RCD 100 mA wyłącza się przy grzałce 2x250 W, 120 V – czy upływ z nowych grzałek jest dopuszczalny?

Witam.
Mam pytanie do elektryków dotyczące wyzwalania różnicówki.
Naprawiam, nazwijmy to, pistolet do podgrzewania kleju. W obudowie są dwie grzałki: jedna 1200 W, 240 V i druga składająca się z dwóch połączonych szeregowo. Każdy grzejnik ma 250 W, 120 V. I właśnie z tym ostatnim mam problem. Wyzwala mi różnicówkę 100 mA 400 V.
Zmierzyłem miernikiem Megger i grzałki mają niewielki upływ, ale wydaje mi się, że nie jest on tak duży, aby wyzwalał różnicówkę. Grzałki są nowe.
Załączam kilka obrazków.







Czy takie wartości upływu mogą powodować ten problem?
Zastanawiam się też, czy może nierówne obciążenie faz może na to wpłynąć?
Zostało mi sprawdzenie różnicówki i poboru prądu na każdej fazie. Grzałki sterowane są przez przekaźnik półprzewodnikowy. Mierzę napięciem 250 V, bo grzałki są na 240 V.
Różnicowka to A9R12440 Schneider, 400/415 V, tyle AC 4P 40 A 100 mA-AC.
Edytowałem.[T.M.]

Upływ będzie inny dla zimnej grzałki a inny dla nagrzanej.

Czy RCD jest typu A czy AC?
Przy tym półprzewodnikowym sterowaniu powinien być A.

Taka jest ta różnicowka. Tego co nie rozumiem to, że na tej maszynie jest takich grzałek 20 albo i więcej. I tylko ta daje takie problemy.
Teraz upłynęło ponad 10-15 minut nie wyzwala.

Dodano po 59 [minuty]:

Taki mam upływ.
Od ponad godziny nie wyzwala. W sumie nie wiem czemu.
Na razie na R mam 0,7 A, na S mam 0 A i na T mam 4,5 A.



Pozostało mi jeszcze podłączyć 4 grzałki. Wtedy pobór prądu rozdzieli się na wszystkie fazy.
Edytowałem.[T.M.]

Dla RCD rozpływ prądów w fazach nie ma znaczenia.
RCD reaguje na upływ do PE (obudowa) lub do ziemi.

Podłączyłem 8 grzałek, parę godzin było OK i nagle wyzwoliła. Ponownie załączyłem i zostawię maszynę na noc. Temperaturę zmniejszyłem z 165 stopni C na 60 stopni C, aby klej się nie przypalił. Jutro, kiedy będę od nowa w
pracy wrócę do 165 stopni C.
Też chcę sprawdzić samą rożnicówkę. I jeśli będzie dalej wyzwalać, to zmienię kabel zasilający. Kabel dziś zmierzyłem miernikiem Megger i jest OK.
W sumie nie wiem w co ręce wsadzić. Megger do pomiarów upływu po kilkunastu minutach się wyłącza. Gdyby udało się go tak ustawić, aby mierzył cały czas, to może wtedy mógłby wskazać maksymalny prąd upływu w funkcji Peak.
Teraz pokazuje cały czas 24 mA.

Pozdrawiam i do jutra.
I na razie dzięki wszystkim za pomoc.
Edytowałem.[T.M.]

wosiekpl napisał:

Taka jest ta różnicowka.

Pokaż samą różnicówkę, a nie pudełko. Może ktoś zamontował inną, 30 mA. 30 mA na pewno wyzwoli przy 18 mA.
Poza tym nie piszesz czy rzeczony RCD zabezpiecza tylko to jedno urządzenie czy więcej?

wosiekpl napisał:

Taka jest ta różnicówka. Tego co nie rozumiem to, że na tej maszynie jest takich grzałek 20 albo i więcej. I tylko ta daje takie problemy.
Teraz upłynęło ponad 10-15 minut nie wybija

RCD wyłącza nie tylko z upływu na obudowę.
RCD wyłącza także od zakłóceń.

To maszyna - co się w niej dzieje, nie wiemy.
RCD 100 mA powinien być selektywny.
Taki RCD jest odporny na zakłócenia.
Zainwestuj w taki RCD i sprawdź.

