Jak zapewnić łączność w sytuacjach kryzysowych? (wichury, powodzie) ALERT RCB

W ostatnim czasie pojawia się sporo informacji o problemach z komunikacją podczas ostatnich gwałtownych burz i porywistych wiatrów.
Wiele osób polegało na łączności poprzez sieć komórkową ale gdy zabrakło prądu (i przy ciężkich warunkach pogodowych?) posiadane telefony komórkowe nie znajdowały się w zasięgu sieci i były bezużyteczne. Jaka łączność mogłaby zwiększyć bezpieczeństwo?

Pomyślałem czy sieci LPWAN (LoRa, Sigfox itp.) byłby użyteczne do powiadamiania o niebezpieczeństwie lub wzywania pomocy?
-Sieci LPWAN przy założeniu energooszczędności dedykowane są do inicjowania komunikacji przez urządzenie (czyli dla powiadamiania punkt na -)
-Urządzenie mogłoby cyklicznie wysyłać swój stan i w odpowiedzi otrzymywać informację o braku lub występowaniu zagrożeń czyli mechanizm pooling (nie można tu mówić o natychmiastowym powiadamianiu, punkt na -)
-Urządzenie końcowe mogłoby wysyłać komunikat SOS np. z położenie GPS a Sigfox może lokalizować bez GPS (punkt na +)
-Ogólnopolski zasięg LoRa i Sigfox jest obecnie w planach rozwoju (punkt na -)
-Bramki LPWAN są niewielkie i mogą pracować w przypadku braku zasilania na wbudowanych akumulatorach (punkt na +)
-Bramki LPWAN korzystają z prostej anteny GP która może mieć dużą odporność na wiatr i warunki atmosferyczne (punkt na +)
-Bramki LPWAN muszą łączyć się dalej do sieci jak zapewnić niezawodne połączenie ?
-Bramka LoRa może być częścią sieci prywatnej lub być współdzielona w sieci operatora, może też zostać uruchomiona na danym obszarze Ad-hoc (punkt na +)

Komórkowe LPWAN czyli np. LTE NB-IoT może wykorzystać istniejącą infrastrukturę i zapewnia większy zasięg niż 2G/3G oraz energooszczędność dla odbiornika a także dwukierunkową łączność.
Być może przeznaczenie corocznych środków "krysysowych" pozwoliłoby operatorom na dodanie i utrzymywanie stacji dedykowanych dla NB-IoT o zwiększonej odporności na katastrofy pogodowe?

Łączność satelitarna - przy dużej nawałnicy może być problem z uzyskaniem łączności, przy małych antenach należy liczyć się z małą przepustowością (typu SMS). Boje morskie korzystają z takich rozwiązań, co o tym myślicie?

Wykorzystanie nadajników broadcastingowych cyfrowej TV i radia, sieć nadajników DVB-T jest już całkiem spora, DAB+ jest raczej w budowie. Oba systemy pozwalają na przekaz informacji dodatkowych (np. podczas oglądania cyfrowej telewizji naziemnej można czasami zobaczyć ostrzeżenia o upałach itp.). Być może małe odbiorniki wyposażone w SDR przeznaczone do odbioru tylko tych komunikatów pozwoliłyby na sensowny czas pracy bateryjnej?

Amatorska i profesjonalna łączność simplex VHF/UHF - a może w trudnych warunkach sprawdzą się jedynie "krótkofalówki", mobilne radiotelefony do łączności lokalnej + ew. łączność ze stacjami bazowymi i przesył danych cyfrowych?

Broadcasting KF a może sprawdziłby się nadajniki średniofalowe/krótkofalowe tak jak funkcjonowały Wetterfaxy?

A może wszystko jednocześnie + centralne serwisy internetowe (z dostępnym otwartym API) i aplikacje na urządzenia mobilne, do tego ustandaryzowanie "protokołów" komunikacji?

Co o tym myślicie, jak elektronika może zapobiegać skutkom niebezpiecznych zdarzeń pogodowych?
A może już obecnie istnieją jakieś standardy?

Czyli jednak rozwiązania satelitarne Globalstar GSP-1700, Iridium sprawdzają się w takich sytuacjach.

Słuszna uwaga trzeba rozgraniczyć zastosowania oraz skalę sytuacji kryzysowej:
-łączność jednokierunkowa "rozsiewcza" która pozwala szybko powiadomić osoby o zbliżającym się zagrożeniu,
tutaj dobre byłyby przenośne bateryjne urządzenia, może pewne grupy osób powinny być objęte obowiązkiem posiadania takiego odbiornika?
-łączność dwukierunkowa,
ale tutaj chyba sprawdzi się chyba wyłącznie lokalna niezależna simpleksowa łączność DMR + być może duosimplex zapewniany przez wóz dowodzący akcją?

