Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd sieciowy zwiększa się po szeregowym dołączeniu triaka.

matka5432 12 Mar 2015 20:28 2754 39
  • #1 12 Mar 2015 20:28
    matka5432
    Poziom 9  

    Witam,
    mam bardzo dziwny problem. Mianowicie chciałem zbudować włącznik na ruch, który włączałby zasilacz na 230. Zastosowałem tutaj triaka, ponieważ myślę, że to najłatwiejsze rozwiązanie. Do testów użyłem ładowarki do wkrętarki 70 watowej, z czego wynika, ze pobór prądu powinien wynosić około 0.3A.
    Po podłączeniu ładowarki szeregowo do amperomierza zmierzyłem zaledwie 10 - 20mA, a po włożeniu baterii, tylko 70mA.
    Stwierdziłem, że dziwne.. ale kontynuowałem. Następnie połączyłem szeregowo ładowarke triak i amperomierz. Co się okazało? prąd wynosił 270mA bezwgledu na to czy bateria była włożona czy nie.
    Aby wysterować triaka stwierdziłem, że użyje małego tranzystora zamiast rezystora (100k tak jak wczesniej) między bramką a anodą, ale jak wiadomo między bramką a anodą jest napięcie zmienne, więc włożyłem między bramkę i anodę mostek greatza. Przed włożeniem tranzystora na wyjście mostka gretza dla próby włożyłem rezystor 100k.. i co sie okazało? Natężenie 1 - 2 A!

    Wyjaśni mi ktoś jaka może być przyczyna?

    Od razu mówie, zwarcia raczej nigdzie nie ma, ponieważ triak by się niemiłosiernie grzał, a wina amperomierza raczej też to nie jest, bo sprawdzałem to kilka razy. Podłączyłem też duży rezystor 10W 150 ohm, i mocno się grzał kiedy płynął większy prąd. Po usunięciu triaka przy prądzie 10 - 70mA rezystor się nie grzał, więc Amperomierz raczej ma rację co do wzrostu prądu.

    Dodaję układy dla pewności zrozumienia :)

    Tak umieszczamy załączniki!
    Prąd sieciowy zwiększa się po szeregowym dołączeniu triaka.
    [_P_]

    0 29
  • Pomocny post
    #2 12 Mar 2015 20:54
    Alemucha
    Poziom 28  

    Narysuj połączenia oraz gdzie mierzysz.

    0
  • #3 12 Mar 2015 21:06
    matka5432
    Poziom 9  

    Dołączyłem link ze schematami do poprzedniego postu.

    Rezystor 10W 150 ohm, który się grzał (aby sprawdzić czy wynik na amperomierzu jest prawdziwy, ponieważ nie dowierzałem)podłączałem szeregowo między amperomierz a sieć.

    0
  • Pomocny post
    #4 12 Mar 2015 21:15
    rafal o
    Poziom 14  

    Pytanie mało dokładne, przydał by się rysunek. Nie napisałeś czy ładowarka to zasilacz impulsowy, czy na transformatorku. Jeśli nie popełniłeś błędu, to jedyne co mi przychodzi do głowy to przepięcia generowane na wejściu ładowarki spowodowane pracą triaka mogą powodować zwieranie warystora przepięciowego znajdującego się na wejściu ładowarki.Dlaczego do załączania ładowarki nie wykorzystałeś styków przekaźnika w czujniku ruchu?

    Dodano po 5 [minuty]:

    Ze schematu wynika, że układ wyzwalania triaka jest przyłączony pomiędzy bramkę i niewłaściwą anodę.

    0
  • #5 12 Mar 2015 21:34
    matka5432
    Poziom 9  

    Przepraszam, źle narysowałem układ. Bramka miała we wszystkich przypadkach być podłączona do przeciwnej anody. Ale w rzeczywistości jest dobrze, ponieważ w innym przypadku, triak w ogóle by nie przewodził

    Po wadze ładowarki sądzę, że jest to transformatorowa, ale nic nie pisze poza mocą oraz zasilaniem (230-240 50Hz)

    Zdecydowałem się na triaka, ponieważ do przekaźnika nie miałbym jak dostarczyć prądu kiedy wyłączę zasilacz, a do triaka dopływałby sobie baardzo mały prąd przez zasilacz. Niestety dostęp mam jedynie do włącznika zasilacza i stamtąd chciałem pobierać prąd do wykrywacza ruchu.