Tutaj zamieszczam dwa zdjęcia.
Wszystkie rożnicówki ja instalowałem.
Maszyna zasilana jest z szafy na hali przez wyłącznik 1000 A i zabezpieczona jest przez rożnicówkę 300 mA. Ta różnicówka to toroid i urządzenie wykonawcze.
Te zaś, które ja zamontowałem są na prąd upływu 100 mA. I wszystkie są jednakowe, 400 V AC 40 A. Zabezpieczają maszyny, które nagrzewają klej do klejenia pieluch. Takich maszyn głównych jest bodajże 6 i do niektórych dochodzą jeszcze dwie mniejsze szafy. W sumie o ile sobie przypominam, to takich różnicówek zainstalowałem na każdej maszynie 14, czy też 16 sztuk.
Dlaczego aż tyle? Aby zabezpieczyć maszynę przed nagłym zatrzymaniem.
Maszyna produkuje pieluchy, 250-300 szt na minutę. Jeśli zadziałałaby różnicówka w szafie na hali, nagle ona staje. Cały materiał, plastik, gaza rozrywa się. Po załączeniu zasilania na nowo, trzeba całą maszynę na nowo przygotować do uruchomienia, co zajmuje dużo czasu. Czasem automat PLC dostaje świra, serwomotory też. Dlatego jeśli wyzwoli różnicówka od maszyny klejącej, maszyna zatrzymuje się powoli, 3-4 sekundy i nic się nie rozrywa.
Maszyny klejące są proste. Zbiornik na klej, pompa pojedyncza albo podwójna i głowica, która wypluwa klej. Zbiornik nagrzewa klej do ok. 165 stopni C, później wężem też o tej samej temperaturze pod ciśnieniem 10 bar płynie do pośredniej stacji pompującej. Z tej stacji następnym wężem płynie do głowicy, która wypluwa klej. Głowica ma dwie grzałki. Jedna do kleju i druga do ogrzania powietrza. Wszystko ma mniej więcej jednakową temperaturę 160-170 stopni C. Zbiornik ma dwa kanały temperatury. Wąż jeden, pompa następny, później drugi wąż i głowica dwa następne. Wszystko to należy ogrzać. Dlatego są różne grzałki. Od 250 W do 1200 W, 230 V.

Problem jest tylko z tą jedną. Inne grzeją bez problemu.
Wymieniłem grzałki, wymieniłem sondy temperatury PT100 na nowe, bo chciałem wszystko założyć nowe.
Megger-em sprawdziłem grzałki, sprawdziłem kabel zasilania od strony przekaźnika półprzewodnikowego i od strony grzałki, wcześniej odłączając z każdej strony. I wszystko jest OK.
Jutro została mi do sprawdzenia sama różnicówka.
Prąd upływu w czasie grzania miałem mniej więcej 25 mA. Różnicówka, która zasila tylko tą szafę ma 100 mA, czyli nie powinna zadziałać. Parę godzin było dobrze i nagle zadziałała.
Dlatego poprosiłem tutaj o pomoc i poradę, co może być tego przyczyną.
Cała maszyna stała bez zasilania ponad miesiąc, bo ją przerabiamy. Zostało wykonane dużo pracy i być może jakiś kabel został uszkodzony, przetarty i teraz jest z tym problem.





Dodano po 17 [minuty]:

W fabryce takich maszyn do kleju może być i 50 szt. I takie przypadki, o którym tu pisze zdarzały się nie raz.
I się to naprawiło. Ale w tym przypadku coś mi do końca nie pasuje. Niby jest wszystko OK, a rożnicówkę wyzwala.
Inny problem to taki, że jeśli nie naprawię tej usterki nie mogę przejść do następnej roboty jaką mam wykonać.
Edytowałem.[T.M.]

dzidek1968 napisał:

Poza tym nie piszesz czy rzeczony RCD zabezpiecza tylko to jedno urządzenie czy więcej?

wosiekpl napisał:

Prąd upływu w czasie grzania miałem mniej więcej 25 mA

Może inaczej: ile obwodów kontroluje RCD - każdy powinien być sprawdzony.
Może być że na obwodach jest różna upływność i w szczególnej sytuacji może być pewien wzrost który dla tego RCD jest powodem do zadziałania. Zbadać upływność na poszczególnych obwodach oraz zrobić pomiary RCD .

wosiekpl napisał:

Tutaj zamieszczam dwa zdjęcia.

