Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
e-miernikie-mierniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Określenie parametrów transformatora

09 Kwi 2017 20:47 2535 34
  • Poziom 21  
    Znalazłem stary transformator, prawdopodobnie własnej roboty. Chciałbym wiedzieć na jakie jest on napięcia. W jaki sposób mogę sprawdzić jakie są jego napięcia oraz które uzwojenie jest pierwotne, a które wtórne. W jaki sposób to sprawdzić, aby nie zniszczyć transformatora i sieci? Jedno uzwojenie ma dwa, drugie trzy wyprowadzenia. Od czego zacząć?

    Określenie parametrów transformatora Określenie parametrów transformatora Określenie parametrów transformatora Określenie parametrów transformatora
  • e-miernikie-mierniki
  • Poziom 18  
    Pierwotne uzwojenie to w czerwonej izolacji. Omomierz w rękę i sprawdź które wyprowadzenia połączone są ze sobą. Uzwojenie sieciowa przy tej wielkości rdzenia powinno mieć oporność ~ 400 om. Dla bezpieczeństwa możesz przyłączyć pierwszy raz przez żarówkę 60 W oczywiście tradycyjną.
  • e-miernikie-mierniki
  • Moderator Projektowanie
    szon napisał:
    Pierwotne uzwojenie to w czerwonej izolacji.

    Nie byłbym tego pewien.
    szon napisał:
    Uzwojenie sieciowa przy tej wielkości rdzenia powinno mieć oporność ~ 400 om

    Oporność przynajmniej 10 razy mniejsza. Ja obstawiałbym że bliżej 4 Ohm niż 40 Ohm (o ile jest prawidłowo nawinięty - bo można mieć co do tego wątpliwości, gdyż widać że pozostało sporo wolnego miejsca w oknie).
    Podłączać przez żarówkę 100-250W, jeśli żarówka nie świeci - to jest to uzw. sieciowe, wtedy włączyć przez amperomierz i sprawdzić prąd biegu jałowego - powinien być rzędu 0,3A.
  • Poziom 40  
    szon napisał:
    Uzwojenie sieciowa przy tej wielkości rdzenia powinno mieć oporność ~ 400 om

