Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Mierniki instalacji Metrel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Antena otwarta i zamknięta - Zakłócenia elektryczne

andrzejlisek 15 Wrz 2017 13:21 2604 25
  • #1 15 Wrz 2017 13:21
    andrzejlisek
    Poziom 28  

    Słyszałem i czytałem, że anteny KF zamknięte (dipol pętlowy, delta, quad itp.) zbierają mniej zakłóceń elektrycznych niż anteny otwarte (dipol prosty, GP, LW, itp.). Jeżeli to jest prawda, to czy różnica dotyczy zakłóceń od wyładowań atmosferycznych, od urządzeń elektronicznych, od iskier, czy jeszcze innych?

    Czy to wynika z samego faktu, że antena jest pętlą, czy z tego, że na antenie otwartej mogą odkładać się ładunki elektrostatyczne? Słyszałem też wersję, że niższy poziom zakłóceń nie wynika z zamkniętego kształtu, tylko z tego, że antena jest zwarta dla DC i ładunki mają, gdzie odpłynąć. Słyszałem, że jak się zrobi cewkę o indukcyjności kilka milihenrów i przez nią się połączy ramiona anteny w punkcie zasilania lub uziemi antenę, to uzyska się takie samo tłumienie zakłóceń. Cewka byłaby tak dobrana, że nie miałaby istotnego wpływu na działanie anteny, czyli dla częstotliwości od 3MHz w górę (dla anteny na pasmo 80m) byłaby przerwą, ale dla prądu stałego (DC) byłaby przewodnikiem. Czy takie rozwiązanie rzeczywiście zadziała z taką samą skutecznością, jak zmiana pełnowymiarowego dipola prostego na pełnowymiarowy dipol pętlowy lub deltę na tą samą częstotliwość?

    Znalazłem stronę, gdzie na samym dole jest napisane, że lampa LED powoduje duży poziom zakłóceń na antenie typu "isotron".
    https://sites.google.com/site/rio4br/Home/hf-...Fapp%2Ftemplates%2Fprint%2F&showPrintDialog=1
    Znając budowę anteny isotron, moim zdaniem można powiedzieć, że można tą antenę porównać do anteny magnetycznej pętlowej, ponieważ obie działają na zasadzie obwodu rezonansowego LC. Moim zdaniem, jedyna i zasadnicza różnica jest taka, że w antenie magnetycznej pętlowej elementem roboczym jest duża cewka o małej indukcyjności (najczęściej jeden zwój), a rezonans zapewnia mały kondensator o dużej pojemności, a w antenie isotron elementem roboczym jest duży kondensator o małej pojemności (dwie płyty metalowe lub jedna płyta i pręt), a rezonans zapewnia mała cewka o dużej indukcyjności.
    Z tego wnioskuję, że tak, jak antena pętlowa jest magnetyczna (wytwarza i odbiera pole magnetyczne), tak antena isotron jest elektryczna (wytwarza i odbiera pole elektryczne).

    Czy gdyby w miejsce anteny isotron była zastosowana antena magnetyczna o podobnej wielkości i podobnej (prawdopodobnie niskiej) skuteczności, to czy zakłócenia od przetwornicy w lampie LED miałyby podobny poziom w stosunku do poziomu odbieranych stacji radiowych?

    0 25
  • Mierniki instalacji Metrel
  • #2 20 Wrz 2017 04:59
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    Przy antenie "otwartej" wejście ma większą tendencję do chwilowej przewodności częstotliwością poza rezonansową o długościach fali, na które podatna będzie cała instalacja. Nie chodzi tu tylko o antenę, a raczej wszystko co do niej przylega na częstotliwościach VLF jak zakłócenia typu komutacyjnego, a więc różne styczniki, elektrozawory, szczotki wirników, itp. Wystarczy zrobić bardzo prosty eksperyment z oscyloskopem posiadającym wejście o wielkiej czułości (powiedzmy 500µV/dz., a nawet mniej), co też nie jest jakoś szczególnie powszechne (wiadomo, tera liczy się prędkość i bajery co nie), lub lepiej z zastosowaniem przystawki podwyższającej czułość, z podłączoną anteną w sposób (koniecznie) dopasowany, tzn. z pomocą trójnika pomiarowego 50Ω. Podłączasz powiedzmy antenę CB ręcznego do wejścia oscyloskopu i pstrykasz lutownicą transormatorową. Ten sam eksperyment powtarzasz mierząc chwilowe nasycanie się półprzewodników na wejściu odbiornika. Zalecany byłby do tego oscyloskop analogowy, bo DSO nie nadaje się do uchwycenia trzasków tak dobrze ze względu na niemożliwość tak dobrej synchronizacji. Ostatecznie pozostaje specjalna sonda, bo zabawki typu Rohde Schwarz są dla nas jako eksponaty pokazowe. Temat założyłeś ciekawy, a przynajmniej nieco wymagający.. podstaw rozumowania. Nie tak jak niedawno, że ktoś pierdyknął wykład o zgodności z CE na dwadzieścia stron, a tam pomiar zakłóceń jako profesjonalny Rigolem DS4014E za furę kapusty o czułości max. 1mV/dz co się absolutnie do tego nie nadaje. Aż zapodam patrzaj no -> Link. Zademonstrowano zajefajny sprzęt do EMC na zakresie 50mV/dz. Śmiech na sali normalnie.

    Także na tym forum raczej sobie z nikim nie pogadasz z tego co widzę.
    Oczywistym jest myślę, że aby eksperymenty miały sens, to wejście przedwzmacniacza nie jest zwarte dla DC, bo z tym to jest różnie.
    Odnośnie instalacji: załącznik, zaburzenia przewodzone.

