Dlaczego w układzie MOC30xx stosuje się dwa rezystory?

pawlik118 napisał:

raz miałem przypadek wzbudzania się 7805 z za małą pojemnością wejściową.

Kondensator ceramiczny jest wymagany gdy jest stosunkowo duża odległość od elektrolita. Mały ERS elektrolitów polepsza parametry pracy LM7805. W praktyce, w 90% przypadków, kondensator nie jest wymagany. Tatarek od 30 czy więcej lat produkuje zasilacze, w których nie ma, nie było i pewnie nie będzie kondensatorów ceramicznych. Nie słyszałem aby Tatarek miał plagę reklamacji z powodu wzbudzenia zasilacza.


PS
Zawsze dąży się do ograniczenia asortymentu elementów. Jestem skłonny zmniejszyć ów asortyment, zmniejszając niezawodność urządzenia o 0,0000001%.

pawlik118 napisał:

Nie spotkałem się jeszcze aby w jakiejkolwiek dokumentacji 7805, producent zalecał kondensator na wejściu mniejszy niż 100nF. Natomiast prawie wszystkie amatorskie i pseudoprofesjonalne konstrukcje mają tam 100nF - taka plaga.. Z kolei raz miałem przypadek wzbudzania się 7805 z za małą pojemnością wejściową.

7805 jest często używany w charakterze ogólnego, abstrakcyjnego pojęcia -jakiś stabilizator liniowy na 5V. Zawsze warto przejrzeć notę konkretnego, użytego układu. A także zalecenia producenta odnośnie doboru kondensatorów - producenci mają często osobne dokumenty, w których opisują dokładniej jak to należy robić i dlaczego. To jeszcze lepiej widać przy stabilizatorach impulsowych, gdzie w nocie na schemacie są jakieś wartości L i C, a dopiero po jej dokładnym przejrzeniu można odnaleźć np. wykresy doboru optymalnego L w zależności od napięcia, czy obciążenia.
W wielu przypadkach zresztą jakieś dokładne wartości nie są niezbędne do poprawnej pracy.

Co do kondensatorów 100nF dobrze na ten temat wypowiedział się dobrze nie tak dawno Ben Yakov:
https://www.advicepoweracademy.com/forum/powe...apacitor-is-it-selected-by-design-or-by-habit

Zgadzam się ze stwierdzeniem że zapewne 99% urządzeń będzie poprawnie, lub "jako tako" działać z 100nF zamiast 330nF. Jednakże, należy pamiętać, że dane katalogowe regulatora podane przez producenta odnoszą się do warunków pracy z 330nF. W pewnych przypadkach 100 zamiast 330nF może mieć negatywny wpływ choćby na odpowiedź impulsową regulatora w skrajnych warunkach temperaturowych.

trymer01 napisał:

pawlik118 napisał:
W pewnych przypadkach 100 zamiast 330nF może mieć negatywny wpływ choćby na odpowiedź impulsową regulatora w skrajnych warunkach temperaturowych.

A można wiedzieć gdzie kolega to wyczytał?

Nigdzie. To wiedza ogólna. Generalnie mam na myśli twierdzenie, że zmieniając wartość kondensatorów na mniejszą nie możemy zakładać że układ będzie pracował w taki sposób jak przewidział to producent. W ten sposób w teorii (nie praktyce) popełniamy błąd konstrukcyjny. Nie wiemy na 100% jak układ zachowa się w niektórych sytuacjach.

Inżynierstwo to nie magia z tajemniczymi formułami ani wiara z dogmatami. Tutaj wszystko można i powinno się policzyć... A producenci podają przykłady, co nie oznacza że to jedyny słuszny sposób wykorzystania układu...

Oczywiście, ale kto sprawdza czy jego stabilizator przypadkiem nie wzbudza się w układzie.

trymer01 jesteś pewnie doświadczonym elektronikiem - w profesjonalnym projekcie, który jest sprzedawany w dużych ilościach, zastosowałbyś 100nF czy 330nF na wejściu? Czy widzisz jakieś zalety stosowania innej pojemności niż zaleca producent układu (pomijam koszty)?

pawlik118 napisał:

Czy widzisz jakieś zalety stosowania innej pojemności niż zaleca producent układu (pomijam koszty)?

Tak, np. ograniczenie BOM, jeśli to jedyny 330nF na płytce, a układ został przeliczony i sprawdzony w innych warunkach niż podaje nota i też działa. Wtedy obsługa maszyny Pick&Place jest szczęśliwa, że ma jedną rolkę mniej do obsadzenia i np. jednej płytki nie musi dwa razy puszczać przez maszynę z uwagi na kilkanaście elementów występujących w ilości 1szt. na płytce
To taki pierwszy argument z brzegu.

I serio, przyczepiłeś się tej wartości pojemności jak nie wiem co. Producent nie zabrania zastosować innej, tylko jak nie masz pomysłu jaką dać, to sugeruje właśnie taką. Jak wiesz jak dobrać i sprawdzić inne, to droga wolna. Na tym polega praca inżyniera

Mam też przykład z innego podwórka. Wśród automatyków/elektryków króluje "suwak" Moellera (obecnie Eatona), gdzie wybierasz moc silnika i w okienkach pojawia Ci się wartość zabezpieczenia, przekrój kabli itp. Jak zastosujesz podane wartości, to w większości przypadków wszystko będzie działać poprawnie, stąd wielu osobom nie chce się tego liczyć i bierze z "suwaka". Jeśli natomiast masz instalację składającą się z wielu napędów i policzysz każdy przypadek, to może się okazać, że nie potrzebujesz aż takich przekrojów i oszczędzasz konkretne PLNy

pawlik118 napisał:

trymer01 jesteś pewnie doświadczonym elektronikiem - w profesjonalnym projekcie, który jest sprzedawany w dużych ilościach, zastosowałbyś 100nF czy 330nF na wejściu? Czy widzisz jakieś zalety stosowania innej pojemności niż zaleca producent układu (pomijam koszty)?

