Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO

RamItDown 28 Mar 2020 02:34 2262 18
  • #1
    RamItDown
    Level 10  
    To mój pierwszy post w tym dziale, więc witam wszystkich bardzo serdecznie na moim poście :).

    Przechodząc do rzeczy; W ramach zamiłowania do majsterkowania w różnych dziedzinach postanowiłem się trochę pobawić tematami hydraulicznymi i w ramach szerszego przedsięwzięcia, którego inny wątek toczy się już Tutaj (zapraszam zainteresowanych odnawialnymi źródłami energii :)), postanowiłem przerobić instalację CO w domu rodziców, przez wpięcie w nią bufora ciepła.
    Zmian zbyt wiele nie ma, ale ze względu na małą przestrzeń i chęć jak najmniejszej ingerencji w już istniejące rozwiązanie, powstał trochę gąszcz rurek w jednym miejscu, który mam nadzieję mimo wszystko jest jakoś czytelny.
    Będę wdzięczny za odpowiedzi na pytania jakie bym miał do tego tematu i ewentualne wskazanie jakichś rażących uchybień, które by miały powodować, że taka instalacja nie ma prawa bytu, a moje założenia będę musiał zweryfikować.

    Tak mniej więcej wygląda instalacja obecna:

    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO

    Żeby niepotrzebnie nie zaciemniać, nie ma tutaj rurek do zbiornika wyrównawczego, czy wyprowadzeń do kaloryferów, bo one są tu nieistotne. Jest to prosta instalacja (i taką bym ją chciał utrzymać, oprócz dodania pewnego minimum) z miedzi, obieg otwarty, z obiegiem na dom i zbiornik na ciepłą wodę (tam jest jest jeszcze może mało widoczny zawór, który zamyka obieg na dom, żeby grzać tylko zbiornik).
    Rurki zasilania i powrotu mają 28mm średnicy, a te prowadzące aktualnie do zbiornika CWU mają 22mm.

    Doróbki chciałbym zrobić (gdzie to tylko będzie możliwe) PEXem, bo z tego co się zorientowałem, jeśli całą instalacja jest na wierzchu, to mieszanie technologii nie jest jakąś bardzo złą praktyką, zwłaszcza, że opcji połączeniowych nie brakuje, a wdaje mi się ta opcja najwygodniejsza.

    Tak by to miało docelowo wyglądać.

    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO
    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO

    Tutaj może jeszcze detal, dla lepszego wglądu w ten fragment bardziej złożony.

    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO

    Nie dorysowywałem tam już wszystkich zaworów (poza tymi najważniejszymi), które w zależności od konfiguracji będą pozwalały na taki a nie inny obieg.
    W nowej instalacji pojawia się bufor, zawór temperaturowy na powrocie pomiędzy buforem a piecem (używany w trybie ładowania bufora), zawór jednokierunkowy poniżej (do trybu gdy bufor ogrzewa dom), pułapka cieplna za wyjściem z pieca (25cm spadek, 50cm odstęp do zaworu za spadkiem), za nią zawór termostatyczny mieszający a za nim pompka, która z tego co się orientuje powinna być właśnie za tym zaworem.

    Z tego co widywałem, to pompkę często się montuje na powrocie do bufora i tam wstępnie planowałem ją zamontować, bo wtedy mógłbym zrealizować też obieg pomiędzy buforem i zbiornikiem CWU, co teoretycznie chyba dawałoby mi możliwość podgrzewania CWU wodą z bufora właśnie... ale po rozrysowaniu tego i zauważeniu jak mam tam mało miejsca zdecydowałem się umieścić pompkę tam gdzie ją finalnie widać, a wspomnianą opcję sobie wstępnie odpuścić.

    Chicałbym żeby instalacja mogła pracować w następujących trybach.
    1. Piec aktywny, pompka przy piecu włączona
    - grzeję dom, ładuję bufor, grzeję CWU (wszystko bądź opcjonalnie)
    2. Bufor naładowany, pompka przy piecu nie pracuje
    - pompka za zaworem termostatycznym wymusza obieg na grzanie domu.