    0
  • Mierniki instalacji Metrel
  • #3 20 Wrz 2017 12:49
    andrzejlisek
    Poziom 28  

    Temat założyłem dlatego, że mam pomysł na wykonanie poziomej anteny radioamatorskiej na dachu bloku, a właściwie to wymianę obecnie używanej na nową. Niestety (ze względów formalnych), cała instalacja może mieć maksymalnie 3m, czyli bardzo słabo, szczególnie w paśmie 40m i niższych, bo o ile samą antenę da się zestroić nawet w paśmie 160m, to zawieszenie nisko nad dachem powoduje duże straty sygnału, ale zawsze coś.

    Sama antena to ma być dipol niestrojony na żadne pasmo (po prostu taki, jaki wejdzie), ale do niego byłaby podłączona automatyczna skrzynka CG-3000 lub inna tego typu, element zasilający to byłyby 2 przewody oddalone od ciebie o kilkanaście cm od siebie, a skrzynka na powierzchni dachu (bo za ciężka, żeby wisiała na antenie). Wtedy odcinek od skrzynki do anteny będzie możliwie najkrótszy.

    Instalacja byłaby na osiedlu z blokami z wielkiej płyty, a więc dużo zakłóceń od urządzeń elektrycznych. Teoretycznie, w tym celu mogę wykonać dipol prosty (konstrukcją będzie przypominać antenę G5RV lub doublet, tyle, że bez zachowania wymiarów), albo też dipol pętlowy. Mam już pomysł i już wiem, jak wykonać jedną i drugą antenę, ale pytanie brzmi, czy warto wykonywać dipol pętlowy, z którym jest więcej roboty niż przy dipolu prostym. W Googlach nic ciekawego nie znalazłem. Albo może właśnie wystarczy wykonać dipol prosty z dławikiem o dużej indukcyjności i wyjdzie na to samo, co przy dipolu pętlowym? Odstęp między masztami wynosi ok. 37-38m, a w przypadku pętli szerokość wynosiłaby ok 2m (bo podobno im większa powierzchnia tym lepiej, ale z drugiej strony dipol pętlowy to tak naprawdę spłaszczona pętla i ma zysk i charakterystykę podobną do dipola prostego).

    Zadaję tyle pytań dlatego, że nie mam możliwości równoległego zbudowania kilku anten i testowania ich porównawczo, a także nie widzi mi się często zmieniać antenę (każde prace na dachu to dla mnie urlop w pracy, zgłoszenie do administracji i brak możliwości oddalenia się od bloku, żeby pojechać do sklepu, bo nie mogę zostawiać otwartego dachu i pojechać gdzieś na godzinę lub dwie).

    0
  • #4 20 Wrz 2017 13:15
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Spodziewałem się ciekawej dyskusji na temat anten a tu mamy random wire ściągany skrzynią.
    Przy takiej lokalizacji czego byś nie powiesił to i tak będzie słabo.
    Dipola zwarłbym rezystorem 10kom/2W a nie cewką.
    Michał

    0
  • #5 20 Wrz 2017 14:39
    andrzejlisek
    Poziom 28  

    SP5IT napisał:
    Spodziewałem się ciekawej dyskusji na temat anten a tu mamy random wire ściągany skrzynią.
    Przy takiej lokalizacji czego byś nie powiesił to i tak będzie słabo.
    Dipola zwarłbym rezystorem 10kom/2W a nie cewką.
    Michał


    Random wire zasilany od końca to mam obecnie i mam zamiar z niego zrezygnować na rzecz anteny symetrycznej między innymi dlatego, że stwierdziłem prąd wspólny na kablu i dławik przy antenie nie pomaga (zmierzone z użyciem sondy w.cz.). Nie spodziewam się osiągów porównywalnych z wolno stojącą anteną o odpowiednich wymiarach powieszoną na odpowiedniej wysokości (nie da się oszukać praw fizyki), tylko interesuje mnie jakieś ulepszenie możliwe w danych warunkach. Początkowo myślałem o umieszczeniu automatycznej skrzynki przy zasilaniu anteny bez jej wymiany. Ale później stwierdziłem, że lepsza będzie antena symetryczna, bo odpada wtedy problem przeciwwagi, o której też nie należy zapominać, a także wspomnianego promieniowania kabla (częsty problem przy antenach asymetrycznych). Stąd zapytanie: czy zamknięta będzie rzeczywiście lepsza niż otwarta w odbiorze i czy otwarta z opornikiem w miejscu zasilania będzie tak samo działać (mniej zakłóceń elektrycznych), jak zamknięta?

    Moim zdaniem, najbardziej popularnym sposobem wykonania dipola skróconego jest dipol z cewkami przy punkcie zasilania, według http://www.k7mem.com/Electronic_Notebook/antennas/shortant.html , tylko, że cewki dobiera się na konkretną częstotliwość (ale można dobrać na częstotliwość, jaką się chce), a przy podłączeniu skrzynki (przy antenie, najlepiej w miejscu jej zasilania, a nie przy nadajniku) wydaje mi się, że efekt jest ten sam (nie licząc strat w samej skrzynce, ale cewki i baluny też powodują straty), a skrzynka wtedy dodaje tą brakującą indukcyjność.

    Czy to będzie dipol o długości dobranej do częstotliwości, czy o przypadkowej długości, ale z dodatkową indukcyjnością czy pojemnością w celu uzyskania pożądanej długości elektrycznej, to problem, czy antena otwarta, czy zamknięta jest ten sam i są te same wady i zalety obu typów anten. Prawda?

