Moc napięcia na posadzkach betonowych - ogrzewanie elektryczne akumulacyjne

W nowym domu wykończeniowcy zaczęli zgłaszać kopanie prądu.
Na całości (200m²) jest ogrzewanie elektryczne akumulacyjne w postaci mat działających na podczerwień pod 6 cm wylewki (poza łazienkami - tam są zwykłe maty wklejone pod płytkami). Gdy ma się bezpośredni kontakt z podłogą - dotknięcie uziemionych elementów powoduje bolesne kopanie (np. kołki uziemiające w gniazdkach albo ściana mokra od kleju).
Deweloper, który namówił nas na to rozwiązanie stwierdził, że wszystko dobrze zrobił i pewnie wylewki jeszcze nie wyschły (robione 7 miesięcy temu) - polecił czekać i wietrzyć pomieszczenia
Po pomiarach, które zrobiliśmy na własną rękę, okazało się, że na posadzkach betonowych we wszystkich pomieszczeniach (poza łazienkami) wychodzą wyniki nawet 90V. W kuchni, którą jako jedyną zdążyliśmy wypłytkować, wychodzi około 50V na fugach (po wylaniu odrobiny wody), na samych płytkach jest ok.
Jakie jest bezpieczne napięcie dotykowe w domu? Nie wiem jak rozróżnić pomieszczenia suche i mokre - przecież wszędzie mogę coś wylać, a już szczególnie w kuchni. Korytarz również miał być płytkowany, więc tam na fugach też będzie problem. Panele w reszcie domu pewnie odseparują występujący ładunek, ale czy to nie będzie zakrywanie problemu?
Według mojej wiedzy te maty na podczerwień nie mają uziemienia, ale nie jestem pewna, czy jest ono w ogóle rekomendowane przez producenta - trudno znaleźć informacje na ten temat. Położenie na podłodze metalowej siatki i uziemienie jej przez gniazdko spowodowało spadek napięcia (ale tylko na tym fragmencie pod siatką).
Czy ktokolwiek spotkał się z takim problemem?

Taripennu napisał:

Deweloper, który namówił nas na to rozwiązanie stwierdził, że wszystko dobrze zrobił i pewnie wylewki jeszcze nie wyschły (robione 7 miesięcy temu) - polecił czekać i wietrzyć pomieszczenia

Nie wyschnięte wylewki nie mają prawa "kopać" ani w jakikolwiek sposób być pod napięciem! Oczywiście, jeśli przykrywają prawidłowo wykonaną instalację, więc to tłumaczenie jest żenujące i świadczy o ignorancji faceta. Jest źle i nie ma prawa tak być! Wołaj niezależnego elektryka ze sprzętem do kontroli stanu instalacji elektrycznej. Samo mierzenie napięć to zdecydowanie za mało.

Instalacja już sprawdzona - nic nie wychodzi :/ Różnicówki działają poprawnie, wszystko wydaje się w normie, nie udało się znaleźć przebicia, uszkodzenia.
Napięcie i „kopanie” pojawia się tylko, gdy rozpoczyna się grzanie.

Taripennu napisał:

...Napięcie i „kopanie” pojawia się tylko, gdy rozpoczyna się grzanie.

No to rzeczywiście nie ma problemu - może zabić, ale tylko na początku grzania.

tyqva napisał:

Taripennu napisał:

...Napięcie i „kopanie” pojawia się tylko, gdy rozpoczyna się grzanie.

No to rzeczywiście nie ma problemu - może zabić, ale tylko na początku grzania.

Oczywiście nie o to mi chodziło - chciałam zaznaczyć, że „kopanie” występuje tylko podczas grzania, więc jest to ewidentnie wina podłogówki. Nie tylko w momencie załączania się instalacji - podczas całego grzania. Gdy osiągnięta jest nastawiona na termostacie temperatura i maty przestają grzać - napięcie znika.

Sprawdzenia instalacji na tę chwilę nic konkretnego nie wykazały. Jest problem, ale nie wiadomo jaka przyczyna.

Taripennu napisał:

...Jest problem, ale nie wiadomo jaka przyczyna.