Wszystkie rożnicówki ja instalowałem.
Te zaś, które ja zamontowałem są na prąd upływu 100 mA. Wyjaśnij dlaczego 100 mA.

wosiekpl napisał:

czasem automat PLC dostaje świra, serwomotory też.

Od "świra" może wyzwalać RCD.

wosiekpl napisał:

W fabryce takich maszyn do kleju może być i 50 szt. I takie przypadki, o którym tu pisze zdarzały się nie raz.
I się to naprawiło.

Samo się naprawiło ?
Ten "świr" to jakieś zakłócenia o których nie macie pojęcia.

Witam

Wcześniej napisałem dlaczego mam zamontowane te a nie inne RCD.
Ale z uwagi , że może nie za dobrze to wytłumaczyłem to napiszę raz jeszcze.
Tych RCD na tej maszynie zamontowałem 16 sztuk. Każdy zaśila pojedynczą maszynę , która nagrzewa klej do 160 - 170C. I taka cała maszyna ma kilkanaście grzałek ( może być w sumie 15-20 kW ) . I takich maszyn , które będę nazywał klejarką jest 5 sztuk. I do każdej są albo jedna albo dwie dodatkowe szafy , w sumie jest ich 8. Czyli mamy ich 13. I wszystkie mają grzałki.

I co czasem się działo ? Jakaś grzałka miała przebicie . W takim przypadku RCD w szafie zasilającej ( 500mA) zadziałał i spowodował , że główny wyłącznik odłączył zasilanie całej maszyny. Jeśli maszyna jest w ruchu to nagle się zatrzymuje ( 1-2 góra 3 sek ). I wszystko się rozrywa , materiały do produkcji pieluch ( plastikowa folia , Nowoven czyli włóknina , nici elastyczne itp. )
Później uruchomienie tej maszyny może trwać 15 - 20 minut a może też i dłużej. Czasem trafiało się , ponad godzinę i więcej.
Dlatego aby do tego nie dopuścić zamontowałem RCD 100mA. Jeśli jakaś grzałka ma przebicie to ta różnicówka zadziała wcześniej i wtedy PLC wykryje , że jakaś klejarka jest bez napięcia i zatrzyma maszynę powoli i nic się nie rozerwie.
I taka właśnie jest idea instalacji tego typu RCD

Dziś z samego rana , najpierw zmieniłem wymieniłem tą problematyczną ( RCD ) na nową i później włączyłem wszystkie klejarki aby się nagrzały.

Po ponad godzinie wszystkie osiągnęły swoją temperaturę pracy.
Od 8 do 15 nic się nie działo ale po obiedzie , kiedy wróciłem na maszynę okazało się , że teraz zadziałała inna .
Czyli być może jest inny powód , i może być ,że jest tak jak napisał kolega CYRUS2

wosiekpl napisał:

Prąd upływu w czasie grzania miałem mniej więcej 25 mA.
Teraz załączyłem ta problematyczną. Upływ jest rzędu 17 mA.
Rożnicówkę wymieniłem na nową

Naprawdę to nie wiesz jaka jest przyczyna wyzwalania RCD.
Zastosować główny RCD 300mA selektywny , a zamiast RCD 100mA - RCD 300mA.

P.S.
Przypuszczam, że RCD główny powinien być RCD1000mA.

wosiekpl napisał:

Grzałki sterowane są przez przekaźnik półprzewodnikowy. Mierzę napięciem 250 V, bo grzałki są na 240 V.

Grzałki są na napięcie AC, a amplituda przebiegu 230VAC to ponad 320V, dlatego mierząc izolację grzałki napięciem stałym powinieneś wybrać napięcie 500V. Pomiar przy 250VDC nie odzwierciedla warunków pracy.
Sprawdzałeś prąd upływu bez grzałek? Może to przekaźniki półprzewodnikowe go powodują.