    0
  • #6 20 Wrz 2017 14:57
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Jeśli chodzi o anteny pętlowe, to mają niska rezystancję względem ziemi, są zamknięte i dlatego mniej odczuwalne są zakłócenia atmosferyczne.

    Odporność anteny na zakłócenia elektryczne zależy głównie od polaryzacji tych zakłóceń. Zakłócenia V a antena H.
    Mając kilkanaście anten u siebie, z poziomem tła na antenie nadawczej rzędu s3 na 80m zauważyłem, że Beverage najlepiej daje sobie radę z iskrzącym silniczkiem.
    Dipol, vertical czy loop trzeszczą mniej lub bardziej.
    U mnie sa to jednak tylko testy dla zabawy, bo mam anteny na wsi gdzie nie mam żadnych zakłóceń wytwarzanych przez człowieka.

    U kolegi w centrum z deltą na 80m wisząca 30m nad ziemią i dipolem wsio ryba. Obie trzeszczą jak potępieniec.

    Reasumując: jesteś na z góry przegranej pozycji jeśli chodzi o miejskie zakłócenia.
    Raz z powodu lokalizacji stacji, dwa lokalizacji anteny.

    M

    p.s. czy zadbałeś o to, żeby fider nie działał jak antena i nie zbierał zakłóceń?

    0
  • #7 20 Wrz 2017 20:41
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    Koleżko z tym rezystorem, to na pewno źle kombinujesz, bo to działanie odwrotne do zamierzonego. Raz, że trzeba by potem podstrajać antenę skrzynką ze względu na SWR i to powiedzmy całkowicie wykonalne, ale skutki będą jakby nieusuwalne. Jest taki dosyć rzadko używany termin jak Return Loss (bardzo rzadko który miernik potrafi to zmierzyć) i określa on straty odbiciowe właśnie. Oprócz powiększenia tłumienności (co jest oczywiste w takim układzie) skutkuje to z kolei poszerzeniem pasma przenoszenia, jak i szeregiem różnych komplikacji. Bo część rzeczywista impedancji jako rezystancja czynna, to u radioamatora wróg publiczny nr.1 - zapamiętaj sobie. Są różne ciekawe metody idące w zupełnie odwrotną stronę jako racjonalne, bo przynoszące korzyści jak zawężenia pasma, polepszenia Return Loss, itp Dlatego podsunę jeden z ciekawszych sposobów takiego działania, który jest bardzo rzadko stosowany w naszym hobby, a szkoda, patrzaj no - Mnożnik dobroci w.cz kf-80 Albo takie ciekawe przedsięwzięcie jak sterowanie CAT przez internet Odnośnie ostatniego nawet bardzo, ale to naprawdę bardzo stare radia jak Icom IC-720 potrafią mieć zdalne sterowanie, lecz trochę w innej postaci, niż obecnie, bo trzeba uwspółcześnić łącze dorabiając własnoręcznie uniwersalny interfejs. Od kiedy mam to radio będę polecał jako ciekawą i niedrogą alternatywę do zdalnego zarządzania. Ostatnio słyszałem to na 80-tce. Ktoś z Zakopanego bodajże. Widać, że trochę nie bardzo łapiesz temat.

    Odnośnie anten powiem też, że nie bardzo potrafię wczuć się w Twoje położenie, bo nigdy w mieście nie mieszkałem nawet przez jeden dzień, ale sporo jeżdżę mobilkiem jako aktywny nasłuchowiec wszelkiego śmiecia przemysłowego i jakoś nie obserwuję, aby na osiedlach mieszkaniowych były one zauważalne w sposób powtarzalny zawsze, wszędzie i o każdej porze. Raczej w centrach miast, gdzie są zakłady uprzemysłowione. Osobiście bywam nierzadko na takich zakładach jako ostetnia deska ratunku przy jakimś uszkodzonym sterowniku i mogę powiedzieć, że połowa z tego jest montowana przez skończonych idiotów, a część niestety jest to zupełna bezmyślność czy nawet nierzadko pazerność szefa na tańsze rozwiązania, których przeznaczenie nie jest w żadnym bądź razie przemysłowe, za co potrafię nie raz wydrzeć się na takiego głupka wyciągając mu z szafy stos broszurek z urządzeniami przeznaczonymi dla niego. Także odnośnie tych zakłóceń to bym nie przesadzał póki co, tylko zorientował się czy aby faktycznie jest źle.

    0
  • #8 20 Wrz 2017 21:04
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Hektar Zahler napisał:
    Koleżko z tym rezystorem, to na pewno źle kombinujesz, bo to działanie odwrotne do zamierzonego. Raz, że trzeba by potem podstrajać antenę skrzynką ze względu na SWR i to powiedzmy całkowicie wykonalne, ale skutki będą jakby nieusuwalne.
    Dołożenie takiego rezystora nie zmienia ani swr ani rezonansu. Zwiera za to ładunki statyczne i o ile typ ma uziemienie zrobione jak należy odprowadza je do ziemi.

    0
  • #9 20 Wrz 2017 21:16
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    No to może inaczej bez wątpięnia na rezonans nie ma pływu. Słuszna uwaga, tylko ja o rezonansie nic nie mówię. No to jak, wspomniałem czy nie ? Także powiedzmy na interesujący środek pasma 3.7 MHz będzie to prawie bez znaczenia, ale na krańcach pasma już zdecydowania nie, bo pogarsza się dobroć Q i wszelkie tego następstwa są nieuniknione. Przypomniała mi się ciekawa sytuacja. Raz byłem na pewnym zakładzie, że aż laptop mi się wieszał. Myślę sobie co jest k...a grane. Nie uwierzycię, ale znalazłem może ponad pięćset luźnych połączeń we wszystkich maszynach na zakładzie. Jedna z nich samoistnie się załączyła jak stałem obok niej. Cud, że był tam tylko jeden poważniejszy wypadek. Fachowca od sterownika znalazłem dopiero w Anglii przez internet. Skręcałem to wszystko do kupy cały dzień. Taka teraz bida z nędzą na zakładach w Rzeczypospolitej. Proszę sobie wyobrazić jaki tam był gigantyczny poziom zakłóceń.