    I pytania jakie na tym etapie mi się wyłaniają są następujące.
    1. Nie wiem jak się ma "przepustowość" zaworu (to chyba w jakichś tam współczynnikach KVS? dobiera się też ogólnie do instalacji, ale tu aż tak precyzyjnych wyliczeń chyba nie potrzebuję) do aktualnych średnic tych głównych rurek. Rurki jak wspomniałem mają 28mm (nie wiem jakiemu światłu to będzie odpowiadać, bo mierzyłem tylko suwmiarką z zewnątrz. W zaworach mam podany rozmiar gwintu... największy jaki znalazłem to calowy. I zastanawiam się, jak to będzie ze sobą gadało? Czy średnica zaworu nie będzie za mała względem rurek?
    2. Zastanawiam się, czy pracująca pompka przed zaworem mieszającym będzie tylko źle wpływać na samą dokładność mieszania się strumienia zasilania z powrotem, czy też będzie to w jakiś sposób szkodliwe dla zaworu i w takiej konfiguracji przy ładowaniu bufora niezbędne będzie zamykanie obiegu przez ten zawór prowadzącego?
    3. Podobnie w temacie zaworu temperaturowego na powrocie pomiędzy buforem a piecem. Czy w trybie pracy ogrzewania domu wymuszana cyrkulacja przeciwna do jego kierunku pracy może mu zaszkodzić i należałoby go odłączać po naładowaniu bufora?
    4. I ostatnie bardzo analogiczne do powyższego pytanie. Gdybym się ostatecznie zdecydował na zamontowanie pompki na powrocie bufora i oczywiście zorientowana by ona była wtedy przewinie do kierunku przepływu jaki by istniał w trakcie ładowania bufora, to czy ją także trzeba by było zamykać?

    Z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi i rady.
    Ethernet jednoparowy (SPE) - rozwiązania w przemyśle. Szkolenie 29.09.2021r. g. 11.00 Zarejestruj się za darmo
  • #2
    Magister_123
    Level 36  
    Narysuj schemat dwuwymiarowy z kierunkami przepływu.
    Z tego co udało mi się odczytać ze ''schematu'' to zawór trójdrogowy nie będzie działał poprawnie. Dodatkowo druga pompa będzie zakłócać przepływ pierwszej pompy przez co ogrzewanie może szwankować.
    Rury od kotła do bufora powinny być metalowe. Zagotowanie wody w kotle zweryfikuje wszystko.
    Ogólnie proponuję rozbicie wszystkiego na dwa obiegi:
    1. Obieg ładowania bufora.
    2. Obieg ogrzewania z zaworem trój drogowym i sterownikiem elektronicznym.
    Jeśli wysokość pozwoli to zasobnik cwu powiesić wyżej od bufora. Będzie to wtedy działało na grawitacji.
    Jeszcze lepszym rozwiązaniem będzie montaż wężownicy cwu do bufora i grzanie wody przepływowo + zawór mieszający. Bojler wtedy będzie niepotrzebny.
  • #3
    berthold61
    Level 25  
    A ja zadam inne pytanie ,jaką sprawność ma ten zasypowiec ,jaką klasę bo jak 3-cią to do 7 lat teoretycznie mogłoby być i ostatnie pytanie czy masz ten bufor i ile za niego chcesz dać ? bo wiem że za w miarę sensowny bufor trzeba wydać najmniej 3 tys ale z reguły aby to miałe sens to 4 tys dodaj do tego laddomaty oraz zawóry 3-4 drogowy bo musi być koniecznie i robi ci się z leksza 5-5,5 tysiąca więc moim zdaniem olać temat i zbierać kasę na nowy podajnikowiec który spali o połowę mnie ze względu na swoją sprawność i odciążysz rodziców od codziennego rozpalania , dobry kocioł np skamp-pv 5-tej klasy kupisz za 7,5 tysiąca i to chyba najrozsądniejsza opcja , wywalisz kasę a za rok będą ci plombować kocioł bo nie spełnia norm ,już latają po domach .
  • #4
    Sstalone
    Level 30  
    @berthold61 , naprawdę w dobie koronawirusa latają po domach? Bo w mojej gminie nawet do urzędu gminy nie można iść osobiście. Wystarczy teraz trochę zakasłać i nikt do Ciebie nie wejdzie, a jeszcze Ciebie zamkną na kwarantannę..
  • #5
    berthold61
    Level 25  
    Nie dziś to jesienią , w Rybniku czy Rudzie Śląskiej to już prawie norma , ale fakt faktem pakowanie się w bufor za jakieś tam pieniądze w stary kocioł który być może nawet 3 klasy nie ma to niedobra droga bo kotły poniżej 3 klasy muszą być za dwa lata wyrzucone na złom choć mogą być dobre to nikogo nie obchodzi ma być glejt 5 klasy i tyle więc po co sobie utrudniać .
  • #6
    Sstalone
    Level 30  
    @berthold61 , w porządku ale można też kupić kocioł zasypowy dolnego spalania piątej klasy za 4 tysiące plus bufor. Palenie w zasypowcu z buforem nie jest tak upierdliwe, nie trwa cały dzień, jest większa elastyczność w paliwie. Wszystko zależy od preferencji użytkownika, co wybrać.
  • #7
    RamItDown
    Level 10  
    Nie chcę wchodzić w temat wariactw związanych ze smogiem. Jak ktoś umie palić w piecu to i starym kopciuchu można palić w miarę czysto. Choć może nie jestem specjalnie wiekowy pamiętam piecyki oszczędnościowe które taki sposób spalania właśnie wymuszały. Teraz często ludzie w mediach (np dyskusje w audycji "za a nawet przeciw" w trójce w tematach smogowych) podają go za wielce odkrywczy.
    Nie wiem jakiej klasy jest piec rodziców, ale jak ostatnio robiłem sobie zdjęcia aktualnej instalacji, to pstryknąłem też tabliczkę znamionową, więc jeśli to zaspokaja ciekawość to proszę bardzo.