    trymer01 napisał:
    Oporność przynajmniej 10 razy mniejsza. Ja obstawiałbym że bliżej 4 Ohm niż 40 Ohm (o ile jest prawidłowo nawinięty - bo można mieć co do tego wątpliwości.
    Kolega Trymer ma rację.
    400Ω to trafo o mocy 10W.
    Uzwojenie 230V jest najczęściej bezpośrednio na karkasie.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Patrząc na wygląd zewnętrzny transformatora można z rezonem powiedzieć - transformator jeszcze pamięta czasy PRL. Oznacza pierwotne uzwojenie dla sieci 220V . Przekroj rdzenia 50 х 50mm = 25cm2. W przybliżeniu moc transformatora może złożyć P = S rdz w kwadracie = 25 х 25 = 625W. Ilość zwojew na 1V może złożyć( 50 - 60 ) / Srdz = 2 - 2.4 . Ilość zwojew pierwotnego uzwojenia = 220 х 2( 220 х 2.4 ) = 440 - 528 .Średnica drutu pierwotnego uzwojenia przy takiej mocy transformatora optymalny musi składać = d = 0.7 x pierw. z 3 = 0.7 x 1.73 = 1.21mm. Jeśli drut pierwotnego uzwojenia nawet 1 mm, przyjmując, że długość 1 zwoja na karkasie będzie średnio 30 cm, to przy ilości zwojów 440 - 528 długość drutu będzie 132 - 158m. Opór 1m miedzianego drutu o średnicy 1mm = 0.0223Om przy temperaturze 20 stopni Celsjusza, a opór pierwotnego uzwojenia- 2.9 - 3.5Om, że blisko tego znaczenia, które z ostrożnym optymizmem wskazał kolega trymer01. Prąd jałowy transformatora na rdzeniu takiego typu przy poprawnie zaprojektowanym transformatorze nie musi przekraczać 10 odsetków od prądu przy nominalnej mocy . Przyjmując nominalną moc 620 - 630W( prąd blisko 3A ) - prąd jałowy nie musi przekraczać 0.3A . Powinien - lecz przy napięciu sieci 220V . Sieć w Polsce 230 V . A zwiększenie napięcia sieci na 10 odsetków wywołuje zwiększenie prądu jałowego do 2 albo i więcej raz. To wszystko teoretycznie - jak musi być . A jak faktyczno z tym transformatorem, który być może jest zrobiony nie wiadomo kim i nie wiadomo dla których celi, może pokazać, jak mówią chirurdzy, tylko otwarcie .W tej sytuacji - wymiar oporu, przepisania uzwojeń i testowanie z obciążeniem przy którym napięcie na wtórnym uzwojeniu zmaleje na 10 %. A dalej - zgodnie prawa Oma - dzielimy napięcie na opór obciążenia, otrzymamy prąd, pomnożyłyśmy na napięcie i otrzymujemy moc, którą zdolny oddać transformator obciążeniu. Jeśli mylę się, myślę kolegi - teoretycy wskażą błędy i poprawią.
  • Moderator Projektowanie
    Obaj koledzy wyżej maja rację... 5% zakładano dla pierwotnego i 5% dla wtórnego - a to dawało razem 10% - ale to dla prawidłowo nawiniętego transformatora (ilości zwojów, średnice drutów, gęstość prądu) - a to prawdopodobnie "samorób" jest, nie wiadomo jak nawinięty.
    Podejrzane jest to, iż zostało tam sporo wolnego miejsca w oknie, więc być może użyto cienkich drutów, zbyt mało zwojów, albo nawet nie jest to transformator tylko autotransformator. Jak zwykle należałoby rozpocząć od pomiarów omomierzem, ustalić połączenia, następnie zasilając przez żarówkę znaleźć uzwojenie sieciowe, pomierzyć napięcia na pozostałych uzwojeniach, rozrysować całość.
    Moc - oszacowanie z przekroju rdzenia jest bardzo zgrubne, równie ważne jest pole pow. okna - ale wypełnionego miedzią (kcu), indukcja (stary rdzeń=niska indukcja rzędu 1-1,2T).
    Ja szacuję ten transformator (tak jak jest nawinięty) na ok. 300-400VA.
  • Specjalista elektronik
    Nie. Podręcznik podaje, że napięcie przy nominalnym obciążeniu ma spadać o 10% dla transformatorów o mocy dziesiątek W, a o 5% dla transformatorów o mocy setek W (dla większych powinno spadać jeszcze mniej). Chodzi o to, że uzwojenia się grzeją, a im większy transformator, tym trudniej odprowadzić ciepło.

    W rzeczywistości moc transformatora zależy jeszcze od temperatury, jaką wytrzyma - jeśli jest z materiałów, którym nie zaszkodzi spora temperatura, to przy takich samych wymiarach może mieć większą moc (tylko mniejszą sprawność). Obecnie są emalie (izolacja drutu), które wytrzymują znacznie wyższe temperatury.
  • Moderator Projektowanie
    _jta_ napisał:
    Podręcznik podaje, że napięcie przy nominalnym obciążeniu ma spadać o 10% dla transformatorów o mocy dziesiątek W, a o 5% dla transformatorów o mocy setek W (dla większych powinno spadać jeszcze mniej).
    Tak, ale warto zauważyć, że ten spadek na wtórnym (10% czy 5%) to suma - spadku na rezystancji wtórnego i przetransformowanego spadku na rezystancji pierwotnego, bo tak należy rozumieć tabelę:
    Określenie parametrów transformatora
    Jeśli jest jedno uzw. wtórne to można po prostu podwoić te wartości z tabeli, ale jeśli są dwa (czy więcej) wtórnych i obciążonych w różny sposób - trzeba rozpatrywać każde uzw. osobno.
    _jta_ napisał:
    W rzeczywistości moc transformatora zależy jeszcze od temperatury, jaką wytrzyma - jeśli jest z materiałów, którym nie zaszkodzi spora temperatura, to przy takich samych wymiarach może mieć większą moc (tylko mniejszą sprawność). Obecnie są emalie (izolacja drutu), które wytrzymują znacznie wyższe temperatury.