I co Ci ta informacja da? Dachówki poprzyklejasz, suche gałęzie poprzycinasz, wały przeciwpowodziowe połatasz – wszystko będzie za późno . Zaniedbań lat nie naprawisz za 5 12 . Pooglądaj amerykańskie odbiorniki radiowe one mają zaznaczone miejsce na skali gdzie podawane są komunikaty o zagrożeniach.

Z kim chcesz rozmawiać (łączność dwukierunkowa)? Służby ratunkowe mają swój sprzęt łączności i raczej nie pozwolą sobie na to aby jakiś iksiński dupę im zawracał bo: „kotek się przestraszył burzy i na drzewo sp... tzn.uciekł, ratujcie ” w chwili gdy koordynują akcję gaszenia pożarów wywołanych tą burzą.
Trafisz na wariata który weźmie i będzie zakłócał częstotliwość muzyką bo lubi patrzeć na krzywdę ludzką.

szpoak napisał:

Te wszystkie niby bzdety o których piszę są całkiem serio!

Piszesz bzdety, nie niby a naprawdę

szpoak napisał:

Co zrobisz siedząc na Ursynowie wieczorkiem z pizzą w łapie gdy zobaczysz komunikat we wszystkich stacjach że na Warszawę lecą właśnie "bombki" i dolecą za 15min???
Pierwsze co ludzie zrobią to to oleją bo pomyślą że to jakiś numer hakerów!

Rozsądni oleją nawet gdy pomyślą, ze alarm jest prawdziwy bo co można zrobić przez 15min? Szybki seks albo modlitwa do swojego patrona? Ewentualnie owinięcie się w prześcieradło i marsz na najbliższy cmentarz, jeżeli nie jest dalej niż 1500m

szpoak napisał:

Równe 1,5 minuty łamiąc wszystkie możliwe przepisy do S2

Zakorkowanymi ulicami bo nie ty jeden wpadłeś na ten pomysł? Lepiej kup helikopter i trzymaj pod ręką czyli na dachu.

szpoak napisał:

Zostało 12 min czyli jakieś 58km - licząc gaz w podłodze do odcięcia (255km/h).

Dodatkowo nie umiesz liczyć. Przy prędkości 255km/h w 12min przejedziesz 51 km a w 12,5 min - 53 km.

szpoak napisał:

1 minutka speedem do auta. Równe 1,5 minuty łamiąc wszystkie możliwe przepisy do S2. Zostało 12 min czyli jakieś 58km - licząc gaz w podłodze do odcięcia (255km/h).
Po 12,5min wylądował bym gdzieś między Żyrardowem a Skierniewicami

Ta jasne, a wziąłeś pod uwagę, że raczej na pewno nie utrzymasz takiej prędkości bo na drodze będą także inni, bo przecież nie tylko Ty widziałeś ostrzeżenie. I uważasz, że inni sobie będą patrzyć w niebo a tylko ty jesteś na tyle mądry żeby uciekać?

Zobacz:
http://nuclearsecrecy.com/nukemap/classic/
Zakładając, że Ruscy użyliby strategicznych głowic jądrowych z rodzaju R12 to mamy 2.3 Mt wybuchu. Promień najgorszych zniszczeń to 16 km od centrum. Ale groźnie jest też znacznie dalej. Po drugie nawet jeśli uciekniesz do żyrardowa to i tak masz problem bo EMP unieruchamia ci auto a nadal jesteś w strefie pożarów i zniszczeń. Nie mówiąc już o tym, że jak będziesz miał pecha i wiatr będzie niósł opad radioaktywny w twoją stronę to umarł w butach (dosłownie).

szpoak napisał:

Chłopie - co Ty gadasz. Ja taczką nie śmigam więc 15min to naprawdę sporo by wyjść z zasięgu rażenia.

15 minut to NIC! W takiej panice jakby wybuchła wątpie abyś zrobił więcej jak 10 km w linii prostej. No chyba, że śmigasz nie mercedesem a PT91 i jesteś w stanie sobie drogę torować... Nie dałoby się w tym czasie uciec osobom leżącym do III strefy rażenia włącznie ( dla głowicy R12 to jakieś 10 km od centrum).