Teraz zmierzyłem przy napięciu 500V
To są dwie rezystancję. 120V 250W . Wymieniłem na nowe bo jedna ma mniejszą izolacje .
Tak wygląda pomiar dwóch










Na tych zdjęciach u dołu widać wyłącznik główny i rożnicówkę w szafie zasilającej na hali . Widać że jest ustawione 500mA i w tej chwili upływ wnosi 180mA

Gdyby nie było tych 100mA to wtedy zadziałałby ten w szafie na hali i cała maszyna została by bez napięcia . A tak to tylko ta klejarka

wosiekpl napisał:

Maszyna zasilana jest z szafy na hali i zabezpieczona jest przez rożnicówkę 300 mA.

Nieprawda !
PRGU-10 to nie jest RCD 300mA.
Podąjąc błędne informacje oczekujesz porad.

Dobrze napisałem w poście #13.

Tak w ogóle to po co te różnicówki w maszynie oraz na hali? Nie da się osiągnąć celu bez nich?

Ktoś_tam napisał:

Tak w ogóle to po co te różnicówki w maszynie oraz na hali?

Autor pisze z Toledo w Hiszpanii. Być może tam obowiązują inne standardy.

>>21755965
To jest przekaźnik RCD i pewnie steruje głównym wyłącznikiem 1000A wyzwalaczem wzrostowym.

Witam ponownie

Tym razem piszę z komputera i najpierw postaram sie poprawić pisownię i skorygować błedy w opisie RDC ,ktory jest w szafie zasilającej.

Tak , źle napisałem . Nie 300mA tylko ma 500mA. Napisałem tak z głowy bez sprawdzenia. Ja normalnie zajmuję się naprawą i usuwaniem awarii. Powiedzmy tym co jest poniżej wyłącznika głównego ale maszyny a nie szafy zasilającej na hali. Tym zajmują sie chłopaki z działu instalacji. Oni doprowadzają zasilanie z rozdzielni na hale , później z szafy zasilającej do wyłącznika głównego maszyny.
A tym co jest za tym wyłącznikiem to już należy do mnie , działu elektroniki.

Idąc śladem tego co napisał kolega Cyrius2 to może być prawdopodobne. Od połowy zeszłego miesiąca na maszynie robione są poważne modyfikacje. Dodano nowe moduły każdy ma swoją szafe sterującą ( nowe drivery , serwomotory ), nowa duża szafa sterująca z PLC i sterownikami Siemensa.
I być może to jest powodem , że teraz tak to wpływa na działanie niektórych RDC.
Do tej pory na tej maszynie ( i na dwóch innych , ktore są bliźniacze ) nic takiego się nie działo. Mają takie same i taką samą ilość zainstalowanych RDC.

Co ciekawe , dziś do warsztatu przyszła paczka z analizatorem firmy Megger , ktory ma możliwość pomiaru między innymi stanu sieci energetycznej. Więc myśle , że jak tylko nauczymy się nim posługiwać to zbadamy stan naszej sieci

Jutro postaram się napisać co to jest za urządzenie


Pozdrawiam Wszystkich

Artur_es napisał:

Przeprowadziłem się do Hiszpanii. Tu standardem jest sieć w układzie TT.

https://www.elektroda.pl/rtvforum/posting.php?mode=quote&p=21721960

wosiekpl napisał:

Tak , źle napisałem . Nie 300mA tylko ma 500mA.

Jest tyle, ile ustawisz.
Tam się także ustawia zwłokę i inne opcje.

Ale nie mamy pojęcia, w jakim celu jest użyty ten RCD.
RCD - zwłaszcza tak rozbudowany - może być wykorzystywany w innych celach niż ochrona przeciwporażeniowa.
Z wyświetlacza widać, że ta maszyna pracuje na dużych upływach.