    Dokładnie, a nawet więcej - bo moc transformatora zależy wprost od gęstości prądu w uzwojeniach, a gęstość - od konstrukcji transformatora, materiałów, temp. otoczenia. Zwykle (dla transformatorów liczonych "po Bożemu" - nie po chińsku) przyrost temp. uzwojeń zakładano 50stC.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolega, _ jta _! W pierwotnym tekście tak i pisałem - 5 -10%. Lecz pomyślał, że to nie apteka . I jak rozdzielić transformatory po mocy, po której 10 % zamienić na 5% Można dla 99W wskazać 10% a dla 101W 5%. Nie jednorazowo przy testowaniu transformatorów jednakowego typu i mocy różnica prądu składała do 3 razy, a przy zwiększeniu napięcia sieci z 220V do 240V prąd oddzielnych transformatorów zwiększał się z 5-10% do 20-25% Dla transformatora, rdzen którego poddawał się demontażowi prąd jalowy i 15% będzie komplementem. Za wiele przyczyn i parametrów, które mają wpływ na znaczenie tego prądu.
  • Poziom 40  
    trymer01 napisał:
    Moc - oszacowanie z przekroju rdzenia jest bardzo zgrubne, równie ważne jest pole pow. okna - ale wypełnionego miedzią (kcu), indukcja (stary rdzeń=niska indukcja rzędu 1-1,2T).
    Bardzo trafny tekst.
    Moc transformatora nie zależy od przekroju rdzeania, tylko od... powierzchni okna.
    Nie ma żadnej zależności fizycznej pomiędzy mocą trafa a przekrojem rdzenia.
    Jednak zasady liczenia trafa taką zalężność uwzględniają.
    Powody są jest takie:
    Zminejeszenie wymiarów trafa.
    Zmniejszenie kosztów trafa.
    Mniejszy przekrój rdzenia, więcej miedzi., miedź jest droższa od stali.

    Szacowanie trafa pod katem przekroju rdzenia ma sens. Ale nie zawsze może się sprawdzić.

    Moderowany przez trymer01:

    Stwierdzenie
    "Nie ma żadnej zależności fizycznej pomiędzy mocą trafa a przekrojem rdzenia."
    jest nieprawdziwe, zarówno dosłownie (gdyż istnieje ścisła zależność fizyczna między przenoszoną mocą a strumieniem magnetycznym w rdzeniu) jak i obliczeniowo, gdzie moc transformatora jest wprost proporcjonalna do pow. przekroju rdzenia oraz powierzchni okna.
    Ostatni raz proszę kolegę o zaprzestanie zaśmiecania dyskusji wątpliwymi merytorycznie i odbiegającymi od tematu dywagacjami.

  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolegi ! Już nieraz pisałem na forum, że jak domowe rozliczenia nie zbiegają się z ceną na rynku tak i teoretyczne rozliczenia często nie zbiegają się z praktyką. Przedstawiam wam wyniki testowania 7 transformatorów . Określenie parametrów transformatora
  • Poziom 38  
    Ja badam nieznane transformatory mniej więcej tak: biorę inny transformator sieciowy o znanym napięciu wtórym np. 6-24 V i do tego napięcia podłączam badany transformator (po ustaleniu uprzednio omomierzem końców uzwojeń), na zmianę kolejnymi uzwojeniami. Ustalam tym samym przekładnię oraz gdzie jest uzwojenie pierwotne i wtórne. Potem podłączam je do sieci np. przez żarówkę i mierzę prąd jałowy. Jak jest to max kilkaset mA to podłączam na początek jałowo i kontroluję co 10 min temp. uzwojeń. Później do wtórnej strony podłączam stosowne obciążenie około 100 W na początek i sprawdzam temp. uzwojeń. Zwiększając stopniowo obciążenie dochodzę do wartości około 50 st C na rdzeniu. Uznaję wtedy, że to jest jego moc max.
    Natomiast liczbę zwojów na Volt wyliczam z empirycznego wzoru:
    L[zw/V]=46/S [cm2]
    gdzie S to pole przekroju rdzenia. Dla mniejszych rdzeni, stosujemy we wzorze stałą 47 lub 48
    Moc tedy można wyliczyć ze wzoru:
    S=1,2√P [cm2]