    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO

    Już się przyzwyczaiłem, że na forum jak zapytać o poradę w konkretnym temacie, to poza osobami odnoszącymi się ściśle do tematu zawsze znajdą się tacy, którzy zakładają, ze jak pyta laik, to od razu musi być debilem, który nie wie co robi i trzeba mu koniecznie pomysł z głowy wybić :).

    Z tym samym się w sumie spotykałem jak czytałem wątki w temacie turbin wiatrowych, gdzie jak mantra pojawiało się pytanie: "A masz wiatr..?" W momencie gdy ja uważam, że jak ktoś chce sobie postawić wiatrak, to co kogo obchodzi, czy to opłacalna inwestycja :). Ktoś lubi wydawać pieniądze na wycieczki zagraniczne z których niczego materialnego wszak nie ma. Ktoś może te same pieniądze zainwestować w majsterkowanie, z którego ma przede wszystkim satysfakcję, a przy okazji jakiś użytek, niekoniecznie ekstra zbilansowany. To tak poza tematem :)...

    Ja zanim napisałem ten wątek rozeznałem temat, wiem, że technologia w tym temacie niesamowicie się rozwinęła i można robić prawdziwe cuda, ale nad nimi bym się zastanawiał budując dom i nową instalację, a nie tutaj. Znam te wszystkie opcje jak zawory trój i czterodrożne, ale nie chciałem się pchać w elektroniczne sterowanie, a zakładam, że skoro są takie zawory jak zawór temperaturowy, które działają w tym miejscu gdzie taki laddomat, to chyba nikt ich nie produkuje całkowicie dla picu, tylko powinny pracować tak jak specyfikacja wskazuje.
    Nie zamierzam tutaj z prostej instalacji z jedną pompką robić nagle w pełni zautomatyzowanej machiny, tylko uczynić instalację bardziej wydajną i wygodniejszą w użytkowaniu, bo bufor też właśnie uwolni rodziców od częstego rozpalania kotła.

    Do tej pory największą bolączką jest fakt, że instalacja jest mocno przeszacowana względem potrzeb. Nawet w czasach ostrych zim nigdy na sterowniku nie było ustawiane więcej niż 45 stopni i w domu było ciepło. Z drugiej strony jak wiatr jest mocny to temperatura i tak wzrasta i nie ma jej jak ujarzmić.

    Pomysł bufora powstał przy okazji głównego pomysłu jaki mi przez lata chodził po głowie czyli turbiny wiatrowej, co do której najprostszym jej wykorzystaniem (bazując też na doświadczeniach innych), jest użycie produkowanej przez nią energii do podgrzewania wody.
    Zbiornik CWU jest za mały, żeby obsłużyć przypadek gdy bardzo silny wiatr wieje przez kilka dni i w ten sposób trafiłem w ogóle na temat bufora ciepła, który jest w stanie przyjąć maksymalną wydajność turbiny, a poza tym stwierdziłem, że będzie świetnym rozwiązaniem, bo nawet w bezwietrzne dni w znaczący sposób usprawni ogrzewanie, gdzie nie trzeba będzie dusić pieca na 38 stopni, jak przy aktualnych zimach, tylko w końcu kocioł będzie mógł pracować w zakresach pracy znamionowej. A później z nagrzanego bufora dużo łatwiej tak niska temperaturę otrzymać.
    Co więcej gdy wziąć po uwagę wątek czystości spalin. To emisja pyłów przy takim jednorazowym zasypaniu i podpaleniu od góry i pracy kotła w zakresach znamionowych jest dużo czystsze niż przy użyciu podajników.

    Bufor już mam i wydałem na niego znacznie mniej niż kolega berthold61 napisał, bo kotłownia jest niska i największe co mogłem zmieścić to 800 litrów, a jest to bufor maksymalnie prosty w swej budowie.

    Do tego potrzebuję dodać zawór temperaturowy ze stałą nastawą (między buforem a piecem [200-300 zł w zależności od modelu] i zawór termostatyczny, który z tego co się zorientowałem używa się głównie w instalacjach podłogowych (czy też jako zabezpieczenie przed puszczeniem gorącej wody użytkowej na krany), ale jako że aktualna instalacja pracuje na porównywalnie niskich temperaturach (choć pewnie różnica zasilania i powrotu jest trochę większa niż w instalacjach podłogowych), to chciałem spróbować użyć takiego właśnie zaworu. To jest też koszt ok 200 zł. I raczej takie względy jak te, czy te już wcześniej chciałem wyjaśnić w tym wątku, a nie samą koncepcję.