Co do meritum... Na ekstrema pogodowe IMHO najlepszym systemem ostrzegania to po prostu SMSy ostrzegawcze wysyłane poprzez sieć GSM. Np. Na jakiś obszar nadciąga downburst, służby meteo wydają tam ostrzeżenie, a operator za pomocą lokalnych BTS wysyła do leżących w zasięgu komórek SMSa z treścią ostrzeżenia.

Natomiast na łączność po godzinie "W" najlepszym IMHO środkiem jest CB radio.
Aha i w sumie warto mieć w domu nawet stare radyjko na baterie z zakresem LW. Jakby miał być naprawdę potężny w skali lokalnej kataklizm to lokalne nadajniki UKF mogą zawieść i będziemy głusi. A tak zawsze będzie można posłuchać I PR bo oni wciąż nadają na falach długich.

Cały problem wynika z tego, że wszyscy zafascynowani nowoczesnymi technologiami, zapomnieli o tym jak to się robiło kiedyś - gdy technologii nie było. Powinnien funkcjonować ogólnopolski kanał radiowy na którym takie komunikaty są przekazywane, zaś odbiorniki powinien mieć każdy "włodarz". U mojej babci na wsi kiedyś tak to funkcjonowało - we wsi nie było telefonów, sołtys miał CB radio i w razie potrzeby był w stanie choćby wezwać pomoc. Jeśli dobrze kojarzę to działało się na kanale 9, CB miał sołtys, miało OSP i miał posterunek policji. Oni mieli większe możliwości przekazywania informacji dalej.
Dziś nikt już CB do tego celu nie używa, a to jest naprawdę dobry sposób - wymaga do pracy jedynie zasilania choćby z akumulatora samochodowego i kogoś po drugiej stronie. Myślę, że obecnie w każdej wsi znajdzie się ktoś, kto ma CB i informację odbierze oraz przekaże dalej.

szpoak napisał:

Nie CB radio Panowie. Kierunek dobry ale to nie CB by wygrało. Powody?
- za krótki zasięg
- zbyt duże urządzenia (niemobilność)
- zbyt wielkie zużycie energii przez te urządzenia

Sądzę że radyjka na 70cm zdały by egzamin.

Zdecydowanie nie ten kierunek.
Większe zasięgi jedynie na KF z wykorzystaniem np: PRC320oraz innych z demobilu za grosze .
Jest masa elastycznych rozwiązań pakietowych, czesto z ogniwami PV Hampack.
Z moich testów na paśmie 80m nieco ponad 500km z dołaczonej do zestawu anteny prętowej z raportemi 55- 59+15dB. Oczywiście propagacja,pasmo , lokalizacja ma tu decydujące znaczenie.
Mamy także WASR więc spokojnie łączność jest zapewniona

Artur k. napisał:

Cały problem wynika z tego, że wszyscy zafascynowani nowoczesnymi technologiami, zapomnieli o tym jak to się robiło kiedyś - gdy technologii nie było. Powinnien funkcjonować ogólnopolski kanał radiowy na którym takie komunikaty są przekazywane, zaś odbiorniki powinien mieć każdy "włodarz". U mojej babci na wsi kiedyś tak to funkcjonowało - we wsi nie było telefonów, sołtys miał CB radio i w razie potrzeby był w stanie choćby wezwać pomoc. Jeśli dobrze kojarzę to działało się na kanale 9, CB miał sołtys, miało OSP i miał posterunek policji. Oni mieli większe możliwości przekazywania informacji dalej.

Nie te czasy. Dzisiaj ludzie szukaliby info najpierw na FB

Dodano po 1 [minuty]:

szpoak napisał:

Po 12,5min wylądował bym gdzieś między Żyrardowem a Skierniewicami.

Ja myślę, że przy odrobinie pecha, mógłbyś nie wyjechać z podwórka.

szpoak napisał:

Na szczęście pech mnie omija ale to wina jedynie mózgu.

Piszesz jakby w sytuacji kryzysowej wszystko zależało tylko od Ciebie, powodzenia. Ale nadzieja to dobra rzecz.

szpoak napisał:

wtedy faktycznie wszyscy będą nasłuchiwać walkie talkie lub pozostalości po radiu FM.

W takiej prawdziwej sytuacji jak piszesz, może się okazać, ze to najskuteczniejszy system komunikacji bo rozproszony po ludziach.

Z sytuacjami kryzysowymi przywaliliście z grubej rury,
napisałem ten temat myśląc o katastrofach naturalnych o mniejszym "natężeniu" po tym jak słyszałem w mediach o braku zasięgu telefonów podczas nawałnicy i braku możliwości ostrzeżenia ludzi będących na wyprawie w lesie.

