Lutowanie laptopa: Trudności z rozlut. zalanego, plecionka, odsysacz, 400°C

Witam, otóż uczę się naprawy elektroniki i zaopatrzyłem się już w podstawowy sprzęt tj. stację lutowniczą 2w1, cynę, topnik, plecionkę czy odsysacz. Mam też zestaw grotów do stacji. Lutowałem różne układy z kursu lutowania ze strony forbot.pl i wszystko szło gładziutko. Cyna z rolki (cynela) topi się elegancko na temperaturze 320-330 stopni. No jednym słowem przejrzałem już wiele materiałów na temat lutowania THT i SMD. Czy to na blogach czy na YouTube.

Na czym więc polega mój problem? Otóż kupiłem uszkodzonego po zalaniu laptopa, wykonałem kilka pomiarów no i nadszedł moment gdzie chciałem rozlutować zwykłą zworkę, mały pad. Polałem topnikiem, dodałem cyny aby zmieszać i próbowałem i plecionką i odsysaczem - Cyna bezołowiowa z płyty głównej w ogóle się nie chce topić - Podkręciłem nawet temperaturę do 400 stopni i żadnych efektów. Jedynie się trochę pobabrała cała zworka, w sensie porobiły się wklęsłe miejsca w cynie czy jakieś gluty i to wszystko. Cyna kompletnie się nie topi, plecionka się przykleja a odsysacz odessie jedynie dodaną ołowiową cynę.

Nie chcę rozlutowywać zworki hotem bo to chyba jak strzelanie z armaty do muchy?

Stacja jaką posiadam to Yihua 706+ wraz z zestawem grotów 900M.

Nie wiem o co chodzi - Co robię źle? Co powinienem zmienić?

Na temperaturze 400 stopni trzymałem dość długo grot, ale też nie zbyt długo aby nic nie uszkodzić na płycie ani samego grotu.

Witam, czy ta zworka ma jakieś duże pady? Jakiego grota do podgrzewania używasz cienkiego/średniego?

Pytam, bo czasami grot lutownicy nie ma wystarczającej akumulacji cieplnej i szybko oddaje temperaturę/chłodzi się co utrudnia rozlutowanie. No i jeszcze jedno, płyta w laptopie jest wielowarstwowa, wiec szybko odprowadza ciepło poprzez przelotki, pady do kolejnych jej warstw.

Płyty z laptopów trudno się lutuje, jak kolega wyżej napisał. Dodatkowo należy pamiętać że im grot cieńszy tym gorzej będzie się lutować grube ścieżki, do takich ścieżek używa się grubych grotów. Jakość grota też ma znacznie i tu najlepiej lutuje się miedzią ale takie groty szybko się zużywają, są jeszcze groty stalowe i podobno aluminiowe (sam takiego nie miałem). Do tych stacji nie ma za bardzo wyboru bo niestety ale każdy produkuje groty jak mu się widzi i jedyna słuszna opcja to testować na własną rękę. Na pewno masz problem z pojemnością cieplną grota bo to bardzo ważny czynnik, większość grotów sobie fajnie radzi przy cienkich ścieżkach czy lutowaniu płytek jednowarstwowych ale w laptopie należy pamiętać że jest tam dużo miedzi która odbiera ciepło z grota.

Do lutowania na cienkich jednowarstwowych płytkach z kursu szło gładko i w sumie nie zmieniałem grota - Używam standardowego stożka


Wyczytałem ogólnie, że najlepszą pojemność cieplną ma grot w kształcie płaskiego śrubokręta albo "noża". Który więc będzie najlepszy do lutowania wielowarstwowych płyt głównych laptopów?

Oto zestaw, który posiadam
i aktualnie używam tego 3 grota od prawej strony.

Płytki stosowane w laptopach są wielowarstwowe. Zawierają wewnątrz duże płaszczyzny miedzi. Przewodną one bardzo dobrze ciepło. Zdarza się, że lokalnie nie da się zwiększyć temperatury do takiej wartości aby stopiła się cyna. Rozwiązaniem jest wstępne podgrzewanie większego obszaru przy pomocy IR lub gorącego powietrza. Następnie używa się lutownicy.
Czasem pad to jedynie małe okienko w soldermasce pod jaką jest duża płaszczyzna miedzi.

