[Rozwiązano] Zagadka techniczna: Losowe wyzwolenia RCD B+ w hali produkcyjnej - Szlifiernia, Suwnica, Laser

Ot zagadka taka. Ale najpierw nakreślę obraz całości.

Jedna z hal zakładu produkcyjnego, jeszcze w budowie. Na chwilę obecną wprost z trafostacji do RG przychodzi 4x70, PEN podzielony w RG i oczywiście uziemiony. Uziom to JEDNA szpilka 3 m.
Trzy fazy poprzez rozłącznik bezpiecznikowy i przekładniki pomiaru półpośredniego lądują na blokach rozdzielczych. Z bloków wychodzą trzy obwody, opiszę je pokrótce.

1) "Szlifiernia"
Oświetlenie LED, oprawy w drugiej klasie, więc PE nie podłączone. Świecą od rana do wieczora. Do tego dwie szlifierki kątowe ręczne i nic więcej.

2) Suwnica

Spora maszyna zawierająca osiem silników, falowniki i automatykę. Zasilanie L1, L2, L3, PE.
Zabezpieczenia wewnątrz maszyny C32.

3) Laser

Zasilanie w rozdzielnicy lasera wchodzi na rozłącznik bezpiecznikowy, dalej jest ogranicznik przepięć. Tutaj PE jest dodatkowo uziemione, 3 szpilki po 6 m. RPE jeszcze nie mierzyłem.
Kolejnym aparatem jest RCD 63 A In 300 mA typ B+ czyli czuła również dla prądu różnicowego DC i HF.
Za nią typowo cztery zabezpieczenia typu C i odejścia na cztery segmenty maszyny. Znowu je wyszczególnię.

Jeden, sterowanie maszyny. W środku falowniki, zasilacze impulsowe. Zmierzony prąd upływu do PE ok 25 mA.

Dwa, źródło laserowe - również spory zasilacz impulsowy. Prąd upływu koło 15 mA.
Trzy, wyciąg.
Cztery. Chłodnica.
Tu nic specjalnego nie znajdziemy, ot trochę styczników i silników trójfazowych. Prądy upływu poniżej miliampera.

Teraz co się dzieje.

W trakcie testów lasera kilka razy wyzwoliła RCD. Przyjrzeliśmy się bardziej. O ile sam laser (jako cała maszyna) może i trzy dni działać i nic się nie dzieje o tyle uruchomienie w tym czasie suwnicy spowoduje co któryś raz zadziałanie RCD. Dodam że uruchomienie a nie załączenie do zasilania. Zasilona może być cały czas. Niby problem z suwnicą ale... Kilka razy zdarzyło się że załączenie diaksa na szlifierni wyzwoliło te nasze nieszczęście.

Zapomniałem, jest jeszcze czwarty obwód z RG, kompresor 15 kW, ale ten działa sobie spokojnie i nie wpływa na całokształt.

Gdzie się zaczepić?

Najpierw zaczepić się o projekt, później o zasadność zastosowania RCD, o którym nawet kolega nie wspomniał, gdzie i co obejmuje ten aparat (jego dane też nie podano).

kortyleski napisał:

RCD 63A In 300mA typ B+

Jakich kolega jeszcze danych potrzebuje?

Projekt wygląda tak samo jak mój opis. Przynajmniej jeżeli chodzi o laser.

elpapiotr napisał:

później o zasadność zastosowania RCD,

Wytyczne producenta maszyny. I to powinno wystarczyć. Ale dodam że również dobra praktyka.

Laser - duża ilość filtrów przeciwzakłóceniowych, duży upływ przez pojemności Cy. Dobre pytanie o sens instalowania RCD w tym miejscu. Może być tak, że falownik od suwnicy generuje sporo zakłóceń do sieci, które są odprowadzane do PE w filtrach lasera doprowadzając do wyzwolenia RCD. Podobnie z przepięciem od szlifierki.
Proponowałbym także odłączenie filtru (zworki) w falowniku suwnicy, bo to często stwarza problemy jeżeli zasilany jest przez poprzez RCD.

Schemat to jest schemat i żaden opis nigdy mu nie dorówna.
I gdzie ten prąd upływu mierzyłeś?

Zacząłbym od przyglądnięcia się suwnicy a dokładniej falownikom i ew softstartom (jeśli istnieją) - Być może ktoś przyoszczędził na filtrach przeciwzakłóceniowych - wszak rzadko suwnice pracują koło delikatnych urządzeń. Być może dołożenie dodatkowego dławika na zasilaniu. Czy kable do suwnicy idą w jednym korycie z kablami do lasera ?

Witam

Oczywiście - czy został wykonany test RCD ? Czy jest on krótkozwłoczny lub selektywny?
Czy torowisko suwnicy nie styka się gdzieś, nie jest połączone z elementem maszyny, np odciąg ?