Ustandaryzowana komunikacja "rosiewcza" i miejsca / osoby / grupy które powinny posiadać odbiornik informacji mogłyby wpłynąć na możliwość skutecznego poinformowania o zagrożeniu (co dalej to już inna sprawa).

Myśląc o komunikacji dwustronnej myślałem o funkcjach bezpieczeństwa typu lokalizator SOS (coś jak lokalizatory lawinowe / górnicze),
a także funkcjach społecznych i możliwości wzajemnej komunikacji i pomocy przez lokalną grupę na miejscu. Do tej wypowiedzi o komunikacji dwustronnej zainspirowały mnie projekty:
goTele
Sonnet

TechEkspert napisał:

Z sytuacjami kryzysowymi przywaliliście z grubej rury,
napisałem ten temat myśląc o katastrofach naturalnych o mniejszym "natężeniu" po tym jak słyszałem w mediach o braku zasięgu telefonów podczas nawałnicy i braku możliwości ostrzeżenia ludzi będących na wyprawie w lesie.

No fakt, jak kryzys, to kryzys
Ale my jako społeczeństwo jeszcze nie przywykliśmy do katastrof, kryzysów etc. Mało mamy doświadczenia. Są w miastach syreny alarmowe, na blokach, czasami są nawet ich testy.
Choćby nie wiem jak wyły i jakie sygnały nadawały to nikt nie zareaguje. Chyba, żeby one zaczęły się palić i nadawać sygnały dymne, to się gapie zbiorą. Pakunek na dworcu to prędzej ktoś podprowadzi niż zgłosi.
Wystarczy kilka takich nawałnic, zamach jeden czy drugi, klika ofiar i zaczniemy postrzegać ostrzeżenia inaczej.
Nie wyobrażam sobie jak jestem na rybach czy w lesie, górach i ostrzegają u nas w Polsce wiatry, burze i ja zmykam do domu przerywając fajny wypoczynek, po prostu moja wyobraźnia jeszcze tak daleko nie sięga. Ale może to się zmienić, u nas wszystkich takich jak ja.

Ciekawa opinia, może potrzebna kampania informacyjna, efektywne zajęcia w szkole oraz edukacja dorosłych przez masmedia?
Ale najpierw trzeba mieć jakiś skuteczny standard / system aby móc o nim informować.

TechEkspert napisał:

Ciekawa opinia, może potrzebna kampania informacyjna, efektywne zajęcia w szkole oraz edukacja dorosłych przez masmedia?
Ale najpierw trzeba mieć jakiś skuteczny standard / system aby móc o nim informować.

No ja miałem kiedyś PO (Przysposobienie obronne), a teraz jest w szkołach "Edukacja dla Bezpieczeństwa"?
Tam powinny być omówione "SWO" (Systemy wczesnego ostrzegania) i sygnały.
http://bezpieczna.um.warszawa.pl/zarzadzanie-kryzysowe/system-alarmowania-i-ostrzegania
i
http://bezpieczna.um.warszawa.pl/sites/bezpie...y_aktualne_2013_rok_zal_do_rozporzadzenia.pdf
Ale póki nie będzie powodów do poważnego potraktowania alarmu, to one nic na razie nie dają.

szpoak napisał:

Ludzie pupsk z miejsca nie ruszyli

Ale wystarczy jeden incydent i zaczną uciekać w panice kolejnym razem.

@Jawi_P tak te sygnały dźwiękowe są omawiane, ale ja przyznam że nigdy nie pamiętam który co oznacza. Może istnieje jakaś metoda mnemotechniczna na zapamiętanie znaczenia tych sygnałów?

Co do urządzenia informującego o zagrożeniu nie chodzi mi nawet o ucieczkę ale o np. powstrzymanie się od wyjścia / wyjazdu gdy otrzymam czytelny komunikat że nadciąga nawałnica lub inne ekstremalne warunki atmosferyczne.

Zastanawiam się czy popularne obecnie koncepcje SmartCity / SmartGrid mogłyby brać udział przy informowaniu o sytuacji kryzysowej lub ograniczaniu skutków awarii?

szpoak napisał:

to samo co kiedyś Mercedes a teraz Mercedes.

Zgadza się. Ale kiedyś chciałem mieć Mercedesa i dzisiaj też bym chciał mieć. Jedyna różnica to tak, że kiedyś wystarczyłby mi Mercedes, a dzisiaj tylko "Nowy Mercedes"

W razie sporego kryzysu jak cała sieć zdechnie to jedynie krótkofalarstwo zostanie (sprawę ograniczonego zasięgu poprawiają przemienniki których jest naprawdę sporo).