Czy lutownica / jej marka jakoś wpływa na szybsze topienie cyny bez nagrzewania płyty? Oglądałem wiele filmików na YouTube od Daniel Rakowiecki czy inne podobne kanały - Oni mają lutownicę JBC i zagiętym grotem rozlutowują praktycznie wszystko bez problemu, obojętnie na jakiej płycie. Czy to aż taka przepaść pomiędzy JBC a innymi markami? Czy może po prostu mają jakieś "techniki" lutowania?

Marcin778 napisał:

Czy to aż taka przepaść pomiędzy JBC a innymi markami?

No bez przesady, tak samo mógłby ktoś powiedzieć, że przepaść jest między Weller'em a JBC.
Zaopatrz się w groty miedziane :
i zobaczysz jaka jest różnica w akumulacji cieplnej takiego grota a grota ze stopów.

To nie jest prawda, że każdy element daje się wylutować bez problemu.
Większa lutownica o większej mocy z grubym grotem o dobrej przewodności cieplnej łatwiej nagrzeje płytkę.

Problemy tak naprawdę są dwa w wypadku Autora. Pierwszy - opisany wyżej , to problem dużych powierzchni miedzi, działających (i m.in. po to były robione) jak radiator, który odprowadza wytwarzane punktowo ciepło (przez jakieś elementy) na dużą powierzchnię co ułatwia zdecydowanie schłodzenie wrażliwych elementów. Drugi to sama cyna. W obecnie produkowanym sprzęcie (od kilkudziesięciu już lat praktycznie biorąc) unia nakazała stosowanie jedynie słusznej cyny bez zawartości ołowiu.
W efekcie czas nienagannej pracy sprzętu skrócił się do okresu gwarancyjnego, a serwisy musiały się przestawić z wymiany pojedynczych elementów na wymiany całych płyt... Owszem, nadal można pojedyncze elementy wymieniać, ale to z kolei wymaga stosowania dodatkowych i nieco innych niż do tej pory narzędzi. Problem z cyną bez ołowiową jest taki, że nie dość, ze ma dużo wyższą temperaturę topnienia to jest ona wymagana wyższa podczas wylutowywania, niż przy lutowaniu elementu. Dopóki więc (chłodzony dużymi powierzchniami miedzi ) nie stopimy cyny na punktach lutowniczych tak, by była ona płynna w całej masie robi się z niej coś w rodzaju gęstej kaszki - niby tuż przy samej powierzchni grota coś się niby topi, ale reszta cyny dalej jest w formie stałej i trzyma mocno. Bez podgrzewacza - czyli urządzenia podgrzewającego płytę od spodu z możliwością ustawienia (precyzyjnie) temperatury bliskiej topnienia cyny - cokolwiek wylutować jest niezwykle trudno. A nawet jak już się udaje to istnieje prawdopodobieństwo uszkodzenia przy tym druku - przegrzania, urwania padu, czy jego odklejenia.

gorki73 napisał:

Zaopatrz się w groty miedziane

Akurat te ze zdjęcia to są groty jednorazowe... Koszt owszem, niewielki, ale jakość żadna. Taki grot bardzo szybko się "wypala" - a konkretniej rozpuszcza w cynie. Po dosłownie kilku lutowanych elementach już widać pierwsze oznaki, a po dniu pracy zamiast grota mamy tępy ogryzek.
Takie groty kupowane są przede wszystkim przez rękodzielników (i rękodzielniczki) trudniące się wypalaniem wzorków ludowych na deskach do krojenia (kiedyś sprzedawanych w cepeliach, obecnie na targach i odpustach) jako "pamiątka z...".
Do lutowania raczej się nie przydadzą...

Czyli jak rozumieć np. ten filmik?
https://youtu.be/vuamzC8Cmv0 konkretnie od momentu 5:40 - Płyta nie jest podgrzewana na żadnym podgrzewaczu, ani nawet hotem. Po prostu te kondensatory np. lutuje grotem bez większych oporów. Czy wynika to z tego, że używa lutownicy JBC o dużej mocy i (chyba) stosunkowo dużego grotu?

Zdaje sobie sprawę, że to wszystko jest w przyśpueszonym tempie, aczkolwiek są tego jakieś efekty, a ja mogę trzymać i trzymać grot na cynie, bez skutku.