Witam

Postaram się na nowo wyjaśnić .
I tak w najprostszy sposób.
Skupmy się tylko na samej maszynie .
W tym wszystkim chodzi aby była cały czas pod napięciem . Tak jak widzisz na zdjęciu , jest ponad 180 mA upływu. Ten pomiar jest w szafie zasilającej na hali . I to jest pomiar linii , która zasila tylko tą jedną maszynę .
RCD , które ja zamontowałem nie są do ochrony przeciwporażeniem One mają zadziałać wcześniej niż ten na hali . Bo maszyna musi być cały czas pod napięciem.
Tak jak napisałem , jeśli maszyna nagle będzie bez zasilania to wszystko się rozrywa. Chodzi mi o materiały użyte do produkcji pieluch . Kiedy tak się stanie to później trwa długo ponowne uruchomienie maszyny . Trzeba wtedy od nowa uzbrajać maszynę . Maszyna ma 20 a może i więcej metrów długości . Ma dwa poziomy . Jest dużo wałków i przez to wszystko należy odpowiednio poprowadzić materiał do produkcji . A to zajmuje dużo czasu. Raz się uda uruchomić od nowa po 10 minutach a czasem to i po godzinie .
Głównym powodem awarii jakie są to są grzałki . Mają duży upływ . Więc jeśli taka ulegnie awarii to powoduje zadziałanie RCD. Ja montuje te o prądzie zadziałania 100mA . Czyli taka powinna zadziałać wcześniej niż ta w szafie na hali .
I o to tutaj chodzi . Nie o ochronę jako taką ( ludzi ) tylko o to aby maszyna nie zatrzymywała się nagle .
Kiedy zadziała RCD 100mA maszyna powoli wyhamowuje. 5 może 10 sekund . Wtedy nic się nie dzieje .

Dodano po 1 [minuty]:

Jutro pokażę schemat to może będzie łatwiej zrozumieć

Dodano po 8 [godziny] 7 [minuty]:

Witam

Wysyłam schematy zasilania maszyny i klejarek






Znowu powrócił problem z RCD. Tym , który od dwóch dni sprawia mi kłopoty.
Dziś sprawdzając zauważyłem, że znowu jest wyłączony.
Wczoraj , na koniec pracy wyłączyłem wszystkie klejarki . O 17:30 . Na maszynie byli jeszcze technicy , którzy robią modyfikacje . Oni kończą pracę o 18. I później wyłączają całą maszynę . Czyli z tego wynika , że ta różnicowka zadziałała pomiędzy 17:30 a 18 tą. Bo jak dziś udałem się na halę gdzie jest maszyną ona była wyłączona .

Tak jak pisałem , wczoraj dotarła paczka z analizatorem . Ja pierwszy raz taki widzę . Nie wiem co on może mierzyć .



Dziś co zrobię to wymienię przewód zasilający ta grzałkę . Bo nie wiem w co wsadzić ręce.
I zamówię nową rożnicówkę . Nie wiem jak się nazywa po polsku , chodzi mi o taką która jest odporna na zakłócenia .

Tutaj jest zdjęcie tych , które ja do tej pory montuje

wosiekpl napisał:

Postaram się na nowo wyjaśnić .

wosiekpl napisał:

Ja montuje te o prądzie zadziałania 100mA .

Tego nie potrafisz wyjaśnić.
Tę wartość 100 mA skąd wziąłeś - z "chmurki"?
RCD to nie jest komparator o ustalonym prądzie wyzwalania.
RCD to niedokładne urządzenie.

wosiekpl napisał:

Nie o ochronę jako taką ( ludzi )

RCD służy do ochrony ludzi przed skutkami porażenia.
Istotne jest, żeby wyzwalał przy prądzie IΔ poniżej znamionowego.
Wartości prądu wyzwalania mogą być różne - w zakresie 50%.

Ja już nie wiem , czy ja tak źle piszę że mnie nie rozumiecie .
W tym wszystkim najważniejsze jest aby maszyna nie została bez zasilania . Tyle i tylko tyle. Po co ? Tak napisałem kilka razy .
Jak działa RCD? Nie wiem do końca . Ale po ich zamontowaniu na tej i dwóch pozostałych maszynach do tej pory nie miałem żadnego problemu.
Problem pojawił się teraz , kiedy robione są prace związane z modyfikacją. Modyfikacją dość dużą. W kanałach gdzie są różne przewody , zarówno zasilające jak i sygnałowe kilka przewodów zostało usuniętych , kilka nowych dodano. Robotnicy, którzy to robili chodzili po tym wszystkim . Może jakiś kabel jest uszkodzony i to powoduje ten problem.
A dlaczego 100mA a nie 300mA ? Bo chcę być pewien , że 100 mA zadziała wcześniej niż ten 500mA w szafie na hali .
Ja tutaj nie patrzę na żadne przepisy.