Jak się zwracasz z pytaniem na forum, to podaj jeszcze typ tego ogrzewania, może zdjęcie mat wykonane przed zalaniem posadzek.
Popełniono jakiś błąd i dobrze byłoby prześledzić cały przebieg prac instalacyjnych.

pozdrawiam

Ogrzewanie akumulacyjne Caleo.
Właśnie dostałam odpowiedź od producenta:
„In installation history we had a phenomenom like this one time. Finally after exploration we found some scratch on film heater and electric wire in one room. After 7 months the humidity disappeared from the concrete slab and phenomenom terminated. So in our opinion there is still a significant humidity in the concrete below or above the film heater (large surface contact humidity = fault current) . When did you finish the final concrete and how long did you wait drying before final covering?”

Czyli oni też zalecają odczekać 😅
Aż mi cały dom wyschnie bardziej, bo najwyraźniej wylewki zrobione w maju są nadal zbyt wilgotne haha
Dodatkowo - napięcie pojawia się we wszystkich pokojach, nawet tych oddalonych od siebie o prawie 30 metrów.

Są dwie możliwości; albo to skutek zadrapań i uszkodzeń izolacji mat albo prądu pojemnościowego powstającego pomiędzy matami a wylewką, będącą drugą okładziną kondensatora.
Jeśli nie wyłączają się RCD to możliwe, że to ten drugi przypadek i wtedy zjawisko ustanie po całkowitym wysuszeniu wylewek.

Taripennu napisał:

Instalacja już sprawdzona - nic nie wychodzi :/ Różnicówki działają poprawnie, wszystko wydaje się w normie, nie udało się znaleźć przebicia, uszkodzenia.
Napięcie i „kopanie” pojawia się tylko, gdy rozpoczyna się grzanie.

Jeśli tak, to przedstaw wyniki pomiarów bądź zamieść skan protokołu inaczej możemy między bajki włożyć tą historię, że wszystko sprawdzone, a "kopie". Przy takim upływie i dotyku bezpośrednim RCD by zadziałało, chyba że nie jest przeznaczone na ten obwód bądź założone selektywne ale nawet pomijając ten fakt, jeśli by było prawidłowo uziemione, to by nie "kopało", pytanie czy jest. Efekt "prądu pojemnościowego" o którym koledzy piszą jest oczywiście możliwy ale raczej nie po 7 miesiącach i przy prawidłowo ułożonych i odizolowanych warstwach, zresztą to wyszło by przy pomiarach. Nie raz sprawdzałem podłogówki i jak to u nas bywa, głównie wina leży po stronie montażu tzw. niechlujstwo/materiały, o ile firmy specjalizujące się w montażu tego typu ogrzewań mają pracowników o "wysokiej kulturze technicznej", to w typowej ekipie budowlanej, gdzie wszyscy na wszystkim się znają, to co najwyżej wzywają elektryka, żeby podłączył wyprowadzone przewody, jak już wszystko zakryte/zabudowane, pomiarów też nie zrobi bo za drogo i nikt mu nie zapłaci, a wszystko idzie bez faktury i potem mamy typową spychologię. Na odległość nikt tego tematu nie rozwiąże.

Taripennu napisał:

...Czyli oni też zalecają odczekać....

Obejrzałem film "montażowy" na ich stronie. Bełkot. Pokazali, jak równo piła tnie ścianę, ale zabrakło w nim informacji jak wykonuje się montaż. Firma krzak, nie ma danych o lokalizacji firmy, kontakt z nimi poprzez majla do nich.
Źle to widzę.
15 lat gwarancji, a uruchomić się nie daje.

Maty podczerwone nie mają uziemienia - ekrany są tylko w łazienkach, ale tam są zwykłe maty elektryczne.

To ja wiem, że nie mają ale prawidłowo na środku takiej "instalacji" kładzie się mały ekran i podłącza się go do PE i o to mi chodzi, nie pokrywa się całej podłogówki ekranem i jak ktoś kładzie takie ogrzewanie to wie po co i na co.
To co zamieściłeś, to nie są pomiary parametrów instalacji elektrycznej tylko standardowy pomiar mat/maty przed/powykonawczy i z niego nic nie wynika.