    0
  • #10 20 Wrz 2017 21:29
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Ja to spraktykowałem wiele razy, ty teoretyzujesz.
    Urzekła mnie twoja historia.

    Teraz nadszedł ten moment jak przekłada się owe Q na skrajach pasma na S/N przychodzącego sygnału.
    Nie piszę tego ze złośliwością, tylko z pokorą bo mam raptem 196DXCC na 80m i ciągle się uczę.

    0
  • #11 20 Wrz 2017 21:46
    andrzejlisek
    Poziom 28  

    Co do warunków u mnie, to raz jest w miarę dobrze, a raz słyszę bardzo słabo, ale czasem eliminator X-Phase pomaga.
    https://www.youtube.com/watch?v=6FNUrAqt344
    https://www.youtube.com/watch?v=P55EDcOQ8Sw

    Zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z najważniejszych przyczyn problemów jest niskie zawieszenie anteny i fakt, że jestem w mieście (pomimo, że jest to dzielnica mieszkaniowa, to świetlówki, lampy LED, zasilacze i inne urządzenia robione byle jak najtaniej wprowadzają zakłócenia). Tych dwóch rzeczy nie przeskoczę i muszę się z tym pogodzić.

    Co do radia z CAT przez Internet, to czy to jest coś podobnego, co na przykład w ICOM 7100, gdzie panel masz w miejscu, gdzie przebywasz, a sam nadajnik i odbiornik w innym, w którym jest techniczna i formalna możliwość zainstalowania dobrej anteny i jest niski poziom zakłóceń?

    Jesli chodzi o promieniowanie fidera, to do tego celu przy samej antenie zainstalowałem http://sp1bks.pl/?p=productsMore&iProduct=235 , ale nic się nie zmieniło. Zrobiłem sondę w.cz. według http://elportal.pl/pdf/k04/03_01a.pdf z ta różnicą, że zamiast igły dałem zacisk, a do masy drugi zacisk. Do pomiaru (a właściwie do sprawdzenia różnicy wielkości prądu wspólnego) owinąłem kabel pięcioma zwojami drutu miedzianego i podłączyłem końce do wejścia. Sprawdzałem w pasmach 80m, 40m i 20m.

    Rozumiem, że dodanie rezystora 10kom 2W da taki sam efekt, co antena pętlowa. Jeżeli to jest GP, to wszystko jasne, rezystor zwiera promiennik do uziemienia, do którego "z definicji" są zwarte przeciwwagi. Natomiast, przy dipolu, to czy taki rezystor się daje między ramionami, czy należy zastosować dwa rezystory, po jednym od ramienia do uziemienia?

    Dlaczego rezystancja czynna jest niechcianym zjawiskiem (wrogiem nr 1)? Przecież antena na częstotliwości rezonansowej (to nie to samo, co częstotliwość niskiego SWR) nie ma reaktancji ani indukcyjnej, ani pojemnościowej, tylko czysta rezystancję, która jest suma rezystancji strat i rezystancji promieniowania. Zgodzę się z tym , że wrogiem nr 1 jest rezystancja strat, na którą wpływ mają grubość i rodzaj drutu, jakość i oporność połączeń itp.

    Co do return loss (straty odbiciowe), to w analizatorze MetroVNA 250 (sam posiadam taki) jest prezentowany taki parametr, ale z drugiej strony, w nim jest tabela zależności SWR i RL, co sugeruje, że te dwa parametry są ściśle powiązane i jeden wynika z drugiego.

    0
  • #12 20 Wrz 2017 21:50
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    Michał nie wiem czy pytasz świadomie czy chcesz mnie podejść. Nie ma, że sobie ot tak pomierzysz zależność sygnału od szumu tła z tych metod co ja znam, bo przyrządy na ogół mierzą zależność szumu sygnału nośnego do sygnału zmodulowanego. I tu też powinienem powiedzieć, że chodzi raczej o AM/FM. Co innego wprawdzie w SSB, to wiadomo wtedy jest to jak najbardziej wykonalne, bo wystarczy pomiar szumów własnych odbiornika i dokonać prostą kalkulację, ale kto czymś takim dysponuje. Także nie posądzaj mnie o teoteryzowanie, bo ja do pewnego momentu nawet nie byłem świadomy, że pewne pomiary są w naszych nielaboratoryjnych warunkach z uwagi na kosmiczne ceny dedykowanych zabawek prawie niewykonalne i nieosiągalne.

    0
  • Pomocny post
    #13 20 Wrz 2017 21:58
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Kwintesencją tego wątku jest to, ze Andrzej ma tragiczną lokalizację i nawet taniec derwisza nie pomoże.
    Dylemat antenowy w tym przypadku jest na miarę wyboru pomiędzy kiłą a rzeżączką.