    A już konkretnie w kwestii odpowiedzi kolegi Magister_123

    To jak już w powyższej treści w sumie zostało ujęte. Nigdzie w tej instalacji nie jest aktualnie ujęty zawór trójdrogowy. Ten zawór za pułapką cieplną to zawór termostatyczny, mieszający (powiedzmy któryś z zaworów ATM afrizo). Stąd też pułapka cieplna, którą wymusza specyfikacja do prawidłowego działania tego zaworu.

    To o co pytałem, to też nie były sztywne założenia jakie sobie przyjąłem tylko opcje takie najbardziej skrajne co do których chciałem wiedzieć czy mogą działać, czy nie. A jako że i tak przy wszystkich tych zaworach "specjalnych" jak i przy pompce muszą być zawsze zwykłe zawory kulowe (gdyby element trzeba było wymienić), to korzystając z nich mogę dowolne obiegi wyłączać, jeśli nie mogą ze sobą współistnieć. W tym momencie i tak się to odbywa manualnie, bo dom się grzeje, jak już wspomniałem przy 40 stopniach, a wykąpać by się już w tym było ciężko, więc jak się chce podgrzać do kąpieli, to i tak obieg na dom się zamyka, a później zamyka zbiornik i grzeje dalej dom, więc manipulowanie tutaj zaworami nie jest kłopotem, ale chciałem po prostu wiedzieć jakie mam możliwości maksymalne.

    Wiem, ze dwa obiegi (do ładowania i do grzania) to by była najlepsza opcja i taką wstępnie rozważałem, ale to co ostatecznie pokazałem, to było efektem tego, że w praktyce nie mam tego gdzie zmieścić, ale przede wszystkim chodzi o to, że najwyższe z wyjść bocznych na buforze jest niżej niż wyjście za pompką z pieca, więc chcąc go użyć skazywałbym się na niechcianą pułapkę cieplną. A jak już wspomniałem chciałem jak najmniej przerabiać w istniejącej instalacji, więc eliminowanie pompki na wyjściu z pieca nie brałem pod uwagę, bo w ten sposób eliminowałbym sobie też opcję równoczesnego grzania CWU z ładowaniem bufora np.

    Magister_123 wrote:

    2. Obieg ogrzewania z zaworem trój drogowym i sterownikiem elektronicznym.
    Jeśli wysokość pozwoli to zasobnik cwu powiesić wyżej od bufora. Będzie to wtedy działało na grawitacji.
    Jeszcze lepszym rozwiązaniem będzie montaż wężownicy cwu do bufora i grzanie wody przepływowo + zawór mieszający. Bojler wtedy będzie niepotrzebny.


    Co do zasobnika cwu, to nie ma takiej opcji. Zawory odpowietrzające są już pod samym sufitem. Z tego też powodu między innymi zdecydowałem się na wspólny obieg do ładowania bufora i do grzania z bufora, bo mam tylko jedno wyjście na samej górze.

    Opcji z wężownicą w ogóle nie brałem pod uwagę, bo cena wtedy już znacznie wzrastają, a poza tym używanie takiej opcji w okresie letnim byłoby słabą opcją wydaje mi się. Więc wycinanie z użytku sprawnego zbiornika uznałem za zbyt radykalne i niepotrzebne.

    Wrzucam schematy wedle życzenia. Wiem, że na schematach może lepiej widać przepływy, ale na schemacie można sobie różne rzeczy rysować, a model 3d pokazuje jednak jakie są realne warunki i weryfikuje założenia teoretyczne. (pierwsze to stan aktualny, reszta dwa tryby pracy instalajcji docelowej)

    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO
    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO

    Na schemacie wyeliminowałem obieg bez pompki (przy pompce za zaworem mieszającym), bo skoro nie jest możliwy obieg z udziałem tylko tej jednej pompki przy piecu, która by wymuszała obieg w tamtym miejscu, to zawór mieszający będzie działał tylko z tą drugą pompką, albo w ogóle (proszę mnie ewentualnie poprawić)

    Na koniec mam tylko jeszcze pytanie do tego wątku z rodzajem rur i jakimś zagotowywaniem wody...
    Nie za bardzo rozumiem o co w ogóle chodzi? Tak nawet przeglądałem tutaj różne inne wątki i niektórzy czytam w ogóle lecą PEXem prawie całe instalacje. Ja się chciałem wpinać PEXem za pompką z pieca (to co na modelu jest białe) i przecież PEX to nie PP, tam też przecież metal w środku jest, poza tym nie wyobrażam sobie, żebym mógł zagotować wodę w buforze... A poza tym jak zrobiłbym rurki miedziane, czy stalowe, to jak to ma uchronić przed zagotowaniem wody w buforze. Woda ma w PEX'ie wolniej krążyć czy jak??
    Chętnie bym się dowiedział co konkretnie autor ma na myśli.