    Zobaczcie sami jak to wygląda.
    https://obrazki.elektroda.pl/3190053900_1426192165.png
    Na wyjściu zasilacza jest stałe 12V

    Oczywiście mogę sobie sprawić dostęp do sieci, ale byłoby to problematyczne.
    Co do przekaźnika, na pewno da się to zrobić, ale osobiście nie mam pomysłu jak to rozwiązać.

    0
  • Pomocny post
    #6 12 Mar 2015 21:47
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Twój triak zachowuje się jak prostownik (w przypadku "b" - niezbyt doskonały), pojawia się składowa stała prądu (mierzona jako wartość skuteczna), ograniczona opornością "stałoprądową" uzwojenia transformatora ładowarki. Sprawdź, włączając zamiast triaka - diodę, np. 1N4005.

    2
  • #7 12 Mar 2015 21:53
    matka5432
    Poziom 9  

    Po dołączeniu szeregowym diody 1.3kV 3A BY255, natężenie wynosi 900mA (z baterią i bez baterii).
    Bez diody tak jak wcześniej 20 - 30mA

    1
  • Pomocny post
    #8 12 Mar 2015 21:55
    Alemucha
    Poziom 28  

    Czym mierzysz i po co te cuda z mostkiem? Połącz układ docelowy bo tak to jest jakaś abstrakcja. Możesz triaka wyzwalać z zasilacza beztransformatorowego (-Udd). Nieidealność symetrii oczywiście pozostanie ale byłoby dobrze tworzyć to z docelowym transformatorem, który być może spokojnie ją wytrzyma.

    0
  • #9 12 Mar 2015 22:15
    matka5432
    Poziom 9  

    Multimetrem cyfrowym.

    Tu już nawet nie chodzi po co te "cuda", ale czemu prąd zmienia się w tak dziwny sposób. Jakby cewka w ładowarce zmniejszała rezystancje.
    Nie miałem po prostu innego pomysłu jak sterować triakiem za pomocą innego półprzewodnikowego elementu, bo prawie wszystkie służą do prądu stałego.

    Alemucha masz na myśli, żebym układ docelowy (włącznik na ruch) podłączył do jakiegoś zasilania zewnętrznego?

    "Możesz triaka wyzwalać z zasilacza beztransformatorowego (-Udd). Nieidealność symetrii oczywiście pozostanie ale byłoby dobrze tworzyć to z docelowym transformatorem, który być może spokojnie ją wytrzyma." - Nie za bardzo rozumiem.

    0
  • #10 13 Mar 2015 08:57
    rafal o
    Poziom 14  

    Co raz mniej z tego rozumiem, sprowadzanie 230v poniżej 2,5m wiąże się z zagrożeniem porażeniem.Są łatwo dostępne czujniki ruchu z zasilaczem na 230v pobierające bardzo mało energii w czuwaniu.Wyjście przekaźnikowe tego czujnika może załączać dowolne urządzenie (w tym zasilacz 12v) więc po co te wariacje na temat? Triak jak już wspomniał jeden forumowicz powoduje przepływ składowej stałej przez uzwojenie. Dodać należy ,że triak obciążony indukcyjnie (uzwojenie trafa) może powodować zjawisko samoindukcji, które tworzy przepięcia
    mogące zniszczyć cały układ.

    0
  • #11 13 Mar 2015 13:51
    matka5432
    Poziom 9  

    Rzecz w tym, że chcę sam zbudować taki czujnik, a nie kupować. Kupując wszystko gotowe nigdy niczego się nie nauczę.

    Przy małym napięciu budowa czegoś takiego to pestka. Niestety nie miałem nigdy wiele do czynienia z prądem przemiennym i takimi napięciami. Z tego co widzę prąd w sieci rządzi się zupełnie innymi prawami co stały z akumulatora, więc nie mogę polegać na wcześniejszych doświadczeniach.

    0
  • Pomocny post
    #12 13 Mar 2015 14:31
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Coś wskazał Rzuuf w #6 - chodzi o to, że przy takim podłączeniu triak włącza się niesymetrycznie, dla przepływu prądu w jedną stronę przy innym napięciu, niż w drugą. Taka asymetria powoduje, że napięcie, jakie dostaje transformator, ma składową stałą, A to prowadzi do nasycenia rdzenia i grozi spaleniem transformatora - właśnie to zjawisko powoduje palenie transformatorów przez impuls elektromagnetyczny wywoływany przez Słońce (na szczęście takie impulsy, które są niebezpieczne dla transformatorów, zdarzają się bardzo rzadko - naprawdę groźny był w historii elektryki tylko jeden, i to dawno temu, kiedy dopiero zaczynano budować sieć energetyczną - dziś podobny impuls spowodowałby dezorganizację całej cywilizacji).