    Można by podyskutować czy 300m Beverage będzie lepszy niż flag and pennant ale rozpatrywany tu przypadek jest z gatunku beznadziejnych.
    M

    0
  • Pomocny post
    #14 20 Wrz 2017 23:04
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    To może powiem coś takiego, że nie do końca zdajemy sobie sprawę z rozbieżności parametrów wejściowych/wyjściowych transceiverów. Tzn. dopasowanie na najlepszy SWR nie musi oznaczać skądinąd najlepszych warunków do obioru, bo to dwa zupełnie odrębne podzespoły urządzenia z częścią wspólną w postaci filtrów antenowych, itp. To taki jakby podstawowy powód co do tego, że zawsze coś można ugrać na lepiej. Komuś wyda się to zabawne, a komuś innemu da sporo do myślenia. Osobiście obserwuję, że mało kto tak naprawdę tym się interesuje. Już nie wspomnę o konieczności pewnych kompromisów konstrukcyjnych urządzenia, aby umożliwić nadać i odebrać po tym wspólnym torze nadawczo-odbiorczym. Dosyć często kompromisy takie znajdują zastosowanie powodując znaczne pogorszenie czułości. Są rozmaite sposoby żeby to poprawić jak np. ten mnożnik dobroci, czy nawet puszczenie dwóch osobnych kabli do anteny, z których jeden zapewni dobre dopasowanie, a drugi najlepszy odbiór. Czy nawet dwóch anten i dwóch fiderów, tzn. osobno do nadawania i osobno do odbioru. Dobry sposób na zakłócenia powodowane odległością to przedwzmacniacz powiedzmy 10dB przy antenie plus taki sam tłumik 10dB przy radiu. Ten ostatni sposób stosuję u siebie przy maszcie oddalonym ok. 200m.

    0
  • Pomocny post
    #16 20 Wrz 2017 23:43
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    Oglądałem i jest spora różnica między polaryzacjami, a co tam dalej ciekawego ?
    Co do opornika 10kΩ, to faktycznie ma on marginalny wpływ, bo ja myślałem, że mowa o wartościach rzędu Ω, to inna rozmowa całkiem.

    0
  • Pomocny post
    #17 21 Wrz 2017 00:05
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Ciekawego tyle jak zmienia się ilość zakłóceń w zależności od polaryzacji i sama słyszalność stacji, która chce się usłyszeć.
    M

    0
  • Pomocny post
    #18 21 Wrz 2017 02:10
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    @ Miechał.

    Czego my nie nazywamy rzeczy po imieniu. Coś Ci powiem. Kiedyś jako młody łepek usłyszałem coś takiego od swojego sąsiada (jak to mówią) "wyjadacza" pasm: do DX to tylko H. Nie rozumiejąc pytam się czego, a on na to, że lepiej jak sam do tego dojdziesz. No i faktycznie. Zasada jest prosta: pionowy element aktywny jest dookólny. Za to poziomy jest kierunkowy. I nie ważne czy antena jest kierunkowa, czy jaka by tam sobie nie była, bo jej ch-ka bynajmniej nie jest tą samą ch-ką w bezpośrednim sąsiedztwie. Czyli na chłopski rozum: mogę ustawić się tyłem do sąsiada i nic, bo... jest po prostu za blisko. Tzw. "listki boczne" zlewają się na jedno kopyto. I najważniejsze, bo w literaturze nie jest to jakoś szczególnie poruszane, a trzeba dojść do tego sam. Niby oczywista oczywistość, a nie. Nie wszyscy to wiedzą i niby co w tym pouczającego czytając "ja to mam spraktykowane". Jakoś mało wylewny jesteś jak zawsze.

    @ Andrzej.

    Wideo z jutuba (chyba) Twojego pochodzenia i zakłócenia s-5 to nie jest jakaś tragedia co ?
    Co do koralików mam prawo mieć swoje zdanie i (przez wzgląd na źródło problemu) zawsze będę ich zagorzałym wrogiem.
    Co do fazowania anten, to coś mi się widzi, że będzie za mała odległość od źródła zakłóceń, albo za mała odległość między antenami Aux - Main.
    Co więcej, ważna informacja, patrzaj - Link

    W obsłudze CAT (A computer aided transceiver) standardem komunikacji µC z tego co mi wiadomo jest UART.
    I w odniesieniu do IC-720, który takiego jeszcze nie posiada, co ważne, istnieją transkodery rozkazów stworzone przez hams-ów dla ham-sów do tego celu - własnej roboty.
    Wydaje mi się, że to ważna informacja dla osób w podobnym położeniu jak Ty jesteś, bo mało kogo to obchodzi tak naprawdę.
    Istnieją manipulatory zdalnej obsługi w postaci osobnej manetki dedykowane do konkretnego modelu TRX, ale ja nie wiem co z czym jest kompatybilne.
    (za to bardzo chciałbym to wiedzieć)
    Z resztą jak patrzę na ich ceny, to dostaję kolki wątrobowej normalnie.
    Raczej najmniej problematycznie wykorzystać do tego komputer PC z uruchomioną aplikacją.
    No i pozostaje kwestia łącza internetowego.

    Generalnie koncepcja jest taka, że radio paskudne, niechciane, bo wybredny paniuś go nie chce, ale za to jakie.
    Jeden z naprawdę niewielu TRX w cenie adekwatnej do rzeczywistości, bo reszta to jakiś paranoiczny wyścig szczurów "kto da tyle co za nowe".
    Jedna z ważniejszych informacji, aby nie sugerować się wyświetlaczem o rozdzielczość 100Hz, to w zdalnym sterowaniu jest 10Hz.
    Jak wygląda uwspółcześniony rzęch minionej epoki, patrzaj - Link , Link

    Dodano po 24 [minuty]:

    p.s.
    Z tym "doziemianiem" to zwykłe pierwsze prawo Kirchoffa.
    (dlatego jak już wiadomo, że chodzi o usprawnienie instalacji antenowej, to co tu dużo gadać)
    Tu z innej beczki alternatywa tranceiver na poddaszu raczej jako ciekawostka rodem kraju przodowego (he), bo jaki w tym sens - Link