Tak jak napisali przedmówcy - szpilki, zakłócenia na PE podczas uruchamiania falowników suwnicy powodują prawdopodobnie zadziałanie RCD poprzez przepływ prądu w filtrach maszyny, lasera

RCD B+ nie został stworzony do pracy z falownikami! On po prostu "wykrywa" m.in. prądy upływu DC za prostownikiem czego AC nie zrobi.

Pomijając projekt i zalecenia
- RCD to ochrona uzupełniająca, nie wymaga go dyrektywa maszynowa
- RCD zwykle dla zwykłych gniazd wtyczkowych, obsługiwanych przez personel niewykwalifikowany - ok

- jeżeli stosuje się już RCD w rozdzielniach przemysłowych - to powinny to być wersje przemysłowe z regulowanym prądem i czasem np. moeller CBR

Oczywiście nie można wykluczyć też błędu okablowania w maszynie, instalacji - np N robi jako PEN

12robert12 napisał:

RCD to ochrona uzupełniająca, nie wymaga go dyrektywa maszynowa

Wiem. I gdyby to ode mnie zależało to wcale by go tam nie było.

Jednak producent maszyny wymaga takiego zabezpieczenia. I teraz gdy wydarzy się awaria, jakakolwiek, to serwis stwierdzi zasilanie inne niż wytyczne i odmówi naprawy. I gwarancją producenta będę mógł sobie d..... Wytrzeć. A maszyna za ponad bańkę. Ojro. Na razie chłopakom od suwnicy same się zakłócenia robią, radiopilot nie działa jak powinien tylko jak chce, więc stawiamy że to ich wina. Będzie pewno wojenka. A ja sam z siebie zapnę rejestrator parametrów sieci plus oscyloskop i zobaczymy co się tam dzieje.

Cytat:

Wiem. I gdyby to ode mnie zależało to wcale by go tam nie było.

Błagam Ty też??? RCD 300mA to nie jest ochrona uzupełniająca!

Tutaj się zgadzam, tak się kończy pisanie po nocach to błąd opisu, niedopuszczalny.
Oczywiście RCD>30mA to ochrona przeciwpożarowa i przeciwporażeniowa dodatkowa.
Także opisane przezemnie CBR regulowane,

Stosowanie RCD jako zabezpieczenie falownika z mojej praktyki jest poważnym błedem, niestosowanym przez dużych, poważnych producentów. Zresztą prawie każdy falownik potrafi wykryć doziemienie na wyjściu i wyłączyć się samodzielnie.

Dlaczego producent nie zastosował zabezpieczenia RCD wewnątrz swojej szafy sterowniczej?
Czy wymóg zastosowania RCD 300mA nie jest pomysłem instalatora, dystrybutora polskiego maszyny?

markus-19 napisał:

12robert12 napisał:

Stosowanie RCD jako zabezpieczenie falownika z mojej praktyki jest poważnym błedem, niestosowanym przez dużych, poważnych producentów.

Kiedyś może i nie było stosowane. Obecnie jeśli miejsce i sposób podłączenia nie wymaga RCD to go stosować również nie musimy, chyba, że producent ze znanych sobie powodów takie zalecenia wskazuje.

Oczywiście, nie wiemy czy to wymysł producenta czy dystrybutora.

Ale odbiegając od tematu - producenci falowników zalecają tylko bezpieczniki do zabezpieczania serwonapędów, falowników - nie spotkałem się z zaleceniem producenta falownika aby dać RCD. Prądy upływu są nie do oszacowania.
Nietylko filtry przeciwzakłóceniowe w falowniku powodują prąd upływu, także pojemności przewodów, silników - prądy dochodzą do kilku amper i cały czas się zmieniają. Bez problemu niedokręcone, poluzowane ekrany przewodów falownika są poupalane i sieją zakłóceniami do innych maszyn.

12robert12 napisał:

nie spotkałem się z zaleceniem producenta falownika aby dać RCD

Mitsubishi podaje: "tylko RCD typu B jest dopuszczalne". Dodatkowo osobne RCD na każdy falownik/serwowzmacniacz. Musiałbym wczytać się w manual czy stosowanie RCD jest obowiązkowe, przypuszczam że nie.

kortyleski napisał:

Zasilanie w rozdzielnicy lasera wchodzi na rozłącznik bezpiecznikowy, dalej jest ogranicznik przepięć. Tutaj PE jest dodatkowo uziemione, 3 szpilki po 6 m. RPE jeszcze nie mierzyłem.
Kolejnym aparatem jest RCD 63 A In 300 mA typ B+ czyli czuła również dla prądu różnicowego DC i HF.
Za nią typowo cztery zabezpieczenia typu C i odejścia na cztery segmenty maszyny. Znowu je wyszczególnię.