    Możesz spróbować szeregowo z tą ładowarką włączyć mostek (jedna końcówka ~ do sieci, druga do ładowarki, druga końcówka ładowarki do sieci) i sprawdzić, jaki prąd popłynie, jeśli między '+' i '-' mostka włączysz amperomierz?

    Aha, jeszcze jedna kwestia: czy na pewno prawidłowo mierzysz prąd? czy czasem amperomierz nie jest nastawiony na pomiar prądu stałego? Jak mierzysz zmienny, to trzeba go ustawić na zmienny.

    1
  • #13 13 Mar 2015 15:41
    matka5432
    Poziom 9  

    Oczywiście ustawiłem na prąd zmienny we wcześniejszych pomiarach.

    Wyniki mierzonego prądu płynącego przez ładowarkę są bardzo podobne w przypadkach:

    -Mierzenie bezpośrednio prądu zmiennego amperomierzem ustawionym na prąd zmienny.
    -Mierzenie pośrednio prądu zmiennego wyprostowanego przez mostek amperomierzem ustawionym na prąd stały.

    Także pomiary są poprawne.

    Czy jest jakiś prosty sposób na obniżenie napięcia poza dzielnikiem napięcia oraz transformatorem (transformator moim zdaniem jest zbyt... duży jak na taki mały układzik, z kolei dzielnik ma bardzo małą sprawność i da mi mało prądu na uruchomienie cewki przekaźnika - tak myślę) ?
    A może jest jakiś nietrudny układ otwierający i zamykający przekaźnik, który może być zasilany bezpośrednio 230?

    0
  • Pomocny post
    #14 13 Mar 2015 16:07
    rafal o
    Poziom 14  

    Myślę, że zasilacz od wzmacniacza antenowego 12v/150ma + czuły przekaźnik załatwił by sprawę.Popieram Twoją chęć zdobycia doświadczenia, tu pragnę zwrócić Ci uwagę na moim zdaniem nie właściwy sposób wyzwalania triaka, otóż triak należy wyzwalać impulsem podawanym na bramkę w odpowiednim czasie w stosunku do fazy sinusoidy.Powinien być zastosowany układ R,C + diak. Wpisz w wyszukiwarkę np. ściemniacz na triaku, a wyskoczy Ci wiele schematów, natomiast przy zastosowaniu właściwego sposobu wyzwalania triaka asymetria wyzwalania w praktyce nie ma większego znaczenia.

    0
  • Pomocny post
    #15 13 Mar 2015 18:55
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Można przekaźnik włączać optotriakiem (np. MOC304x); może i triak przy włączaniu tym optotriakiem nie będzie powodował problemów z asymetrią; można użyć tyrystora (triaka też) z mostkiem z diod (wtedy nie będzie problemu asymetrii włączania triaka).

    1
  • #16 13 Mar 2015 20:13
    matka5432
    Poziom 9  

    Niestety nie mam zasilacza antenowego.

    Z tego co zrozumiałem przeglądając schematy w internecie, triak wchodzi w stan przewodzenia od pewnej części okresu do jego połowy w taki sposób:
    http://kababaka.com/wp-content/uploads/2012/05/LEDIM.png

    Wniosek z tego taki, że triak nie może przewodzić w początkowej części okresu, aby wyeliminować asymetrię. Dobrze rozumuję?

    Ciekawy pomysł z tym mostkiem. Może spróbuje użyć tranzytora zamiast tyrystora/triaka, ponieważ z tyrystorem miałbym problem z wyłączeniem go.

    0
  • #17 13 Mar 2015 20:42
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jeśli nie ma pojemności, to napięcie i prąd z mostka maleją do zera, więc tyrystor/triak może się wyłączyć; natomiast tranzystor, jeśli zostanie wyłączony, kiedy płynie prąd przez indukcyjność (uzwojenie transformatora), może "włączyć się" na stałe - trzeba go jakoś zabezpieczyć.