Przecież to nie są żadne zalecenia. Zwykle jeśli już, to producenci się rozwodzą nad kondensatorem na wyjściu, ten na wejściu po prostu często po prostu tylko ma być i nic poza tym. To, że na schemacie ktoś sobie powielił 330 nF i tak leci w kolejnych notach to nic nie znaczy. Poza schematem masz gdzieś w nocie zaznaczone, że ma być taki, a nie inny?
Przykład z noty jednego z producentów, dotyczącej ogólnie projektów z użyciem stabilizatorów liniowych:

Cytat:

An input capacitor is a ceramic capacitor with good high frequency characteristics of 0.1μF to 1μF, connected between the IC input pin and ground. It is recommended to place the input capacitor within 5 mm of the IC input pin.

W nocie Nationala w ogóle nie piszą o Cin, w nocie ON Semiconductor piszą, że:

Cytat:

Cin is required if regulator is located anappreciable distance from power supply filter.

Także jak widać, te 330 nF to nie jest żadna religia. Po prostu ma zapewnić niską impedancję na wejściu regulatora i tyle.

Nie upieram się. Z pewnością od tego nie zależą losy wszechświata.
Tylko zwracam uwagę na wartości z DS. Sam kiedyś doświadczyłem wzbudzania przy za małej wartości Cin w pewnym urządzeniu.
Z montażem i optymalizacją BOMu - zgadzam się - to oczywiste.
Co do Onsemi cyt" A 0.33 F or larger tantalum, mylar, or other capacitor having low internal impedance at high frequencies should be chosen". https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC7800-D.PDF
St rzeczywiście pozwala na rezygnację z tego kondensatora całkowicie https://www.st.com/resource/en/datasheet/l78.pdf
TI w karcie wpisał że "All characteristics are measured with a 0.33-μF capacitor across the input and a 0.1-μF capacitor across the output."

Dostałem odpowiedź w praktyce ale z rezystorem w zasilaczu bez-transformatorowym. W pewnych sytuacjach (do końca nie jestem w stanie tego zrozumieć) rezystor palił się (przebicie). Dwa połączone szeregowo (1206) też! THT dał radę.

LChucki napisał:

W pewnych sytuacjach (do końca nie jestem w stanie tego zrozumieć) rezystor palił się (przebicie). Dwa połączone szeregowo (1206) też! THT dał radę.

W zasilaczu beztransformatorowym przeciążenia rezystora ograniczającego prąd są znacznie większe i trwają dłużej (oraz nie ma opcji jak z optotriakiem że układ zagwarantuje załączenie w zerze)

Liczy się energia, która wydzieli się podczas takiego przeciążenia, oraz pojemność cieplna elementu rezystywnego, rezystor przewlekany nawet mały ma wielokrotnie większa masę i powierzchnię warstwy rezystywnej niż 1206

Marek_Skalski napisał:

Dokładnie Takie elementy dobiera się w oparciu o I²t.

Chciało by się dobierać, w rzeczywistości ilość modeli oporników które mają podane parametry przeciążeniowe w DS jest do policzenia na palcach jednej ręki. I są to jakieś drutowe 5-50W, chętnie zobaczył bym takie parametry dla najpopularniejszych SMD i THT ale nie znalazłem nawet jednego.

Marek_Skalski napisał:

Susumu podaje takie parametry, np. Rezystory

Dzięki, przyda się jakoś nie mogłem tego znaleźć.

Marek_Skalski napisał:

Zasilacz regulowany, karta pomiarowa, LabView i kilka godzin później są wyniki.

Ale taki test niekoniecznie będzie miarodajny. Inna seria produkcyjna i wyniki mogą być inne chyba, że dać duży margines bezpieczeństwa np 20%.

W moim przypadku testy też były niszczące I to dwa razy. O tyle dziwne, że na warsztacie wszystko było ok, zarówno na trafie separacyjnym 230/230 jak i bezpośrednio z sieci. Po podłączeniu w miejscu docelowym zobaczyłem magiczny niebieski dym. W mieszkaniu jest jedna faza, nie wiem czemu w jednym gniazdku ok, w innym dym.
Sprawdziłem też moje inne podobne konstrukcje zasilaczy i zawsze rezystor był THT. Ta konstrukcja była pierwsza z SMD, choć wydaje mi się, że jakąś z SMD miałem ale tam pojemności były mniejsze.

LChucki napisał:

Ale taki test niekoniecznie będzie miarodajny. Inna seria produkcyjna i wyniki mogą być inne chyba, że dać duży margines bezpieczeństwa np 20%.

20% to nie jest duży margines bezpieczeństwa, biorąc pod uwagę że wyniku korekcji rezystor SMD może mieć na środku nacięcie zmniejszające użyteczny przekrój którym płynie prąd o połowę.
Przeciążenie przy załączeniu to nie wszystko, w sieci zdarzają się przepięcia których amplituda może dochodzić do kV, rezystor szeregowy w zasilaczu beztransformatorowym musi to wytrzymać.
Rezystancja nie, ale indukcyjność sieci może wpłynąć na szybkość narastania prądu i wartość maksymalną przeciążenia prądowego rezystora.