    Wiem, że wobec takiego śmietnika większego sensu to nie ma, ale zachęcam choćby do posłuchania się wskazówek z Q-mutipierem, bo testowałem to nieraz choćby ze względu na urządzenia, które naprawiam i zasadność zastosowania czegoś takiego jest tak banalnie prosta, że aż nie do uwierzenia: po prostu technicznie nie ma takiej możliwości by wymyślono selektywniejsze filtry, niż wymyślono przez kogokolwiek dotychczas. To raz. Poza tym każdy konstruktor TRX pozostawia pewien "margines bezpieczeństwa" by urządzenie nie pogłupiało. To dwa. Dosłownie identycznie jak przy konstruowaniu map wtrysku w sterownikach silników samochodowych. Balansuje się na granicy wzbudzenia i o to właśnie chodzi, aby wyodrębnić jakąś pożądaną (stałą) częstotliwość (powiedzmy 3.72 MHz) do granic absurdu, lecz tak, aby nie doprowadzić do wzbudzenia. I analogicznie w razie czip tuningu samochodu nie uszkodzić silnika. I tak wszelkie śmieci poboczne sygnałowi zostają obcięte. I to, co Adaś napisał w linku powyżej potwierdzam, lecz ja dodam, że trudne to jak cholera.. A jak brakuje czasu, to zlecić komuś niech to wykona.

    Pozostawiam to do przemyślenia.

    0
  • #19 21 Wrz 2017 07:54
    andrzejlisek
    Poziom 28  

    Rozumiem, że mnożnik dobroci instaluje się przy samej antenie i on zawęża pasmo najlepszego dopasowania (zwiększa dobroć anteny), a więc zawęża pasmo odbioru. Prawda? Czy mnożnik będzie działać trochę jako preselektor (regulowany filtr pasmowoprzepustowy podłączany przy odbiorniku)?
    Teraz zbieram informacje, prace przy antenie planuję na wiosnę przyszłego roku (jak zakupię skrzynkę), teraz mogę ewentualnie coś przetestować przy radiu, o ile ma to sens.

    Akurat zakłócenia na S5 to nie jest tragedia, nie ważne, ile S pokazuje, ważne czy dobrze słyszę stacje. Jak jest wysoka wartość, to włączam tłumik (na filmiku był chyba włączony), a jak jest zerowa wartość, to wyłączam tłumik, a potem włączam wzmacniacz. Akurat mój TRX (Yaesu FT-991) ma dwa wzmacniacze szeregowo i można uzyskać 4 stopnie czułości:
    1. Włączony tłumik (-10dB)
    2. Bez tłumika i wzmacniacza
    3. Włączony jeden wzmacniacz (+10dB)
    4. Włączone oba wzmacniacze (+20dB)
    Jednoczesne włączenie tłumika i wzmacniacza jest możliwe, ale nie ma żadnego sensu, dlatego takiej konfiguracji nie wymieniłem.
    Ogólnie, im wyższe pasmo, tym większa czułość jest potrzebna. Jest jeszcze płynna regulacja, ale niestety Yaesu tak zaprojektował układ, że przy zmniejszeniu czułości RF-Gain zwiększa się wskazanie S do maksimum, bo S-metr działa na podstawie napięcia AGC. Nie wiem, jak jest w radiach ICOM i Kenwood.

    Co do rozważania nad antenami, to mam dwóch kolegów, którzy mają podobne warunki techniczne do moich i jeden ma podobną antenę, jaka ja mam teraz (półfalowa zasilana od końca, z transformatorem 1:64) i zrobił na niej kilkadziesiąt DXCC, a drugi zainstalował WD-330, wybrał taką i twierdzi, że w miarę dobrze działa, jednak nie robiliśmy testów porównawczych. Wybór padł na WD-330 ze względu na fakt, ze jest to antena zamknięta.

    Z tymi zakłóceniami, to moim zdaniem ważniejsza jest różnica wartości S między stacją a tłem. Jeżeli przy jednej antenie zakłócenia będą na S5, a stacja nadaje na S7, a przy innej antenie zakłócenia będą na S2, a stację odbierzemy na S4, to w obu przypadkach stację odbierzemy tak samo dobrze. Prawda? Podobnie, jak przy słuchaniu muzyki w hałasie, gdzie przy większej głośności hałasu należy głośniej słuchać, a końcowy odbiór wydaje się być tak samo głośny. Tym bardziej, że wartość S zmienia się w zależności od włączenia wzmacniacza lub tłumika w odbiorniku. Inaczej sprawa wygląda, jak przy jednej antenie zakłócenia są na S5, a stacja na S7, a przy drugiej zakłócenia na S2, a stacja na S3, wtedy ta druga jest lepsza do odbioru stacji (zakładam, że jest to wciąż jedna i ta sama stacja, a cały test trwa możliwie krótko, najlepiej, jak posiada się jednocześnie uruchomione obie instalacje, które chcemy porównać, bo propagacja cały czas się zmienia, a demontaż jednej i montaż drugiej trochę trwa i może to fałszować wnioski z testu).

    Z dotychczasowej dyskusji wyciągam takie wnioski:
    1. Teoretycznie antena zamknięta jest lepsza niż otwarta, ale nie w każdym przypadku.
    2. Teoretycznie dodanie opornika da taki sam efekt, jak zmiana anteny otwartej na zamkniętą.
    3. W praktyce, w moim przypadku, ze względu na bardzo niskie zawieszenie anteny i wysoki poziom zakłóceń, prawdopodobnie nie będzie żadnej różnicy pomiędzy anteną otwartą, otwartą z opornikiem i zamkniętą, ale warto przetestować działanie z mnożnikiem dobroci.
    Czy słusznie wnioskuję?