    Triak potrzebuje jakiegoś prądu bramki, żeby się włączyć, i ten prąd zwykle nie jest taki sam dla obu kierunków - jeśli pochodzi z napięcia, które triak ma włączać, i płynie przez opornik, to wychodzi z tego asymetria włączania.

    0
  • Pomocny post
    #18 13 Mar 2015 20:52
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    Trochę inaczej z tym przewodzeniem (choć blisko).
    Tyrystor zaczyna przewodzenie od chwili otrzymania impulsu w obwodzie bramka-katoda oczywiście pod warunkiem właściwej polaryzacji anody. Przewodzenie kończy się z chwilą zmniejszenia prądu anoda-katoda poniżej wartości krytycznej zależnej od typu.
    Polaryzacja bramki jest taka sama jak polaryzacja anody. O właściwym sterowaniu pisał wcześniej Kolega rafał o

    Dla triaka rozumowanie jest identycznie. W dużym uproszczeniu można go utożsamiać z dwoma tyrystorami połączonymi odwrotnie równolegle ze wspólną bramką.

    Co do dziwacznych wartości mierzonych prądów to wynikają one i z asymetrii obu umownych połówek triaka, i z dziwacznego jego wysterowania, i ze zbyt małego obciążenia (jałowo pracujący zasilacz), i z użycia miernika przeznaczonego do pomiaru wielkości sinusoidalnych (bądź stałych na zakresie stałym) a mierzącego prąd o innym niż sinus kształcie.

    I jeszcze jedno, uwaga która już padła wyżej... Jeśli większość układów może być na szafce pod sufitem to niech tam zakończy się przygoda z napięciem sieci. Tam też dodatkowy mały zasilacz i reszta na niskim, odseparowanym od sieci napięciu.
    To konieczny wymóg bezpieczeństwa chroniący także (nieświadomych zagrożenia) domowników.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Moja wypowiedź nawiązuje do #16.

    0
  • #19 14 Mar 2015 00:37
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Czytałem opis jakiegoś triaka, i według tego można go było włączać podając prąd na bramkę w dowolnym kierunku - ale w zależności od znaku napięcia między anodami i kierunku prądu (razem 4 możliwości) były różne progi włączania. Tutaj prąd bramki płynął przez spory opornik, więc te różnice powodowały spore różnice napięcia włączania.

    0
  • #20 14 Mar 2015 10:20
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    _jta_ napisał:
    Czytałem opis jakiegoś triaka, i według tego można go było włączać podając prąd na bramkę w dowolnym kierunku
    Kiedyś nudziłem się rzucony do łóżka wiosennym przeziębieniem. Wymontowałem ze ściany ściemniacz (hit na rynku w początkach lat 90-tych) i po godzinie miałem schemat.
    Prąd sieciowy zwiększa się po szeregowym dołączeniu triaka.
    Sterowanie bramką... dziwaczne ale działa. Oglądałem oscylogram przyglądając się symetrii połówek ciętej sinusoidy - była w całym zakresie kąta wysterowania.

    0
  • #21 15 Mar 2015 14:25
    matka5432
    Poziom 9  

    Niestety nie posiadam aktualnie diaków, będę musiał złożyć układ bez triaka albo wymyślić coś innego. Tutaj mi się nasuwa pytanie:
    Czy dałoby się zrobić pseudo zastępczego diaka z 2 diod zenera oraz 2 diod prostowniczych, czy to wystarczy do układu ściemniacza?

    Podsumowując, aby transformator działał z najwyższą sprawnością wymagana jest jak najniższa stała składowa?
    Parę lat temu robiłem mini paralizator podłączając stronę wtórna transformatora do układu który na zmianę dawał napięcie zerowe i dodatnie kilkaset razy na sekundę.
    Oczywiście transformator po niedługim działaniu dosyć mocno się nagrzewał. Było to wywołane wysoką stała składową? Gdybym podał prąd, który zmienia kierunki, a nie włącza się i wyłącza transformator miałby wyższą sprawność?

    0
  • Pomocny post
    #22 15 Mar 2015 15:15
    _PREDATOR_

    VIP Zasłużony dla elektroda

    matka5432 napisał:
    Niestety nie posiadam aktualnie diaków

    Prąd sieciowy zwiększa się po szeregowym dołączeniu triaka.

    1
  • #23 15 Mar 2015 19:34
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Czy to ma być do włączania i wyłączania, czy do regulacji? Jeśli to pierwsze, to optotriak MOC304x + triak.