    I nadal będę wdzięczny za odpowiedzi na pytanie które najbardziej mnie nurtuje, czy ta kilku-milimetrowa różnica między calowym zaworem termostatycznym a 28-milimetrowymi rurkami mocno zaburzy działanie całej instalacji.
  • #8
    Magister_123
    Level 36  
    RamItDown wrote:
    I nadal będę wdzięczny za odpowiedzi na pytanie które najbardziej mnie nurtuje, czy ta kilku-milimetrowa różnica między calowym zaworem termostatycznym a 28-milimetrowymi rurkami mocno zaburzy działanie całej instalacji.

    Nie wpłynie to na pracę instalacji.

    RamItDown wrote:
    . A poza tym jak zrobiłbym rurki miedziane, czy stalowe, to jak to ma uchronić przed zagotowaniem wody w buforze.

    W samym buforze to ty wody nie zagotujesz ale kocioł i rury doprowadzające wodę do bufora już tak. Sprawdź jaką z jaką maksymalną temperatura czynnika grzewczego może pracować rura PEX.
    Budując instalację na pierwszym miejscu należy postawić na bezpieczeństwo użytkowania. Woda w kotle bez problemu osiągnie ponad 100ºC.
    To że ludzie mają instalacje przy kominkach/kotłach węglowych z PEXa nie znaczy że jest to prawidłowo wykonane. Cały czas mówię o odcinku kocioł-bufor-naczynie wzbiorcze.

    Schemat jest przekombinowany i uważam że nie będzie działał poprawnie.
  • #9
    Sstalone
    Level 30  
    @RamItDown "Woda ma w PEX'ie wolniej krążyć czy jak??"

    Przy paleniu z buforem, nie będziesz utrzymywał temperatury zasilania 40 stopni, a nawet 90 stopni, bo wtedy kocioł jest czysty. Każde przeładowanie kotła paliwem, jakieś zablokowanie zaworu może skończyć się przekroczeniem temperatury 100 stopni. Pamiętaj, że obsługiwać kocioł może ktoś inny, aniżeli Ty. Instalacja powinna być bezpieczna. Zalanie kotła z rozpalonym paliwem jest niebezpieczne i grozi wybuchem. Widziałem na Elektrodzie zdjęcia z instalacją wykonaną z pexa blisko kotła na paliwo stałe, ale ja u siebie nigdy bym takiej nie zrobił. Z Twojego tekstu wynika, że potrafisz wyciągać wnioski, więc dwa razy pomyśl zanim założysz pexa przy kotle.
  • #10
    berthold61
    Level 25  
    Z tabliczki wynika że to kocioł pozaklasowy i wg ustawy może pracować do końca 2021 i nie mam na myśli cie zniechęcać ani odciągać od projektu ale aby usiąść przy piwku i dokładnie to przeanalizować , widzisz tę nagonkę co się dzieje ? też do niedawna paliłem górniakiem mocno przewymiarowanym i też rozważałem dołożenie bufora ale on był z 2015 roku i z 3 klasą więc szło nim palić do 2027 końca więc jeszcze 8 lat , mnie udało się kupić nowy kociołek podajnikowy Zębca za 3 tysiące zł , on był tylko kilka dni na testach i poszedł na olx a mnie się udało .
  • #11
    vorlog
    Level 36  
    Ja to sobie wymyśliłem jak na obrazku
    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO
    Do tego miała być dorobiona "automatyka", ale w świetle konieczności wymiany kotła na "nowoczesny" jakoś mi się nie chce i jadę na ręcznym sterowaniu...
    Co prawda u mnie jeszcze o tym przymusie słabo słychać, ale odgórnie to chyba do 2027 (okres przejściowy dla kotłów klasy 3 i 4).
    W razie konieczności bufor zostanie do obsługi wymiennika solarnego na potrzeby CWU w lecie...
    V.
  • #12
    RamItDown
    Level 10  
    To nie jest tak, że ja się uparłem na PEX i będę teraz próbował jakoś za wszelką cenę bronić założenia. Po to otworzyłem wątek, żeby zebrać opinie i jak najbardziej mam zamiar je wszystkie rozważyć, cały czas jednak pamiętając o zdrowym rozsądku.
    Szczerze mówiąc sprawdzałem temperatury w jakich może pracować PEX i też biorąc pod uwagę plusy i teoretyczny brak minusów wstępnie założyłem sobie tę technologię.