Pozdrawiam

wosiekpl napisał:

Tutaj jest zdjęcie tych , które ja do tej pory montuje

Skoro twierdzisz, że w maszynie jest kupa elektroniki, to może zamontuj RCD przynajmniej typu A zamiast AC? Być może rozwiązanie jest banalnie proste...

dzidek1968 napisał:

Skoro twierdzisz, że w maszynie jest kupa elektroniki, to może zamontuj RCD przynajmniej typu A zamiast AC? Być może rozwiązanie jest banalnie proste...

Przestaw uzasadnienie tej porady.

wosiekpl napisał:

Problem jest tylko z tą jedną. Inne grzeją bez problemu.

wosiekpl napisał:

kiedy wróciłem na maszynę okazało się , że teraz zadziałała inna .

wosiekpl napisał:

Robotnicy, którzy to robili chodzili po tym wszystkim . Może jakiś kabel jest uszkodzony i to powoduje ten problem.

To jak to w końcu jest, problem jest tylko z jedną czy z różnymi?
Może sprawdź te kable skoro podejrzewasz że któryś jest uszkodzony.
Jeśli serwisujesz taką dużą i drogą maszynę to chyba nie jest problemem wymienić te podejrzane grzałki.

CYRUS2 napisał:

dzidek1968 napisał:

Skoro twierdzisz, że w maszynie jest kupa elektroniki, to może zamontuj RCD przynajmniej typu A zamiast AC? Być może rozwiązanie jest banalnie proste...

Przestaw uzasadnienie tej porady.

To bardziej sugestia niż porada. A uzasadnienie jest takie, że miałem okazje już u trzech ludzi wymieniać RCD AC na A, ponieważ piszczały. Dziwnym trafem we wszystkich trzech przypadkach (jeden nawet dziś, dopiero wróciłem od klienta) zabezpieczały one pompy ciepła. Po wymianie na typ A problem ustał. Jeden RCD Schneider, dwa Noark. Fakt że one nie wyłączały się, a jedynie "dziwnie zachowywały", jednak daje to trochę do myślenia czy typ AC jest odpowiedni do zaawansowanych elektronicznie maszyn.
Nie będę wdawał się w teoretyczne dyskusje, po prostu stwierdzam fakt.

dzidek1968 napisał:

To bardziej sugestia niż porada.

Autor narzeka że RCD AC nadgorliwie wyłącza, a dzidek1968 proponuje znacznie czulszy RCD.

dzidek1968 napisał:

A, ponieważ piszczały. Fakt że one nie wyłączały się, a jedynie "dziwnie zachowywały"

RD posiada trafo - jak płynie prąd m.cz. to to trafo ma prawo piszczeć.

Witam

Dziś rano wymieniłem RCD na inny . 40A 300mA . Przystosowany do sieci , w której występują zakłócenia . Nie wiem jak to opisać po polsku . Tutaj nazywa się taki inmunizado . Wymieniłem o 7 rano i do 19 nie było problemu z zasilaniem klejarki.
Wszystko dobrze , ale boję się , że może pojawić się inny problem . Tak , jak pisałem wcześniej , nie mogę przekroczyc 500mA całkowitego upływu bo może zadziałać RCD w szafie zasilającej na hali. I tak jak pisałem , moim zadaniem jest zabezpieczyć maszynę przed wyłączeniem napięcia zasilania.
W tej chwili robimy próby , maszyna jest zasilana i prąd upływu jaki pokazuje RCD w szafie sterującej wynosi 227mA. Maszyna stoi , tzn nie jest w ruchu . Tylko działa elektronika sterująca i kontrolna . No i te klejarki . Tak jak pisze , w takim stanie mam już 227mA upływu . Jeśli zadziała RCD 300mA to sumarycznie mogę mieć ponad 500 mA ( 300 plus 227 ) .
I wtedy może się zdarzyć, że odłączy zasilanie całej maszyny.

W przyszłym tygodniu będziemy uruchamiać silniki ( 100kW, 75kW, 37 kW i parę mniejszych i ponad 30 serwomotorów) . Wtedy sprawdzę jaki będzie całkowity upływ.
A taki RCD zainstalowałem teraz


W przyszłym tygodniu mam ponownie zamontować ten , który sprawiał problemy . I wyłączyć nową szafę z elektroniką. Aby sprawdzić czy ona powoduje te wszystkie problemy