    Pozdrawiam!
  • Specjalista elektronik
    Prądy jałowe transformatorów bywają bardzo różne, i nawet kiedy sięgają około 20% prądu nominalnego, nie jest to specjalnie szkodliwe, jeśli jest to prąd magnesowania rdzenia, przesunięty w fazie o 90° względem prądu spowodowanego obciążeniem, bo wtedy sumują się kwadraty prądów i 20% prądu daje 4% ciepła.

    Natomiast zupełnie inną sprawą jest spadek napięcia na oporności uzwojeń - jakby był 10%, to 10% mocy zamieniałoby się w ciepło, dla transformatora 10W to niewiele, ale dla transformatora 500W grozi to jego przegrzaniem - zwłaszcza, że im większy transformator, tym dalsza droga ciepła do otoczenia.
  • Poziom 31  
    @asdqwerty
    asdqwerty napisał:
    Znalazłem stary transformator, prawdopodobnie własnej roboty

    Z obiektem podobnym do przedstawionego na zdjęciach, spotkałem się w odległej przeszłości,… a ponieważ kojarzę podobieństwo wymiarów i wykonania rdzeni magnetycznych, mam do Ciebie tylko jedną prośbę. Sprawdź, czy wzrok mnie nie myli i czy widoczny na zdjęciach rdzeń, jest tak składany, że w odcinkach jarzma między kolumnami , jest co druga blacha transformatorowa (zobacz załączoną ilustrację):
    Określenie parametrów transformatora , jest to szczegół konstrukcyjny, bardzo ważny dla identyfikacji obiektu, ...od tej informacji zależy też, czy był to obiekt o którym myślę i znam wiele jego szczegółów.
    Jeśli potwierdzisz, to jestem w stanie Ci powiedzieć, do czego możesz świetnie go wykorzystać, … bo to wielokrotnie, z podobnym robiłem … i nie był to transformator, a jeszcze jedno uzwojenie, którego nie widzę na Twoich zdjęciach, było nawinięte przewodem o większej średnicy i tylko ono mogło być łakomym kąskiem miedzi np. dla złomiarzy.
    Z dalszymi informacjami, wstrzymuję się do czasu przedstawienia Twoich.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolega, CYRUS2! Jeszcze raz uważnie przeczytaj swój post#11 i przeanalizuj że zatwierdzasz względem znaczenia przekroju rdzenia i powierzchni okna dla obliczenia mocy transformatora . Podobnie do tego, że ty ten post pisał po długim pobycie w piwnym barze. Zgodnie twojej teorii każdy transformator można zrealizować na 1 tafli - należy tylko zabezpieczyć powierzchnię okna!!! Określenie parametrów transformatora Określenie parametrów transformatora
  • Poziom 38  
    CYRUS2 napisał:

    Moc transformatora nie zależy od przekroju rdzeania, tylko od... powierzchni okna.
    Nie ma żadnej zależności fizycznej pomiędzy mocą trafa a przekrojem rdzenia.

    aksakal napisał:
    Kolega, CYRUS2! ......Zgodnie twojej teorii każdy transformator można zrealizować na 1 tafli - należy tylko zabezpieczyć powierzchnię okna!!!