    Dodanie opornika to jest prosta sprawa i nieduży koszt, ale jakoś się o tym nie mówi. Nie piszę tu o Beverage, ani T2FD, bo to są całkowicie inne konstrukcje, w których opornik jest elementem anteny. Załóżmy, że mam dipol prosty i dostęp do uziemienia. Nadal nie wiem, czy w tym przypadku instaluje się jeden opornik pomiędzy ramionami, czy dwa opornika pomiędzy ramieniem (w miejscu zasilania), a uziemieniem. Wydaje się, że antena pętlowa będzie podobnie odbierać, co dipol z opornikiem miedzy ramionami (bo ładunek przepłynie albo przez pętlę, albo przez opornik), czyli opornik instaluje się pomiędzy ramionami. Czy mam rację.

    0
  • #20 21 Wrz 2017 08:16
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Tak, opornik instaluje się między ramionami.
    Identycznie robi się w otwartych antenach GP.
    Michał

    0
  • #21 21 Wrz 2017 08:38
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    @ Andrzej. Z rańca nie bardzo mam czas, by coś więcej odpisać, ale z grubsza nie ma tu wiele do rozumienia. Ładunki mają być odprowadzone możliwie w najlepszy sposób, możliwie najkrótszą drogą. I tyle. Chyba, że o czymś nie wiem, to chętnie się dowiem. Czy to praktycznie użyteczne. No cóż nie zaszkodzi. Jednak obawiałbym się sto razy bardziej różnicy potencjałów od anteny, bo zauważ, że często łącząc gniazdo UC1 robimy to całkiem bezmyślnie. A jednak nic się nie dzieje z oczywistych względów. No może jeden szczegół wymaga uwagi: wyładowania atmosferyczne i stosowanie oporników możliwie największych mocy. Osobiście nigdy nie miałem problemu z elektrostatyką, ale za to z różnicą potencjałów wręcz każdego dnia.

    Zdarzyło mi się uszkodzić wejście skomplikowanego (własnego) przyrządu w ten sposób j/w i trzeba było wymienić układ scalony, a było to skutkiem niesamowicie rozbudowanych możliwości przyrządu, bo przez ten ułamek sekundy przy podłączaniu anteny załączony był najwyższy możliwy zakres. Niewiedza co do obsługi pozwoliła różnicy potencjałów spalić ekstremalnie czułe wejście, które przez wzgląd na brak możliwości technicznych uzyskania tak wielkiej czułości musiało pozostać przez konstruktora przyrządu rozłączone od wszelkich zabezpieczeń tak, aby nie fałszować pomiaru szumem własnym czy nawet szumem termicznym. Sytuacja ekstremalnie mało prawdopodobna w radiokomunikacji w ogóle. Przypadek jeden na sto tysięcy, gdzie okazało się, że niewiedza kosztuje. I jak już mówiłem raczej nie ma o czym tu gadać, a pozostaje stosować się do podstawowych reguł obsługi "urządzeń pod prądem".

    0
  • #22 22 Wrz 2017 00:11
    SP5IT
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Hektar Zahler napisał:
    Jednak obawiałbym się sto razy bardziej różnicy potencjałów od anteny, bo zauważ, że często łącząc gniazdo UC1 robimy to całkiem bezmyślnie.
    Bezmyślnie robią to ci, którzy mają źle zrobione instalacje antenowo/radiowe.
    Przy poprawnej instalacji potencjał na fiderze i reszcie sprzętu jest taki sam - zerowy.
    Hektar Zahler napisał:
    stosowanie oporników możliwie największych mocy.
    Opornik 2W starcza nawet przy pełnej kontestowej mocy.
    Michał

    0
  • #23 22 Wrz 2017 02:10
    Hektar Zahler
    Poziom 31  

    Jak tak, to co powiesz na wymyślenie sposobu ujednolicenia doziemień tego całego gratoswa, którego ogrom towarzyszył ham-som od zawsze ? Nie ma tak, że każdy ma wszystko na wspólnym potencjale. Mało tego, bo nie wszystko może sobie być. Ci, co nie mają, to mają powody do zmartwień: co jeśli w razie gdy trafi się niefartownie różnica. Ale za to nie muszą martwić się tacy zbytnio o spalenie czegoś na stole, tudzież na ścianie swojego shack-u, bo... co tu więcej wymyślać jak nie kopie. Ci co z kolei mają, to mają odwrotnie.

    Wystarczy jedno urządzenie co musi pozostać separowane, bo jest taka potrzeba i jest problem. I adekwatnie na odwrót. Na domiar kaszanki polski patent coby potencjał ziemi w gniazdku spinać na sztywno z przewodem zerowym. Wiem, wiem są różnicówki, tylko jakoś nie wszyscy je mają, albo niby skąd mają wiedzieć po co ona ma przycisk TEST.. Jest zdecydowanie za mało rozmów na takie tematy, chęci wyjścia z inicjatywą do kolegów, nie tylko na necie, a w ogóle co kto wymyśla żeby to wszystko ze sobą pogodzić..

    I tak na dobrą metę prawdę powiedziawszy po wieloletniej obserwacji - mało to kogo obchodzi.

    Moderowany przez Olek II:

    Wyraz niestosowny usunąłem, pilnuj się w przyszłości.
    3.1.5-3.1.7 Nie wysyłaj treści, które powodują celowo konflikty na forum i naruszają dobre obyczaje. Nie wyzywaj drugiej strony dyskusji, nawet jak posiadasz odmienne zdanie.