Latarka, lusterko i znajomość alfabetu Morse'a.
Michał

lamer89 napisał:

(sprawę ograniczonego zasięgu poprawiają przemienniki których jest naprawdę sporo).

Które padną z braku zasilania.

Panowie zdaje się zapomnieli, że wybuch nuklearny utylizuje wszelką elektronikę w pobliżu. Tak samo zresztą jak odcięcie od publicznej sieci energetycznej.
Łączność na wypadek katastrofy/klęski? Wszystkie poważne "firmy" - Policja, Straż, Pogotowie ratunkowe posiada łącznośc zapasową - konwencjonalną, czyli radiostacje działające w simpleksie w przydzielonych tym służbom pasmach, na wypadek uszkodzenia przemienników, czy urządzeń sieci trankingowych. Tak samo radiostacje trankingowe, przy zaniku sygnału przemiennika stacji trankingowej, przechodzą w tryb pracy konwencjonalnej, chyba nawet z zachowanym szyfrowaniem. Na telefonię nie ma co liczyć - nie ma prądu, to wyłączają się centrale i BTS-y, zainstalowane baterie zasilania awaryjnego to kilka godzin ograniczonej pracy.
Co do CB, to był szał na to pod koniec lat '80 i na początku '90 - istniały społeczne sztaby ratownictwa na kanale 9, ponoć straż, pogotowie i policja też miały tam nasłuch. W tej chwili cały ruch CB umarł śmiercią naturalną, wraz z rozwojem GSM i internetu. Ale nadal pozstaje bardzo dobrą alternatywą - radia proste, ogólnie dostępne, nie wymagające programowania, zasilane z byle czego.

Dodano po 5 [minuty]:

TechEkspert napisał:

łączność jednokierunkowa "rozsiewcza" która pozwala szybko powiadomić osoby o zbliżającym się zagrożeniu,

Istniało coś takiego i nadal istnieje w szczątkowej formie - w tej chwili to chyba już tylko w postaci syren ostrzegawczych. Do tego jako kanały komunikacji jednokierunkowej przewidziane są TVP, radio, urządzenia nagłaśniające w pojazdach "służb" ratunkowych i porządkowych.

Dodano po 4 [minuty]:

szpoak napisał:

Co zrobisz siedząc na Ursynowie wieczorkiem z pizzą w łapie gdy zobaczysz komunikat we wszystkich stacjach że na Warszawę lecą właśnie "bombki" i dolecą za 15min???

Zdąrzysz metrem dojechać na Bielany, A tam jest kilka schronów na kilkanaście tysięcy ludzi - min. pod hutą Arcellor.

Dodano po 2 [minuty]:

TechEkspert napisał:

ale ja przyznam że nigdy nie pamiętam który co oznacza. Może istnieje jakaś metoda mnemotechniczna na zapamiętanie znaczenia tych sygnałów?

Tak, orbitki z "kałachem" nad głową dookoła budynku sztabu.
Tak na poważnie, to za "złej, przeklętej komuny", kiedy to imperialistyczny wróg czaił się dookoła naszej socjalistycznej Ojczyzny, w każdym obiekcie państwowym (szkoły, urzedy, szpitale, zakłady pracy), wisiały tablice z wypisanym algorytmem na wypadek ewakuacji, planem sytuacyjnym ewakuacji, oraz właśnie opisem sygnałów alarmowych i poleceniami stosownego zachowania się do każdego z nich.

Niepokoi mnie jedno - w tej chwili nie mamy żadnej obrony cywilnej, a powstałe w jej miejsce BBIZK kojarzy się tylko z panami w garniturach i paniami na szpilkach, plączącymi się bez ładu i składu na miejscu każdego poważniejszego zdarzenia i robiącymi w sumie za oko i ucho władz samorządowych.

robokop napisał:

Zdąrzysz metrem dojechać na Bielany, A tam jest kilka schronów na kilkanaście tysięcy ludzi - min. pod hutą Arcellor.

Metro nie pojedzie bez prądu. Stacje metra na Ursynowie i częściowo na Mokotowie są zbudowane tak by mogły pełnić funkcję schronu. Jak ktoś chce próbować uciekać samochodem to niech ucieka i ma złudne wrażenie że gdziekolwiek przez zakorkowane miasto ucieknie. Ja udam się do metra.