Taripennu napisał:

Na całości (200m2) jest ogrzewanie elektryczne akumulacyjne w postaci mat działających na podczerwień pod 6cm wylewki

Co za bzdura już w tym zdaniu. Typowa ściema marketingowa. KAŻDE ogrzewanie podłogowe min 80 % energii z elementów grzewczych, niezależnie jakie one są, przekazuje do pomieszczenia w formie promieniowania podczerwonego. Promieniuje powierzchnia podłogi, a nie mata grzewcza czy rury z wodą.
To, że robota jest źle wykonana - wiadomo. Pytania:
1. Czy ten pseudo protokół podpisany z imienia i nazwiska tyczy twojej instalacji grzewczej?
2. Kto i na jakiej podstawie zdecydował, że moc grzewcza dla NOWEGO domu wynosi 15 kW. Przecież to dużo za dużo, nawet zakładając że ogrzewanie łazienek w tym bilansie jest uwzględnione.
3. Dlaczego nie reklamujesz wykonanej instalacji? Elektroda to nie jest miejsce na rozstrzyganie takich sporów.

jack63 napisał:

Taripennu napisał:

Na całości (200m2) jest ogrzewanie elektryczne akumulacyjne w postaci mat działających na podczerwień pod 6cm wylewki

Co za bzdura już w tym zdaniu. Typowa ściema marketingowa. KAŻDE ogrzewanie podłogowe min 80 % energii z elementów grzewczych, niezależnie jakie one są, przekazuje do pomieszczenia w formie promieniowania podczerwonego. Promieniuje powierzchnia podłogi, a nie mata grzewcza czy rury z wodą.
To, że robota jest źle wykonana - wiadomo. Pytania:
1. Czy ten pseudo protokół podpisany z imienia i nazwiska tyczy twojej instalacji grzewczej?
2. Kto i na jakiej podstawie zdecydował, że moc grzewcza dla NOWEGO domu wynosi 15 kW. Przecież to dużo za dużo, nawet zakładając że ogrzewanie łazienek w tym bilansie jest uwzględnione.
3. Dlaczego nie reklamujesz wykonanej instalacji? Elektroda to nie jest miejsce na rozstrzyganie takich sporów.

1. Tak, to nasz protokół
2. Ja nie Nie znam się na tym kompletnie, takie ogrzewanie zaproponował nam deweloper - bardzo na nie namawiał. Dom miał być wybudowany w standardzie energooszczędnym.
3. Już zareklamowałam. Podwykonawca dewelopera, który montował podłogówkę zadzwonił tylko, żeby powiedzieć, że zrobił wszystko dobrze i instalację powinien sprawdzić elektryk (ktoś inny robił całą pozostałą instalację elektryczną i ktoś inny podłogówkę). Elektryk dewelopera przyjechał w środę i po pomiarach stwierdził występowanie napięcia nawet 90V w niektórych miejscach. Powiedział, że sprawdził „swoją część” instalacji i wszystko jest wykonane poprawnie. Zalecił poczekać, aż wyschnie wylewka (robiona w maju). Wezwaliśmy własnego elektryka, który zrobił pomiary w całym domu - napięcia na posadzkach były w granicach 45-90V we wszystkich pomieszczeniach. Nie mógł znaleźć przyczyny. Ponownie pisałam do dewelopera w czwartek (to on jest gwarantem). Napisałam też do producenta mat - ich odpowiedź powyżej.
Na forum szukam podpowiedzi, jak zlokalizować przyczynę i czy jest jakiś przepis, który jednoznacznie określa, że takie napięcia dotykowe nie są dopuszczalne w domu.

Taripennu napisał:

Wezwaliśmy własnego elektryka, który zrobił pomiary w całym domu - napięcia na posadzkach były w granicach 45-90V we wszystkich pomieszczeniach. Nie mógł znaleźć przyczyny.

Czy tak trudno zmierzyć rezystancję izolacji dla tych mat???
W zasadzie powinien zalecić ich odłączenie i zakazać ich używania.
Poza tym sprawa jest jasna, a producent, czy tam przedstawiciel, ściemnia. Ściemnia też deweloper.
W zasadzie posadzki do skucia i ponownego wykonania. Sorki, ale taka jest prawda.
W kwestii mocy ogrzewania. Powinna być podana w projekcie. Trzeba się domagać wglądu do projektu od dewelopera.
Niestety, żyjemy w takich czasach, że nie można nikomu ufać. A deweloperom w szczególności.

