującego w komplementarnej parze elektrycznej (z punktu widzenia sterowania wtryskiwaczami od strony plusa), a to ze względu na to, że podanie gazu dla danego cylindra musi odbywać się wcześniej, niż występuje poddawany obróbce wtrysk benzyny.
    Jeśli więc chcesz mówić o opóźnieniach w realizacji jakichkolwiek strategii sterownika benzyny dla stanów nieustalonych, to tak, na gazie są one odzwierciedlane z opóźnieniem wynoszącym 360 st. OWK.

    Nie wiem, czy o to Ci chodziło, czy oczekujesz jakichś precyzyjniejszych wyjaśnień.

    A jeśli mówimy o krytyce innych, to sprawa nie dotyczy poziomu jakiejkolwiek wiedzy, tylko stawiania nieuprawnionych tez dotyczących rzekomego kształtu mojej odpowiedzialności gwarancyjnej. Pan ociz nie ma pojęcia o warunkach mojej gwarancji (bo skąd?), ani najwyraźniej o ustawie o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, a jednak pozwala sobie postawić nieprawdziwą tezę, że nie obejmuję gwarancją wtrysków benzyny. Odpowiesz, jakim prawem to robi?
  • #27
    ociz
    Moderator of Cars
    Proszę po prostu przedstawić warunki tej gwarancji, a nie zachowywać się jak dziecko któremu ktoś zabrał lizaka.
  • #28
    manta
    VIP Meritorious for electroda.pl
    To wszystko to ja wiem, tylko w swojej wypowiedzi w dosyć sprytny sposób pominąłeś jeden aspekt, mianowicie kwestię obciążenia termicznego wtryskiwacza. Stąd zdziwienie na temat aspektu gwarancyjnego, dlaczego? Bo wtryskiwacz chłodzi paliwo które przez niego przepływa, zmniejszając przepływ paliwa, bądź eliminując je całkowicie powodujesz jego przegrzewanie i zniszczenie. Problemy tego typu pojawiają się przy konwencjonalnych układach wtrysku, to co się stanie przy wtrysku bezpośrednim? Porównaj temp. w kolektorze ssącym, a temp. komory spalania. Oczywiście mówię tu o instalacjach prawidłowo zamontowanych i użytkowanych. Więc docelowo, montując instalacje w ten sposób, niszczysz wtryskiwacze, dlaczego firmy idą w kierunku wtrysku gazu przy użyciu oryginalnych wtryskiwaczy? W celu zapewnienia im chłodzenia, czyli nie zmiennych parametrów w czasie pracy. Pomijam aspekt ekonomiczny na tą chwilę, tego rozwiązania. Więc dalej nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie? Wyobraź sobie sytuację, gdy auto holuje 1500kg przyczepę kempingową pod górę o nachyleniu 6%, na odcinku 5 km, a kierowca się spieszy? Jak wtedy wygląda kwestia rozkładu temperatur w komorze spalania?
  • #29
    ssarre
    Level 12  
    manta wrote:
    To wszystko to ja wiem, tylko w swojej wypowiedzi w dosyć sprytny sposób pominąłeś jeden aspekt, mianowicie kwestię obciążenia termicznego wtryskiwacza. Stąd zdziwienie na temat aspektu gwarancyjnego, dlaczego? Bo wtryskiwacz chłodzi paliwo które przez niego przepływa, zmniejszając przepływ paliwa, bądź eliminując je całkowicie powodujesz jego przegrzewanie i zniszczenie. Problemy tego typu pojawiają się przy konwencjonalnych układach wtrysku, to co się stanie przy wtrysku bezpośrednim? Porównaj temp. w kolektorze ssącym, a temp. komory spalania. Oczywiście mówię tu o instalacjach prawidłowo zamontowanych i użytkowanych. Więc docelowo, montując instalacje w ten sposób, niszczysz wtryskiwacze, dlaczego firmy idą w kierunku wtrysku gazu przy użyciu oryginalnych wtryskiwaczy? W celu zapewnienia im chłodzenia, czyli nie zmiennych parametrów w czasie pracy. Pomijam aspekt ekonomiczny na tą chwilę, tego rozwiązania. Więc dalej nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie? Wyobraź sobie sytuację, gdy auto holuje 1500kg przyczepę kempingową pod górę o nachyleniu 6%, na odcinku 5 km, a kierowca się spieszy? Jak wtedy wygląda kwestia rozkładu temperatur w komorze spalania?


    W ciągu ostatnich siedmiu lat założyliśmy w mojej firmie c.a. 2650 instalacji gazowych. Zagazowaliśmy pierwszego w Polsce (i zapewne jedynego jak dotąd) poprawnie jeżdżącego na gazie Cayenne Turbo S (500KM). Zagazowaliśmy 525-konnego Merca W216 CL63 AMG - o ile mi wiadomo, jedyny w Polsce, jaki jeździ w całym zakresie obciążeń i obrotów wyłącznie na gazie. Naprawdę mam podstawy twierdzić, że trochę wiem co robię ;-)

    W ostatnim roku założyliśmy 20 instalacji do samochodów na bezpośrednim wtrysku benzyny - w tym pięć czy sześć z nich, to są nowe opracowania, jeszcze na rynku nieobecne.
    Uwierz mi - doskonale świadomy jestem kwestii ciepła oddawanego do końcówki wtryskiwacza, ale zważ po pierwsze na to, w funkcji jakich parametrów jestem w stanie modyfikować proporcje gaz-benzyna, po drugie - chcę Ci powiedzieć, że operując takimi ilościami benzyny o jakich była tu mowa, jesteśmy jeszcze "far, far away" od ilości niewystarczających dla utrzymywania wtryskiwaczy w prawidłowym stanie, a po trzecie - rozbierz sobie kilka głowic silników typu DI i ustal, gdzie względem przestrzeni komory spalania lokowana jest końcówka wtryskiwacza benzyny - daje do myślenia.

    Dlatego pisałem, że nie tylko kwestia żywotności wtryskiwaczy determinuje granice cięcia ilości benzyny - bo w niektórych systemach (MED17 zwłaszcza), obcinanie (maskowanie) impulsu sterującego w zbyt wczesnej fazie, generuje kłopoty diagnostyczne i prowadzi do możliwości łapania błędów obwodu wtrysku benzyny. Uwierz więc - ilość postów na elektroda.pl nie stanowi o poziomie znajomości rzeczy i Twoja ocena wydaje mi się dość pochopna.
  • #30
    manta
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Nie podważam Twoich kompetencji jeśli chodzi o gaz sekwencyjny, mnie interesuje kwestia tylko tych 20 instalacji zamontowanych w ciągu ostatniego roku. Co do ilości głowic z wtryskiem bezpośrednim jakie widziałem i miałem okazję naprawiać to... pominę to milczeniem, a w szczególności jedna marka dała mi się mocno we znaki. Jesteś w stanie podać markę auta o największym przebiegu, na tego typu instalacji.