    0
  • #24 15 Mar 2015 22:03
    Alemucha
    Poziom 28  

    _jta_ napisał:
    Można przekaźnik włączać optotriakiem (np. MOC304x); może i triak przy włączaniu tym optotriakiem nie będzie powodował problemów z asymetrią
    czemu synchro MOCa ma nie głupieć z indukcyjnością? Będzie głupieć bo też ją widzi, i będzie gorzej niż ze zwykłym opornikiem w GA2. Triak/tyrystor i mostek na nim załatwią sprawę.
    W.P. napisał:

    Sterowanie bramką... dziwaczne ale działa. Oglądałem oscylogram przyglądając się symetrii połówek ciętej sinusoidy - była w całym zakresie kąta wysterowania.
    Ze ci się chciało! :) Nie takie dziwaczne tylko bardzo uczciwe w 3 ćwiartce, o czym już pisałem. Ale sprawdzałeś pewnie na żarówce?

    0
  • #25 15 Mar 2015 22:34
    matka5432
    Poziom 9  

    _jta_ Tylko włączanie i wyłączanie. Ewentualnie ściemnianie trwające kilka sekund jeśli okazałoby się to łatwiejszym rozwiązaniem. W każdym razie stały stan będzie włączony lub wyłączony.

    Aktualnie nie wiele zdziałam, poza zdobyciem niezbędnej wiedzy, ponieważ nie ma mnie na miejscu.

    0
  • #26 15 Mar 2015 22:51
    cooltygrysek
    Warunkowo odblokowany

    Diak tu nie ma nic do rzeczy. Wasze teorie są dobre i nie którzy idą dobrą stroną, ale nie do końca. Nie którzy słusznie zauważyli że triak podłączony w ten sposób działa jak niedoskonały prostownik a to dlatego ze to triak to nic innego jak dwa tyrystory połączone szeregowo. Transformator sieciowy jak wiadomo ze składową stałą poprawnie działał nie będzie. Rdzeń pod wierzchołkiem sinusoidy będzie się nasycał powodując spadek wypadkowej rezystancji uzwojenia. Triakiem steruje się zawsze napięciem stałym nigdy zmiennym. Kolega pewnie sugerował się połączeniem triaka poprzez optotriak, a ten de fakto prostuje napięcie sieci. Przy takim sterowaniu układ elektroniczny zawsze będzie na potencjale napięcia sieciowego. Dobre jest to w przypadku zasilania elektroniki z zasilaczy beztransformatorowych ale w przypadku zasilania z zasilacza lepiej jest odseparować zasilanie części sterującej od sterowanej powyżej 60V za pomocą optotriaka. Nie wiemy jaki sposób zasilania elektroniki kolega wybrał lub chce zastosować.

    0
  • #27 15 Mar 2015 22:53
    Alemucha
    Poziom 28  

    Zdziałaj więc Prąd sieciowy zwiększa się po szeregowym dołączeniu triaka. i będzie dobrze
    [quote="cooltygrysek" triak to nic innego jak dwa tyrystory połączone szeregowo. [/quote] przemyśl to

    0
  • #28 15 Mar 2015 22:54
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    Alemucha napisał:
    Ze ci się chciało! Nie takie dziwaczne tylko bardzo uczciwe w 3 ćwiartce, o czym już pisałem. Ale sprawdzałeś pewnie na żarówce?
    Chciało mi się bo to było 20 lat temu. Dziś pewnie wrodzone lenistwo wzięłoby górę :)
    Sprawdzałem na żarówce. Zawsze sceptycznie podchodzę do sterowania triakiem obciążenia indukcyjnego. Jeśli indukcyjność to raczej mostek 2T2D - wtedy mam gwarancję poprawnego wyłączenia.

    0
  • #29 15 Mar 2015 22:59
    Alemucha
    Poziom 28  

    W.P. napisał:
    Jeśli indukcyjność to raczej mostek 2T2D - wtedy mam gwarancję poprawnego wyłączenia.
    +D0 :) -owszem.

    0
  • #30 15 Mar 2015 23:02
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    cooltygrysek napisał:
    Triakiem steruje się zawsze napięciem stałym nigdy zmiennym.
    Czy można prosić o przetłumaczenie?
    ...i jeszcze to:
    cooltygrysek napisał:
    triak to nic innego jak dwa tyrystory połączone szeregowo.

    0