Taripennu napisał:

czy jest jakiś przepis, który jednoznacznie określa, że takie napięcia dotykowe nie są dopuszczalne w domu.

Nie ma takiego przepisu, bo on byłby bezsensowny. Poza tym to uprawniony elektryk potwierdza poprawność wykonania instalacji i przez to możliwość przyjęcia budynku do użytkowania. W skrócie odpowiada za bezpieczeństwo użytkowników.
PS.
Opowieści o tym, że wylewki mają wyschnąć, szczególnie bez podania jakiegoś mierzalnego parametru "suchości", piszą tylko ściemniacze próbujący się wykręcić od odpowiedzialności za odstawiony bubel.
PS2.
Słowo "phenomenom" ma błąd ortograficzny! Ma być phenomenon. To kolejny kamyczek do ogródka tych cwaniaków. Do tego nazywanie "zjawiskiem" zagrożenia życia użytkowników jest po prostu kpiną.
Zbędne usnąłem.[T.M.]

Niech elektryk wykona pomiar rezystancji izolacji maty. Zewrzeć dwa przewody zasilające matę czyli L i N jako jedna elektroda a na podłodze położyć na mokrej szmacie kawałek blachy jako druga elektroda i cyknąć pomiar. Kumaty elektryk zrozumie i wykona pomiar.
Albo to efekt napięcia pojemnościowego lub uszkodzenia. Jak uszkodzenie to wyjdzie w pomiarze rezystancji izolacji.

Dla laika i ogólnego poglądu wystarczą dane np. na stronie Bezel

1) W warunkach środowiskowych normalnych wartość napięcia dotykowego dopuszczalnego długotrwale UL wynosi:

– 50 V dla prądu przemiennego i
– 120 V dla prądu stałego.

Do środowisk o warunkach normalnych zalicza się lokale mieszkalne i biurowe, sale widowiskowe i teatralne, klasy szkolne (z wyjątkiem niektórych laboratoriów) itp.

2) W warunkach środowiskowych szczególnych (o zwiększonym zagrożeniu) wartość napięcia dotykowego dopuszczalnego długotrwale UL wynosi:

– 25 V dla prądu przemiennego i
– 60 V dla prądu stałego.

Do środowisk o zwiększonym zagrożeniu zalicza się łazienki i natryski, sauny, pomieszczenia dla zwierząt domowych, bloki operacyjne szpitali, hydrofornie, przestrzenie ograniczone powierzchniami przewodzącymi, kanały rewizyjne, kempingi, tereny budowy i rozbiórki, tereny otwarte itp.

3) W warunkach środowiskowych specjalnych – zagrożenie porażeniem prądem elektrycznym może nastąpić przy zetknięciu się ciała ludzkiego zanurzonego w wodzie z elementami znajdującymi się pod napięciem), wartość napięcia dotykowego dopuszczalnego długotrwale UL wynosi 12 V dla prądu przemiennego i 30 V dla prądu stałego.

A wracając do tematu, tak jak wszyscy piszą, rozwiązanie można znaleźć tylko będąc na miejscu, a ponieważ żaden z elektryków nie dał Ci protokołu pomiarów parametrów instalacji do wglądu, to zapewne ich nie wykonali, poza pomiarem napięcia i to jeszcze ciekawe, jak to zrobili, bo nie mają sprzętu albo pojęcia jak go używać i jak interpretować wyniki. Jeżeli deweloper i wykonawca twierdzą, że "mury" są zbyt wilgotne, to niech Ci przedstawią odpowiednie badania na potwierdzenie oraz wytyczne producenta od jakiej "wilgotności" jego wyrób pracuje prawidłowo. Tak jak pisałem jest to typowa spychologia. W zależności na jakim etapie masz budowę i jaką umowę z wykonawcą masz kilka dróg postępowania, w tym temacie możemy jedynie pomóc w ocenie protokołów z pomiarów i oględzin i to najlepiej wykonanych przez podmiot zewnętrzny uprawniony, nie mający żadnych powiązań z deweloperem czy wykonawcą.