Jeden, sterowanie maszyny. W środku falowniki, zasilacze impulsowe. Zmierzony prąd upływu do PE ok 25 mA.

Dwa, źródło laserowe - również spory zasilacz impulsowy. Prąd upływu koło 15 mA.
Trzy, wyciąg.
Cztery. Chłodnica.
Tu nic specjalnego nie znajdziemy, ot trochę styczników i silników trójfazowych. Prądy upływu poniżej miliampera.

Kto wykonywał rozdzielnicę lasera?
Czy RCD został zamontowany przez producenta czy przez autora postu?
A może lepiej byłoby zamontować oddzielne RCD na każdy segment, lub istniejący zamienić na krótkozwłoczny lub selektywny.

Samo wykonanie to akurat moja sprawka😁 natomiast schemat wraz z wytycznymi odnośnie aparatów dostarcza producent maszyny.
To RCD jest w porządku skoro laser i trzy dni potrafi pracować. Dopiero zakłócenia z zewnątrz robią problem.

Co najmniej dwa razy w wątku pojawiła się sugestia lub pytanie - dlaczego nie możesz zastosować osobnych RCD na urządzenia?

Koszty, jedna taka RCD koło piątki potrafi z kieszeni wyjąć. Projekt który dostałem. Bezpieczeństwo maszyny, ma się wyłączyć cała. Bo na przykład awaria z doziemieniem systemu zabezpieczeń w chłodnicy spowoduje że chłodnica zostanie odłączona a źródło laserowe będzie pracować dalej. Bez chłodzenia.

No i nie widzę potrzeby skoro maszyna na tej RCD pracuje prawidłowo. Dopiero zakłócenia zewnętrzne powodują problemy.

Kolego, moim zdaniem zbyt szybko znalazłeś powód wyzwoleń.
Jak dla mnie to ten aparat jest tam psu na budę potrzebny. A wyłączenie całego urządzenia po doziemieniu jednej sekcji nie jest żadnym problemem.
I nie wiem czy śmiać się czy płakać gdy czytam o wielkich kosztach stanowiących ułamek procenta w stosunku do całego urządzenia.
Inwestorem jesteś czy co, że o koszty się martwisz???

Zakłócenia wytwarzane przez maszyny.
Zastosuj RCD selektywny o takich samych parametrach.
Wyłącza z dużą zwłoką.

Chętnie bym w takim pomierzył zwłokę.

kortyleski napisał:

No i nie widzę potrzeby skoro maszyna na tej RCD pracuje prawidłowo. Dopiero zakłócenia zewnętrzne powodują problemy.

Może kolega nic nie robić. W sumie to problem kolegi.

Panowie, ja coraz częściej odnoszę wrażenie że ta cała elektroda to jakiś odłam matriksa jest. Albo jakiś inny skomputeryzowany oddział szpitalny typu Tworki czy Drewnica.

kkas12 napisał:

nie wiem czy śmiać się czy płąkać gdy czytam o wielkich kosztach stanowiących ułamek procenta w stosunku do całego urządzenia.

Nie prosiłem o poradę z zakresu księgowości.
Ale przybliżę. Maszyna jest kupiona w leasingu zaś cała jej otoczka jest robiona z gotówki firmowej. A tej w dużych firmach jest tyle żeby starczyło na merca. O ile mam papier na jedno RCD to kupią bo się nie podłożą. Ale cztery to fanaberia jakaś.

CYRUS2 napisał:

Zakłócenia wytwarzane przez maszyny.
Zastosuj RCD selektywny o takich samych parametrach

Proszę kolegę żeby zanim kolega zacznie pisać wpierw zaczął CZYTAĆ..
Jeżeli producen t kibla zaleca papier toaletowy w kwiatki to by utrzymać gwarancję taki ma być i żaden inny.

CYRUS2 napisał:

Może kolega nic nie robić. W sumie to problem kolegi.

Może kolega nic nie pisać. W sumie to nie obowiązek kolegi

kortyleski napisał:

Nie prosiłem o poradę z zakresu księgowości.

Sam pitoliłeś o kosztach

kortyleski napisał:

Koszty, jedna taka RCD koło piątki potrafi z kieszeni wyjąć.

A tak na poważnie to cały ten wątek do niczego nie prowadzi.
I to twa postawa jest tego powodem.
To jest temat z góry założoną tezą, że winne wyzwoleń są inne urządzenia.
Prosiłem o schemat. Zero reakcji.
Koledzy prosili o skan owych "zaleceń. Zero reakcji.
Bronisz błednego (moim zdaniem) rozwiązania sięgając po wydumane a nieprawdziwe argumenty:

kortyleski napisał:

Bo na przykład awaria z doziemieniem systemu zabezpieczeń w chłodnicy spowoduje że chłodnica zostanie odłączona a źródło laserowe będzie pracować dalej. Bez chłodzenia.