Temperatura jaką widzisz na wyświetlaczu to temperatura grzałki. Jeśli cyna się nie stopiła to pad nie został wystarczająco ogrzany. Tu nie ma jakiś magicznych zjawisk związanych z producentem lutownicy.
Kulka cyny na grocie i topnik na PCB znacząco zwiększają pole styku z padem a co za tym idzie poprawiają przewodność cieplną. To jednak nie zawsze wystarcza.

Marcin778 napisał:

Cyna z rolki (cynela) topi się elegancko na temperaturze 320-330 stopni.

Spoiwo lutownicze ale jakie bezołowiowe czy jednak. Sn60Pb40

Marcin778 napisał:

Cyna bezołowiowa z płyty głównej w ogóle się nie chce topić

Jak koledzy powyżej pisali płyta główna w zależności od modelu jest tak skonstruowana aby odbierać ciepło z podzespołów na niej pracujących. Dla tego czasem jednak zwykła lutownica transformatorowa 100W+ (ZDZ LT-125 125 W) lepiej się do takich zadań sprawdzi jak taka którą masz. Oczywiście grot też ma tu spore znaczenie. Im większa powierzchnia lutowania tym końcówka musi być grubsza aby szybko nagrzać w jednym punkcie spoiwo lutownicze bez konieczności długiego nagrzewania płyty które może źle wpłynąć na ścieżki pod dolnymi warstwami laminatu.

Marcin778 napisał:

jak rozumieć np. ten filmik?

A zauważyłeś z jaką prędkością jest odtwarzany?

Marcin778 napisał:

ja mogę trzymać i trzymać grot na cynie, bez skutku.

Wiele zależy od tego w którym miejscu umieszczony jest termoelement kontrolujący temperaturę, grubości grota, jego długości, temperatury grota, topnika i ... doświadczenia.

gradek83 napisał:

zwykła lutownica transformatorowa 100W+ (ZDZ LT-125 125 W) lepiej się do takich zadań sprawdzi jak taka którą masz.

Bo grot takiej transformatorówki rozgrzewa się do ponad 400*C.

gradek83 napisał:

Im większa powierzchnia lutowania tym końcówka musi być grubsza aby szybko nagrzać w jednym punkcie spoiwo lutownicze

Tu bardziej chodzi o pojemność cieplną. To coś takiego jak dwa kawałki aluminium - sztaba 10x10 cm i łyżeczka od herbaty. Po ich rozgrzaniu do tej samej temperatury (powiedzmy 100*C) i pozostawieniu w spokoju która masa schłodzi się szybciej? Oczywiście łyżeczka. Z grotami jest podobnie jak jest długi i cienki to zanim do czujnika temperatury dojdzie informacja z czubka grota że się właśnie mocno ochłodził minie jakiś czas, mało tego - nawet ustawienie dużej temperatury może nie pomóc, bo przez długi i cienki grot ciepło "nie przejdzie". W efekcie grzałka grzeje non stop, tuż przy grocie temperatura sięga 400*C a końcówka grota przytknięta do dużego pola masowego (lub szerszej ścieżki) nie jest w stanie stopić cyny - szczególnie bezołowiowej (pisałem wcześniej czemu).
Elektronik serwisant musi w takim wypadku mieć tego świadomość i dobrać odpowiedni grot (i temperaturę) do danej pracy. A co do doświadczenia - sam się przekonałeś jak bardzo się przydaje - właśnie w tej chwili zorientowałeś się, że Twoja stacja w ustawieniach jakie zrobiłeś i z grotem jaki masz założony ma problem z rozpuszczeniem cyny BO. A teraz kombinuj co zrobić by się udało roztopić tę cynę szybko i bez problemów. Dlatego też doświadczenie potrzebne jest zawsze - nawet gdy zmienisz stację na inny typ - może się bowiem okazać (i na bank tak będzie), że te parametry jakie ustawiałeś na poprzednio używanej stacji okażą się nieodpowiednie - np. za duża temperatura (która w połączeniu z dłuższym czasem podgrzewania może doprowadzić do odklejenia ścieżki/padu lutowniczego).