Popatrzyłeś na stronie producenta czy nie powinna być folia aluminiowa na maty grzewcze i podpięta do przewodu ochronnego?
Czy coś takiego było zrobione?

potencjometr napisał:

1) W warunkach środowiskowych normalnych wartość napięcia dotykowego dopuszczalnego długotrwale UL wynosi:

– 50 V dla prądu przemiennego i
– 120 V dla prądu stałego.

Skąd to wytrzasnąłeś? To jakaś kpina z bezpieczeństwa. W tym wypadku na 100%.
Wyobraźmy sobie prasowanie w pokoju. żelazko ma stopę podłączoną do PE. Niby powinna być różniocówka, ale ona przed porażeniem nie chroni. Zapobiega porażeniu śmiertelnemu. Przynajmniej w założeniach elektryków.

Moderowany przez Topolski Mirosław:

Kol. uzupełni wiedzę na temat RCD a później głosi takie poglądy.
3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

Dla mnie napięcie większe niż kilka VAC jużjest niedopuszczalne.
Poza tym ww napięcia tyczą sytuacji awaryjnej, a nie normalnej eksploatacji.

jack63 napisał:

Skąd to wytrzasnąłeś?

To akurat jest skopiowane ze strony Bezel, bo nie chciało mi się tyle pisać, a tam jest to dobrze zobrazowane ale jest to opisane i przywołane w kliku miejscach oczywiście m.in. w PN-HD 60364 np. przy okazji SELV/PELV/FELV ale nie tylko. Jest to oczywiście w tzw. ujęciu dopuszczalnego napięcia dotykowego długotrwałego i nie jest to równoznaczne z tym, że takie napięcie ma występować cały czas na elementach przewodzących, trzeba czytać ze zrozumieniem, dlatego napisałem

potencjometr napisał:

Dla laika i ogólnego poglądu wystarczą dane np. na stronie Bezel

aby autor miał świadomość, że jego 90V to stanowczo za dużo i tak jak zostało napisane, na czas wyjaśnienia "awarii" maty te powinny zostać odłączone.

Taripennu napisał:

Różnicówki działają poprawnie, wszystko wydaje się w normie...

Działają, bo nie chronią ogrzewania.
Jednak w łazienkach już chronić muszą.

Jak pisano. Zewrzeć obie żyły ogrzewania i zmierzyć rezystancję izolacji do PE.
Oczywiście w każdym pomieszczeniu oddzielnie odłączając przed tym fizycznie matę od zasilania i termostatu. Mierzymy tylko to co w posadzce. Można też cęgami zmierzyć prąd i porównać z tym co widnieje na protokole.

Zbyt mało jednak wiemy.
Nie wiemy jak zostało to połączone w tablicy i w puszkach w których następuje połączenie maty z obwodem zasilającym. Jak podłączony jest termostat?
Może jakieś fotki?

Tu nie muszą być wcale wszystkie maty uszkodzone. Wystarczy, że jedna ma upływ a metalowe elementy być może znajdujące się w podłożu skutecznie rozwleką potencjał po całej powierzchni.

A może te maty są w porządku, a problemem jest nieuziemione PE w gniazdkach?

Po włączeniu maty do zasilania, na bolcu w gniazdkach pojawia się napięcie, które "razi" po dotknięciu do obudowy urządzenia i do podłogi lub ściany. To by tłumaczyło dlaczego "rażenie" występuje również w odległych pokojach niż włączona mata.

Sprawdzić ciągłość PE, N i sposób wykonania i podłączenia uziemienia.

Problem w tym, że o tych matach nic nie można znaleźć w internecie - żadnych konkretów, parametrów technicznych, instrukcji montażu :/ Wiem tylko, że to maty Caleo Efficient.
Już wezwałam dewelopera do wykonania pomiarów impedancji pętli zwarcia oraz rezystancji izolacji. Dodatkowo poprosiłam o udostępnienie dokumentów dotyczących instalacji Caleo - karty katalogowej produktu, certyfikatu kompatybilności elektromagnetycznej, dokumentów potwierdzających dopuszczenie produktu na rynek oraz instrukcję montażu.
Czekam.
Na tę chwilę - zamiast zalecić wyłączenie instalacji ze względu na zagrożenie - polecono mi otwierać okna 😅

Taripennu napisał:

Już wezwałam dewelopera do wykonania pomiarów impedancji pętli zwarcia oraz rezystancji izolacji.