    Ja to w ogóle tej instalacji nie będę obsługiwał, chyba że jak przyjadę na święta do domu.
    Wiem, że kocioł nie będzie docelowo pracował w temeraturze 40 stopni, ale i aktualnie w trybie pracy grzania CWU dochodzi o 80-90, a jak ktoś nie weźmie pod uwagę, że woda w zbiorniku już aktualnie jest całkiem ciepła i przyłoży za dużo, to przy 92 stopniach sterownik krzyczy, więc przyjmując, że rodzice jeszcze kilkadziesiat lat powinni pozostać zdrowi na umyśle, to przy buforze, tym bardziej nie zakładałem skrajnych scenariuszy..., ale ok, to na razie zostawiam i stawiam przy tym "!?".
    Zakładam też, że ze zrzutów modelu 3d widać w których miejscach u mnie miał się ten PEX pojawić i uwagi tych konkretnie założeń się tyczą.

    Magister_123 wrote:
    Schemat jest przekombinowany i uważam że nie będzie działał poprawnie.


    Mógłbyś precyzyjniej wskazać, które elementy uważasz za przekombinowane i co konkretnie miałoby spowodować, że układ nie będzie działał?
    Ja ograniczam się do prostego pojęcia o prawie Archimedesa o jakim mnie uczono w szkole, a może zachodzą tu jakieś fachowe procesy, których nie rozumiem, więc chciałbym wiedzieć w których miejscach się to odbywa, by móc próbować temu zaradzić.

    Aktualny stan instalacji to obieg na dom i zbiornik CWU. Za pompką jest rozgałęzienie i zaraz za nim na obiegu na dom jest zawór umożliwiający odcięcie tego obiegu. Gdy wszystkie zawory są otwarte grzany jest dom i zbiornik. Zamykam powrót w zbiorniku grzany jest tylko dom. Zamykam obieg na dom otwieram powrót na CWU grzana jest tylko woda użytkowa.

    Do tego dochodzi bufor, który jeśli dla uproszczenia teraz potraktować jako drugi zbiornik CWU (pomijam, że w drugim kroku ma się z niego odbywać grzanie i zawór mieszający na powrocie) jest po prsotu trzecim obiegiem, gdzie czynnik grzewczy wrowadzany jest do bufora co do joty w ten sam sposób jak do aktualnego zbiornika CWU.

    Następnie dochodzi teraz zawór temperaturowy na powrocie z bufora, który powoduje tylko tyle, że zimna woda z dna bufora nie dociera do pieca tylko jest mieszana z zasilaniem.

    Następnie dochodzi połączenie pomiędzy buforem a piecem z zaworem kierunkowym zorientowanym przeciwnie do kierunku obiegu ładowania bufora, który powinien być w teroii odcięty w tym momencie, który to zawór gdyby miał nie działać jak zakładam można zastąpić zwykłym zaworem kulowym otwieranym i zamykanym już intencjonalnie, jak aktualnie powrót zbiornika CWU.

    Na tym zamyka się etap z aktywnym kotłem i pompką zaraz za nim.

    Drugi etap to korzystanie z naładowanego bufora.

    Zamknięty jest zawór z bezpośrednim wyjściem na grzejniki (za pompką z pieca). Piec jest wygaszony, pompka przy nim wyłączona, obieg na zbiornik CWU zamknięty.
    Włączona jest pompka za zaworem termostatycznym, które powoduje zassanie wody z powrotu i bufora i wypchnięcie zmieszanego strumienia na grzejniki.
    Grzejniki pchają wodę na powrót z którego część idzie z powrotem do zaworu mieszającego reszta wraca do bufora przez połączenie z zaworem kierunkowym, który teraz przepuszcza powracający strumień wody. (Zawór temperaturowy odcięty, na wszelkie wypadek, gdyby woda płynąca przeciwnie do jego kierunku pracy miałaby mu szkodzić i ewentualnie można by jeszcze wtedy odcinać piec, żeby nie następowały jakieś przepływy przez niego.)

    Które konkretnie elementy mają powodować, ze układ nie będzie działał?

    @berthold61

    Wiem, że piszę długie wątki i może nie wszyscy się wczytują dokładnie :), ale przypominam, że ja bufor już mam nie zamierzam go teraz sprzedawać :), zwłaszcza że kupiłem nówkę. On poza konwencjonalnym ładowaniem kotłem ma być podładowywany turbiną wiatrową, którą też już mam :) (nie wykluczam w przyszłości solarów).
    Jak się rozwinie nagonka z tym smogiem to nie wiem. Rodzice mieszkają w małej wiosce daleko od większych miast, gdzie myślę że szybko ludzie nie zgłupieją i lokalne samorządy nie zaczną ścigać obywateli. Tym bardziej jak się żyje w zgodzie z sąsiadami (którzy pewnie jadą na tym samym wózku), nie pali śmieciami i innym dziadostwem, a zakładam, że ładując bufor, tym bardziej nie będzie kopcenia, więc zakładam, że jeszcze parę lat rodzice tym kotłem popalą, a jak trzeba będzie go zmieniać, to przecież i tak to nie wyklucza aktualnych zmian, bo z nowym piecem zawsze się będzie można w to wpiąć.