Lutownice z grotami zintegrowanymi z grzałką gdzie temperatura mierzona jest na samym grocie, też radzą sobie sporo lepiej niż kolba tego typu co masz w tej stacji. Ja mam dość leciwą stację Solomona i też czasem ciężko cokolwiek tym polutować na wielowarstwowych płytach, tania lutownica z aliexpress na groty (podróbki) z grzałką działa bez porównania lepiej.

Marcin778 napisał:

próbowałem i plecionką i odsysaczem

Używając plecionkę możesz ograniczyć odprowadzanie ciepła ucinając jej tylko kawałek tak aby reszta plecionki nie pochłaniała za dużo ciepła spod grotu. O ile to zworka typu smark a nie przelotowa.

Spróbuj jeszcze z poprawianiem zamocowania grota lutownicy.
Może jest słaby styk z samą grzałką lub połączenie luzuje się podczas prób lutowania?

Mateusz_konstruktor napisał:

Spróbuj jeszcze z poprawianiem zamocowania grota lutownicy.

Kolega może mieć sporo racji. W mojej lutownicy FABRYCZNIE (!) grzałka była osadzona za nisko w stosunku do uchwytu/rączki. Rezultat był taki, że tylko 2/3 otworu w grocie zajmowała grzałka - czyli odległość pomiędzy termikiem a grotem jeszcze bardziej się wydłużyła i temperaturę pokazywało "z sufitu" - grzałki; a ta z grotem miała niewiele wspólnego. Po wymianie grzałki zwróciłem na to uwagę (starej nie można było "przestawić" bo wyprowadzenia były już za krótkie) i starałem się ją (grzałkę) ustawić tak, by wypełniała maksymalnie otwór w grocie. Poprawa była niesamowita.

@398216 Usunięty
Nie o tym pisałem i odradzam podejscie oparte o eksperymenty z przerabianiem posiadanej lutownicy.
Tutaj możliwa jest sytuacja występowania nadmiernego luzu między grzałką i grotem.

Przy mocnym skręceniu całej kolby może to byż niezauważalne, ale w trakcie silniejszego dociskania grotu dochodzi do pogorszenia styku i w konsekwencji słabego nagrzewania grota. Problem dość powszechnie występujący w najtańszych konstrukcjach, choć i w wyrobach najlepszych producentów też się zdarza.

Mateusz_konstruktor napisał:

w trakcie silniejszego dociskania grotu dochodzi do pogorszenia styku i w konsekwencji słabego nagrzewania grota.

Mamy chyba różne lutownice w takim razie. W mojej nie ma znaczenia dociskanie grota - jest on dociśnięty już po przykręceniu nasadki (o ile wcześniej wystawał za bardzo). Natomiast nie ma możliwości by dociskanie grota pogarszało kontakt termiczny z grotem.

@398216 Usunięty
Lutownicą operuje się pod sporym kątem, w przypadku nadmiernego luzu dociskanie powoduje tzw. przekoszenie i osłabienie kontaktu grota z grzałką.
Nasadka może być dokręcona najmocniej jak tylko się da, po prostu brak jest spasowania ze sobą obu podzespołów. W efekcie końcowym zaś mamy typowy problem z nietopieniem cyny.

Wiem co miałeś na myśli i stwierdzam że w mojej lutownicy NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI by zmienić kontakt cieplny grzałka-grot. Dlatego też pisałem, ze mamy różne lutownice.
Wracając do (jak to nazwałeś) "przerabiania" lutownicy we własnym zakresie. Jeśli to miało być (a na to wychodzi z kontekstu) do mojej poprawki złego fabrycznego ustawienia grzałki to wybacz, ale będę przerabiać - jeśli fabryka (czy jakaś Chinka na taśmie) spartoliła coś ewidentnie, to niby czemu miałbym nie poprawić tak żeby było dobrze? Wiele razy w życiu już miałem do czynienia z fabrycznym brakoróbstwem i zawsze (jeśli tylko zauważyłem błąd i można było go usunąć) to tak właśnie robiłem. Podaj mi chociaż jeden powód dla którego nie powinienem.

Nadal nie udało mi się rozwiązać mojego problemu. Co gorsza nie wiem co jest w końcu jego przyczyną.