Obawiam się, że nie tędy droga. To ty masz mu udowodnić, że robota jest spaprana a nie on wykazać, że wszystko jest ok tylko podłoże wilgotne i musisz wietrzyć by wyschło. W grudniu.

Znajdź kumatego elektryka, który da sobie z tym radę.
Pisałem wcześniej o pomiarze rezystancji izolacji. To sposob pierwszy.
Można cęgami objąć obie żyły pracującego obwodu. Powinno wyświetlić zero. Jeśli wyświetli inny wynik to masz prąd upływu czyli uszkodzoną izolację.
Można odpiąć żyły neutralne i załączyć ogrzewanie. Cęgi założone na przewód fazowy powinny wskazywać zero.
Jeśli wyświetlą inną wartość masz dowód na doziemienie czyli uszkodzoną izolację.
To naprawdę jest prosta diagnostyka, którą później trzeba odpowiednio "ubrać" w odpowiednie słowa.

Taripennu napisał:

Sprawdzenia instalacji na tę chwilę nic konkretnego nie wykazały. Jest problem, ale nie wiadomo jaka przyczyna.

Znaczy, że tzw. "sprawdzający to kompletny ignorant nie mający pojęcia o tym co robi. Zrozum i uwierz, że tu na forum pisują ludzie którzy zęby zjedli na instalacjach oraz ich pomiarach i bzdur im nikt nie wciśnie. Dlatego oznajmiam Ci, że TO SIĘ DA WYKRYĆ PODCZAS POMIARÓW!!! Podczas pomiarów wykonanych przez profesjonalistę, a nie partacza.

Dalsze dywagacje są jedynie biciem piany. TA INSTALACJA JEST WADLIWA I TYLE!!!

Dodano po 1 [minuty]:

sq9fmc napisał:

Są dwie możliwości; albo to skutek zadrapań i uszkodzeń izolacji mat albo prądu pojemnościowego powstającego pomiędzy matami a wylewką, będącą drugą okładziną kondensatora.
Jeśli nie wyłączają się RCD to możliwe, że to ten drugi przypadek i wtedy zjawisko ustanie po całkowitym wysuszeniu wylewek.

Kompletna nieprawda.

Dodano po 3 [minuty]:

gkwiatkowski napisał:

A może te maty są w porządku, a problemem jest nieuziemione PE w gniazdkach?

Nie ma prawa.

Dodano po 56 [sekundy]:

markus-19 napisał:

gkwiatkowski napisał:

A może te maty są w porządku, a problemem jest nieuziemione PE w gniazdkach?

Nie sądzę. To nie są maty tylko folie. Różnica jest taka że jest dużo więcej możliwości spaprania i fachowcy z tej możliwości skorzystali. Na miejscu autora zapłaciłbym za pomiary i sporządził pismo wzywające wykonawcę do usunięcia usterki. Następnym razem bardziej się przyłożą.

Dokładnie tak! To jest spaprane i koniec.

Dodano po 2 [minuty]:

Taripennu napisał:

Problem w tym, że o tych matach nic nie można znaleźć w internecie - żadnych konkretów, parametrów technicznych, instrukcji montażu :/ Wiem tylko, że to maty Caleo Efficient.

To nie ma żadnego znaczenia. Instalacja jest niesprawna i stwarza zagrożenie dla życia użytkowników. Należy powiadomić Powiatowego Inspektora Nadzoru Budowlanego

Taripennu napisał:

Na tę chwilę - zamiast zalecić wyłączenie instalacji ze względu na zagrożenie - polecono mi otwierać okna 😅

Powiedz mu, że zawiadomisz o takiej poradzie prokuratora.

Dodano po 2 [minuty]:

kkas12 napisał:

To naprawdę jest prosta diagnostyka, którą później trzeba odpowiednio "ubrać" w odpowiednie słowa.

Prosta dla kogoś, kto instalacje zna i je rozumie. Pozostali będą wietrzyć, żeby wyschło.