Jakby zabezpieczenie nadmiarowe z powodu na przykład zwarcia LN, lub LL w obwodach tej sekcji nie mogło go wzwolić.

Kupy się ta twoja argumentacja nie trzyma i nie wiem czy chodzi ci o rozwiązanie problemu czy o wykazanie swej "błyskotliwości" w diagnozowaniu uszkodzeń.

Niestety częsty brak współpracy ze strony zakładających temat - powoduje , że nie chce się pisać na tym forum.
Nawet pisałem do autora PW o schemat - brak odp.

Pracuje jako inżynier serwisu już ok.15 lat. Maszyna za 1milion euro to najtańsze projekty.
Takie rzeczy, problemy należy zgłosić do serwisu ( o ile nie jest to tylko pseudo przedstawiciel w PL ) - prawdopodobnie producent kazałby usunąć RCD,
- jeszcze raz -> jeżeli RCD byłoby potrzebne że względu na ochronę operatorów, możliwość pożaru - producent dałby go wewnątrz swoich szaf sterujących - dziwne to wszystko
Pewnie było to tylko zalecenie, pomysł klienta a nie nakaz producenta.

Klienci często na temat gwarancji wymyślają legendy
- częste wyłączanie pracy lasera, przetwornic nie oczekiwane spowoduje w końcu uszkodzenie czegoś.
- klienci często robią modyfikacje w sterowaniu maszyny, zasilaniu - nikomu w moim serwisie to nie przeszkadza - dopóki jest zrobione prawidłowo, bez znacznego wpływu na sterowanie ( oprócz ukl. bezpieczeństwa )
- laser powinien mieć kontrolę temperatury, odłączenie chłodzenia powinno go wyłączyć
- tylko 1 zamawiający w mojej karierze chciał stanowczo sobie RCD dla m.in. obwodów robotów - dział UR po uruchomieniu linii musiał to wywalić - losowe wyłączenia.

Jeżeli coś się uszkodzi w maszynie - idzie do analizy.
Serwis nie będzie sprawdzał zabezpieczeń od strony klienta. Ewentualnie jakby miał podejrzenia - wykona kontrolę jakości zasilania (przepięcia, zaniki, harmoniczne, itd.)

Autor uparł się, chce żeby mu potwierdzić jego teorie - a wygląda na błąd po stronie instalacji.

kortyleski napisał:

Panowie, ja coraz częściej odnoszę wrażenie że ta cała elektroda to jakiś odłam matriksa jest. Albo jakiś inny skomputeryzowany oddział szpitalny typu Tworki czy Drewnica.

Kolego Kortyleski - obrażasz kolegów.

CYRUS2 napisał:

Zakłócenia wytwarzane przez maszyny.
Zastosuj RCD selektywny o takich samych parametrach

kortyleski napisał:

Proszę kolegę żeby zanim kolega zacznie pisać wpierw zaczął CZYTAĆ.. Jeżeli producent kibla zaleca papier toaletowy w kwiatki to by utrzymać gwarancję taki ma być i żaden inny.

To niech kolega się zastanowi nad tym co pisze.
RCD selektywny to tylko zwłoka.
Chce kolega rozwiązać problem nie dokonując zmian ?

Jężeli przyczna to zakłócenia to kilka RCD nic nie zmieni.

Pisałem o tym w poście 16.
Autor jednak postawił się w roli doradcy finansowego inwestora i zdecydowanie propozycję odrzucił.
Oprócz tego więcej niż jeden RCD sprawia mu problem techniczny uniemożliwiając rzekomo wyłączenie całości gdy jedna sekcja zostanie odłączona.
Więc po co to wałkować?

Najprościej zwalić winę na suwnicę i inne urządzenia a samemu ręce umyć.

kortyleski napisał:

Koszty, jedna taka RCD koło piątki potrafi z kieszeni wyjąć. Projekt który dostałem. Bezpieczeństwo maszyny, ma się wyłączyć cała. Bo na przykład awaria z doziemieniem systemu zabezpieczeń w chłodnicy spowoduje że chłodnica zostanie odłączona a źródło laserowe będzie pracować dalej. Bez chłodzenia.

No i nie widzę potrzeby skoro maszyna na tej RCD pracuje prawidłowo. Dopiero zakłócenia zewnętrzne powodują problemy.

A co jeśli zadziała zabezpieczenie nadmiarowo-prądowe od chłodnicy, a leser nadal będzie pracować?

Mam wrażenie, że wcale nie chcesz problemu rozwiązać, tylko wynajdujesz usprawiedliwienia kiepskiego rozwiązania.

PAnowie dajcie chwilę, dopiero z awarii wracam. Na spokojnie siądę i odpiszę na sugestie