    Poza tym, mając już bufor i świadomość, że węgiel też nie jest za darmo a zimy nie są wymagające można w bufor wrzucić grzałkę za 200 zł i może się okazać, ze gdyby nawet grzanie prądem było droższe niż węglem, to różnica zbilansuje się biorąc pod uwagę elastyczność zasilania i cenę nowego kotła. Więc opcji na przyszłość jest wiele i wydaje mi się, ze aktualne prace niczego tu nie wykluczają.
  • #13
    Magister_123
    Level 36  
    RamItDown wrote:
    Które konkretnie elementy mają powodować, ze układ nie będzie działał?

    Zawory trójdrogowe.

    To co wstawiłem będzie działać na 100%


    Przyłączenie bufora ciepła do starej instalacji CO
  • #14
    RamItDown
    Level 10  
    Pewnie by działało, gdyby miało prawo bytu. Dlatego w pierwszej kolejności podałem model 3d a nie schemat, bo na schemacie można sobie narysować wszystko a w praktyce nie wszystko można wykonać.

    1. Pisałem już o tym, ale napiszę jeszcze raz, że wyjście za piecem jest wyżej niż najwyższe wyjście boczne z bufora, więc po prostu jest nierealne poprowadzenie takich połączeń jak na zaproponowanym schemacie. Dokładnie tak ten obieg między kotłem a buforem planowałem zrealizować, ale jak już wspominałem, zweryfikowały to wspomniane warunki.

    2. Nie będę się kłócił z producentami i jeśli wymagają, żeby do prawidłowego użycia ich zaworu zastosować przed nim pułapkę cieplną, to taką chcę zastosować https://www.youtube.com/watch?v=LkL_jMXSNXE choćby tutaj jest to podawane jako jeden z najczęstszych błędów.

    3. Nie chcę ograniczać możliwości grzania CWU do takiej temperatury jak do ogrzewania domu, tylko mieć możliwość podgrzewania do takich samych temperatur jak bufor, bo i aktualnie wodę tam się grzeje do zazwyczaj ok 70 stopni.

    Także zaproponowane rozwiązanie raz, że jest niemożliwe do zrealizowania, a dwa że nie spełnia stawianych założeń.
  • #15
    Magister_123
    Level 36  
    1. Widzę że chcesz lepić a nie budować. Przy takich przeróbkach to z grubsza wycina się cała kotłownie albo prawie całą. Wtedy wyjścia bufora względem kotła będą pasować.
    Na siłę upierasz się przy swoim. Zrealizujesz to co masz zaplanowane a jak nie będzie działać to wrócisz na forum.
    2. Chodzi o zawór na wyjściu z bufora?
    3. Dodatkowa pompa do bojlera i masz grzanie taką samą temperatura jak w buforze. Tak z ciekawości to po co tak gorąca woda w bojlerze? 50°C już parzy a gdzie 70°C.
    RamItDown wrote:
    bo i aktualnie wodę tam się grzeje do zazwyczaj ok 70 stopni.

    a wcześniejsz pisałeś
    RamItDown wrote:
    nie było ustawiane więcej niż 45 stopni i w domu było ciepło

    To jak to jest?
  • #16
    RamItDown
    Level 10  
    Kolego Magister_123
    Dziękuję za chęć pomocy, ale czytasz niedokładnie i wyrywkowo moje wątki. Jak dokładnie przeczytać moje wpisy, to widać kiedy piszę o grzaniu domu na 45 stopni, a kiedy piszę o grzaniu w zbiorniku. Nie sztuką jest rozwalić całą instalację, tylko po co? Nie zakopię pieca w płytę, ani nie wybiję stropu, żeby podnieść bufor.
    Zapytałem o elementy niefunkcjonalne w moim pomyśle, a nie wskazałeś mi ich, tylko przedstawiłeś swój schemat. Ja znam najlepiej własne potrzeby i to co chcę osiągnąć, na forum szukam opinii i ewentualnej pomocy, nie czyjegoś gotowca. Zrób tak i będziesz zadowolony. Także dzięki za chęci, ale lekarz nie pomoże pacjentowi jak go nie słucha i tak samo Twoje rady nie do końca postrzegam jako rady.
  • #17
    Magister_123
    Level 36  
    RamItDown wrote:
    Nie sztuką jest rozwalić całą instalację, tylko po co?