    0
  • Pomocny post
    #24 27 Wrz 2017 10:22
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Anteny takie, jak pętlowa, ferrytowa, ramowa, rombowa (pewnie też delta) są antenami magnetycznymi - odbierają składową magnetyczną; inne anteny na ogół odbierają składową elektryczną. Fala elektromagnetyczna w strefie promieniowania ma taką samą moc składowej elektrycznej i magnetycznej; zakłócenia w strefie bliskiej na ogół mają głównie składową elektryczną. To oznacza, że antena magnetyczna jest na nie mniej czuła, niż elektryczna. Ale do tego trzeba, żeby antena magnetyczna nie była przy okazji elektryczną - czyli musi być podłączona poprzez symetryzator z uziemionym środkiem - a i sama dobrze jeśli będzie uziemiona w środku (anteny ferrytowe bez takiego uziemienia bywały ekranowane). Przykładem jest klasyczna antena do TV wykonywana jako pętla o impedancji 300R, uziemiona w środku pętli, podłączana poprzez transformator symetryzujący - zakłócenia elektryczne dające napięcia antena-ziemia po pierwsze były zwierane do ziemi na samej antenie, po drugie nie przechodziły za symetryzator, pod warunkiem, że był prawidłowo wykonany i podłączony.

    0
  • #25 30 Wrz 2017 18:58
    andrzejlisek
    Poziom 28  

    _jta_ napisał:
    Anteny takie, jak pętlowa, ferrytowa, ramowa, rombowa (pewnie też delta) są antenami magnetycznymi - odbierają składową magnetyczną; inne anteny na ogół odbierają składową elektryczną. Fala elektromagnetyczna w strefie promieniowania ma taką samą moc składowej elektrycznej i magnetycznej; zakłócenia w strefie bliskiej na ogół mają głównie składową elektryczną. To oznacza, że antena magnetyczna jest na nie mniej czuła, niż elektryczna. Ale do tego trzeba, żeby antena magnetyczna nie była przy okazji elektryczną - czyli musi być podłączona poprzez symetryzator z uziemionym środkiem - a i sama dobrze jeśli będzie uziemiona w środku (anteny ferrytowe bez takiego uziemienia bywały ekranowane). Przykładem jest klasyczna antena do TV wykonywana jako pętla o impedancji 300R, uziemiona w środku pętli, podłączana poprzez transformator symetryzujący - zakłócenia elektryczne dające napięcia antena-ziemia po pierwsze były zwierane do ziemi na samej antenie, po drugie nie przechodziły za symetryzator, pod warunkiem, że był prawidłowo wykonany i podłączony.


    Właśnie jestem już przekonany, że antena zamknięta (pętlowa) będzie lepsza niż otwarta. Zakładam, że strefa bliska anteny jest do połowy długości fali, a strefa daleka anteny jest powyżej 3 długości fali. W takim razie, rozumiem, że na częstotliwości 7MHz, zakłócenia od przetwornic znajdujących się w odległości do 20m będą ograniczone, a od przetwornic w odległości powyżej 120m będą tak samo odbierane na otwartej i zamkniętej antenie. A w odległości od 20m do 120m to różnie, bo to jest strefa pośrednia dla 7MHz. Na innych częstotliwościach granice stref są oczywiście inne. Czy dobrze rozumiem?

    Antena rombowa jest konstrukcyjnie zbliżona bardziej do T2FD, bo obie anteny są dipolami z opornikiem i mają zupełnie inną zasadę działania (antena z falą bieżącą). Delta wydaje mi się, że jest również anteną magnetyczną, bo dipol pętlowy, kwadrat i delta mają wspólną cechę, że są antenami pętlowymi, a pętla ma obwód równy jednej długości fali (chodzi o opór elektryczny, który można wydłużyć cewką i skróci kondensatorem w stosunku do obwodu fizycznego).

    Z jednej strony, czytałem, że o skuteczności anteny pętlowej decyduje pole powierzchni pętli, a z drugiej strony, dipol pętlowy ma ponoć podobną skuteczność i charakterystykę do dipola prostego, a przecież dipol pętlowy ma najmniejsze pole powierzchni. W takim razie, czy to prawda, że pole powierzchni decyduje o skuteczności, czy coś innego. Jak rozumiem, w obu przypadkach, antena jest tak naprawdę ogromną cewką, która składa się z jednego zwoju i tak dobraną indukcyjność, żeby po uwzględnieniu pojemności pasożytniczych tworzyła obwód rezonansowy na tej częstotliwości, na której chcemy nadawać.

    0
  • #26 30 Wrz 2017 20:31
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Nominalnie, za strefę bliską uważa się odległość znacznie mniejszą od długości fali podzielonej przez 2π, a za daleką znacznie większą - według tego, pół długości fali to już można liczyć jako strefę daleką; ale może ma sens określenie granicy na 1/4 długości fali? W każdym razie przy 1/4 faza fali odbitej zmienia się o π, co na kablu daje takie paradoksalne efekty, że przerwany kabel widać jako zwarcie, zwarcie jako przerwę, kondensator jako cewkę i vice versa... Dla 60Hz (taka była częstotliwość sieci w USA) λ/4=1250 km - to na obszarze USA jest bardzo mało, jak zaczęli łączyć sieci elektryczne, to szybko doszli do takiej długości, a wtedy elektrownie zaczęły wariować. W Polsce mamy 50Hz, więc λ/4=1500km i takich odległości elektrownia-odbiorca raczej nie mamy.

    0