    Oczywiście, moc transformatora ma związek z masą żelaza z jakiego jest wykonana czyli co za tym idzie w prostej linii z polem przekroju rdzenia, gdyż inaczej można by wszelkie transformatory odchudzić np 10x. Wszelkie wzory empiryczne, które są wprost wyprowadzone z rozważań analitycznych, wyraźnie każą ustalić wielkość przekroju poprzecznego kolumny (kolumn) na których nawinięte są uzwojenia. Natomiast jak zauważyłeś, z informacji wypisanych przez CYRUS2 wynika, że wielkość powierzchni okien ma wpływ na moc i zatem starczy transformator nawinąć na jednej wyprasce np EI byle okno zmieściło odpowiednią ilość zwojów. :)
    Przy budowie transformatorów amatorsko, radzę korzystać z wzorów empirycznych, które naprawdę dobrze się sprawdzają i wykonane wg. nich transformatory dobrze i sprawnie pracują.

    Pozdrawiam!
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Przy rozliczeniach transformatora powierzchnia okna wydostaje się z punktu widzenia możliwości rozmieszczenia uzwojen, a w interesach oszczędzania wydostaje się minimalnie możliwą.
  • Poziom 40  
    aksakal napisał:
    Zgodnie twojej teorii każdy transformator można zrealizować na 1 tafli - należy tylko zabezpieczyć powierzchnię okna !
    To nie moja teoria tylko zasady fizyki.
    Masz kolego problemy - to przeczytaj post #9
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2428408.html
    Żelazo i ferryt nie są potrzebne do przekazywania energii pomiędzy uzwojeniami.
    Musisz się douczyć fizyki.
    aksakal napisał:
    Podobnie do tego, że ty ten post pisał po długim pobycie w piwnym barze.
    Takie "chamskie" odzywki zostaw w domu.
  • Poziom 40  
    Cytat:
    Żelazo i ferryt nie są potrzebne do przekazywania energii pomiędzy uzwojeniami.
    _jta_ napisał:
    Nie są konieczne, ale w warunkach, w jakich ma działać transformator, znacznie poprawiają sprawność - a w konsekwencji i zwiększają moc.
    Wcale nie zwiększają mocy.
    Cytat:
    Można dwa transformatory o takiej samej mocy maksymalnej wykonać na rdzeniach o znacznie różniącym się przekroju,
    Masz trudności ze zrozumieniem ? (link podany wyżej)
  • Poziom 40  
    Krzysztof Kamienski napisał:
    Chyba zakładamy częstotliwość sieci 50 czy 60 Hz czy teoretyzujemy do znudzenia ?
    Nic nie teoretyzujemy.
    Praktyka.
    Używałem fabrycznego trafa na rdzeniu z typu "0" o małym przekroju rdzenia.
  • Specjalista elektronik
    Chyba CYRUS2 myśli o takiej konstrukcji transformatora, że rdzeń jest cieniutki i ma ogromne okno wypełnione uzwojeniami. I nie zauważa, że taka masa drutu będzie się mocno grzać.

    Dla określonej gęstości prądu w uzwojeniu i określonej indukcji w rdzeniu moc transformatora jest proporcjonalna do iloczynu przekroju rdzenia i przekroju uzwojenia. Ale jeśli uzwojenie jest duże, to ciepło z niego gorzej odpływa i trzeba zmniejszyć gęstość prądu, a przez to ograniczyć moc. Albo np. chłodzić uzwojenia przepływającą wodą.
  • Poziom 43  
    @_jta_ Więc właśnie. O czym ta rozmowa :cry: - za mały przekrój rdzenia do przenoszonej mocy transformatora - to się rdzeń nasyci, straci założone własności magnetyczne i będzie po transformatorze.
  • Poziom 40  
    _jta_ napisał:
    Chyba CYRUS2 myśli o takiej konstrukcji transformatora, że rdzeń jest cieniutki i ma ogromne okno wypełnione uzwojeniami. I nie zauważa, że taka masa drutu będzie się mocno grzać.
    Ja zauważam, tylko kolega ani trochę nie potrafi myśleć.
    Jak kolega sobie to wyobrąża - że inżynierowie to tacy amatorzy ?
    Inżynierowie potrafią dobrać przekrój drutu. Nic się nie grzeje.
    Tylko trafo ma większy gabaryt.
  • Poziom 38  
    CYRUS2 napisał:

    Jak kolega sobie to wyobrąża - że inżynierowie to tacy amatorzy ?
    Inżynierowie potrafią dobrać przekrój drutu. Nic się nie grzeje.
    Tylko trafo ma większy gabaryt.


    Ale po co większy gabaryt skoro starczy mniejszy. Weź fabryczny transformator, dajmy na 500 VA i wytnij z niego wszystkie blaszki pakietu rdzenia z wyjątkiem jednej, oczywiście tak aby nie uszkodzić uzwojeń czyli ostrożnie. Jedną czy dwie zostaw a resztę usuń (jak rdzeń miał grubość 150 mm to teraz będzie miał 1 mm). Okno naturlanie się nie zmieni, uzwojenia się nie zmienią tylko będą "nieco" luźniejsze niż na wstępie. Rozumiem, że wg. Twojego pomysłu taki transformator będzie nadal działać i moc którą przenosi pozostanie bez zmian. W takim razie gratuluję, bo wynalazłeś nowy sposób zaoszczędzenia na żelazie gdzie fachowcy od lat się głowią jak zmniejszyć masę transformatora nie tracąc na parametrach użytkowych.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolegi ! Nie dziwcie się z reakcji kolegi CYRUS2! U jego to dawny problem - uczyć i krytykować wszystkich i każdego .Człowiek nie umie czy nie chce przyznawać swoje błędy. U samego brakuje wiedz, a rekomenduje drugim zwiększać te wiedze. Odpowiedź na przyczynę takiego zachowania znalazłem u Internetu .Te słowa były powiedziane jeszcze, w teraz już dalekim, 2005 roku Określenie parametrów transformatora .
  • Poziom 43  
    CYRUS2 napisał:
    Moc transformatora nie zależy od przekroju rdzeania, tylko od... powierzchni okna.
    Nie ma żadnej zależności fizycznej pomiędzy mocą trafa a przekrojem rdzenia.
    Jednak zasady liczenia trafa taką zalężność uwzględniają.
    Powody są jest takie:
    Zminejeszenie wymiarów trafa.
    Zmniejszenie kosztów trafa.
    Mniejszy przekrój rdzenia, więcej miedzi., miedź jest droższa od stali.

    Szacowanie trafa pod katem przekroju rdzenia ma sens. Ale nie zawsze może się sprawdzić.


    Za głoszenie takich herezji technicznych, inżynierska Inkwizycja powinna spalić cie na stosie obliczonych przez ciebie transformatorów :cry: To jest Off Top, bo merytorycznie wypowiedziałem się kilka postów wyżej. Co zaś do twego charakteru ,,pozatechnicznego", Kolega @aksakal wypowiedział się także.
  • Specjalista - urządzenia lampowe
    Kolego, CYRUS2! Przeczytaj co i którym tonem piszesz . A potem obrażasz się, że w odpowiedzi otrzymujesz toż samo! Uprzejmość i szacunek powinny być wzajemne! A jeśli grubości i nie poprawności nie odpowiadać analogicznie, to u ich tylko zwiększa się rezon w bezkarności. Kolegi, kogo interesuje problem rozliczenia mocy transformatora może wziąć w Internecie program TRANS 50 Hz. Myślę, że program ma i polską wersję . W programie przy rozliczeniu biorą się takie parametry - Srdz, Sokna, częstotliwość - f, magnetyczna indukcja - Bt, spoistość prądu w drucie uzwojen - A/mm2, współczynnik wypełnienia okna uzwojeniami i izolacją, współczynnik wypełnienia żelazem rdzenia . Bierze się do uwagi typ rdzenia .