    Po to żeby to zrobić raz a dobrze.
    RamItDown wrote:
    Ja znam najlepiej własne potrzeby i to co chcę osiągnąć

    Napisałem że przedstawiony przez ciebie schemat nie będzie działał tak jak tego oczekujesz.
    Wydaj pieniądze na materiał, zbuduj i wróć na forum z pytaniem co zrobić żeby działało poprawnie.
    Skomplikowałeś sprawę niemiłosiernie i upierasz się przy swoim.
    Wyznaję zasadę: biednego nie stać na tanie rzeczy.
    RamItDown wrote:
    Zrób tak i będziesz zadowolony.

    To bardzo proste układy i sprawdzone.
    RamItDown wrote:
    Twoje rady nie do końca postrzegam jako rady.

    Dla tego już nie będę się wypowiadał.
    Czekam tylko na klika zdań opisu z działania twojej instalacji oczywiście po zbudowaniu i uruchomieniu.
  • #18
    vorlog
    Level 36  
    W swoim rozwiązaniu również zastosowałem osobne, autonomiczne pompy do obwodów CWU i CO.
    Wymiana wody między kotłem a buforem idzie na grawitacji (rury 2") przy różnicy poziomów górnych części kotła i bufora ok. 0,5m, trzecia pompa była przewidziana jako wspomagająca, awaryjna w razie nagłego przyrostu temperatury na kotle, ale taki stan nie występuje. Jest też ona przewidziana do obwodu ogrzewania solarnego.
    Układ działa bez problemów trzeci sezon.
    V.
  • #19
    RamItDown
    Level 10  
    W mojej codziennej pracy jednym z jej elementów jest oddawanie swojej części pracy do oceny reszcie zespołu i ocenianie pracy innych członków zespołu.
    Jeśli uważam, że jakiś fragment należy poprawić, to zawsze wskazuje w punkt co, a jak kwestia jest dyskusyjna to bardzo precyzyjnie argumentuję to co radzę. Nikomu nie piszę rzeczy w stylu, zmień to bo tak.

    Wszystko to oczywiście oparte jest o konkretne kryteria akceptacji, które w danym zadaniu są wprost zdefiniowane i są wymogami, które zwyczajnie należy spełnić i to nie podlega żadnej dyskusji.

    Tak samo traktuję wpisy na forum. Czasami ktoś szuka porady ogólnej i wprost pyta o propozycje, a czasami ktoś konsultuje konkret.

    Ja jasno i obszernie opisałem co chcę osiągnąć (i te wymogi nie są przedmiotem dyskusji) i w jaki sposób i w tym temacie otrzymałem jak na razie jedną uwagę poddającą w wątpliwość zastosowanie rur PEX na połączeniu z buforem i odpowiedź w zakresie pytania o zawór i liczę, że może jeszcze kilka konkretów się pojawi, które będę mógł również przeanalizować.

    Resztę traktuję jako luźne dywagacje, które zazwyczaj się na forum pojawiają jako odpryski od tematu, które pewnie występować będą zawsze, ale jako tako do konkretnego tematu wartości nie wnoszą.

    Już nawet w tym poście pojawiły się ostrzeżenia, które sugerują, że za niedługo może być potrzeba wymienić piec, więc to że planowane zmiany będą długotrwałe wcale nie jest gwarantowane. Ale przede wszystkim najistotniejsze jest to, że jak mam nie osiągnąć planowanych założeń funkcjonalnych, to prędzej nie będę tego robił w ogóle, niż tak, żeby działało, ale nie tak jak chcę. To tak jakby sobie kupić auto, a później móc jeździć tylko tam gdzie nawigacja wskaże :). To by dopiero nie miało sensu.

    Od początku pisałem jasno, ze chcę wpiąć bufor i zachować kompatybilność wsteczną instalacji i napisałem jakie mam ograniczenia, z których wynika taka a nie inna złożoność układu.

    Kolego @Magister_123. Nie ma się o co obruszać, bo tak jak napisałem, jestem wdzięczny za chęci pomocy, ale też chciałem uciąć wątek dywagacji pobocznych, żeby jeszcze bardziej nie zaciemniać meritum, które i tak już jest zaburzone dotychczasowi wątkami pobocznymi.

    W tym co tu zaproponowałem za cenę komplikacji mam elastyczność z wszystkimi dotychczasowymi opcjami. Odpowiednio sterując zaworami mam to co aktualnie, plus dodatkowo opcję ładowania bufora i grzania z niego.

    To, jaka maksymalna konfiguracja robocza jest możliwa, było jednym z moich pytań, ale też wyjaśniałem, że jeśli jednoczesne działanie maksymalnej liczby obiegów będzie niemożliwe, to nie wykluczam zwykłego manipulowanie zaworami. To nie jest dla mnie kłopot. Rozpatrując więc instalację całościowo, nadal nie mam jasności co konkretnie ma w niej nie działać.