Podgrzewanie płyty na podgrzewaczu nie powinno być konieczne, aby rozlutować zwykłą zworkę. Mała zworka, zwykły glut z cyny łączący dwa pady ze sobą. Rozumiem, że płyty laptopowe są duże, grube, wielowarstwowe i mają sporą pojemność cieplną i dobrze rozpraszają ciepło na całą płytę, ale skoro tak miało by być to dlaczego inni bez problemowo lutują co chcą na tych płytach? Przykładem jest powyższy filmik (odtwarzany w przyśpieszeniu) lub ten

https://www.youtube.com/watch?v=yfQD4YOpZEM moment 6:15 gdzie normalnie bez podgrzewania wcześniej płyty, bez przyśpieszania rozpuszcza cynę na zworce jednym przyłożeniem grota. Może ustawiam za niską temperaturę? Mam kiepski topnik? Nie mam pojęcia o co chodzi.

Jestem gotów wydać większą kwotę na porządną stację JBC, ale chcę mieć pewność, że moja przypadłość wynika ze strony sprzętu a nie moich umiejętności (a bardziej ich braku?). Ja gdy próbuję dodać cyny ołowiowej to ona nie chce w ogóle się mieszać i zostaje na grocie, a jeśli już coś złapie to i tak nie miesza się tylko zostaje na powierzchni bezołowiowej cyny. Finalnie mogę odessać odsysaczem np tylko i wyłącznie cynę, którą dodałem a zworka jak była, tak pozostaje.

Marcin778 napisał:

ale chcę mieć pewność, że moja przypadłość wynika ze strony sprzętu a nie moich umiejętności

Kup sobie Miernik pomiaru temperatury grota FG-100 i sprawdź temperaturę grota czy pokrywa się z tym co ci pokazuje wyświetlacz.

Dodano po 2 [minuty]:

Marcin778 napisał:

Ja gdy próbuję dodać cyny ołowiowej to ona nie chce w ogóle się mieszać i zostaje na grocie

Nawet jak ustawisz 480°C czy ile tam maksymalnie możesz ustawić. Jaki topnik używasz ? Podeślij zdjęcie tej niby zworki z którą się męczysz.
Grot masz zamontowany tak jak kolega Mateusz_konstruktor pokazuje ? Ta rurka dystansowa odpowiednio ustawiona o ile u ciebie budowa grzałki jest podobna.

Marcin778 napisał:

Jestem gotów wydać większą kwotę na porządną stację JBC, ale chcę mieć pewność, że moja przypadłość wynika ze strony sprzętu a nie moich umiejętności (a bardziej ich braku?).

Może sprawdź najpierw na jakiejś chińskiej kolbie na groty np. T12, według mnie różnica jest bardzo duża, a da się coś takiego kupić względnie tanio. Ja mam jakąś tam noname kolbę na 24V i do niej prawdopodobnie podróbki grotów hakko, ale do starszej stacji Solomona na 'zwykłe' groty to nawet nie ma co porównywać, takie wielowarstwowe płyty lutuje się często bez problemu w momencie kiedy grot Solomona się po prostu przykleja i pozamiatane.

No właśnie zbyt mała moc lutownicy skutkuje przyklejeniem się grota. Autor pytania opisuje problem nieco inaczej. Zdjęcie tej zworki może coś wyjaśni.

To nie chodzi tylko o moc, ale o to gdzie mierzona jest temperatura i jaka jest rezystancja termiczna grzałka -> grot. Można to z ciekawości sprawdzić wkładając grot do wody czy przykładając do mokrej gąbki, jak stacja nie zobaczy żadnej dużej zmiany temperatury to jest naprawdę źle.

Marcin778 napisał:

Może ustawiam za niską temperaturę?

Może zamiast podawać nam kolejny filmik z YT pokaż jak sam lutujesz? Z uwzględnieniem temperatury, cyny i grota najlepiej.
Żądasz odpowiedzi a chyba nie czytasz postów? Bo z nich można naprawdę wiele wywnioskować co może wypadałoby sprawdzić.

398216 Usunięty napisał:

Marcin778 napisał:

Może ustawiam za niską temperaturę?

Może zamiast podawać nam kolejny filmik z YT pokaż jak sam lutujesz? Z uwzględnieniem temperatury, cyny i grota najlepiej.
Żądasz odpowiedzi a chyba nie czytasz postów? Bo z nich można naprawdę wiele wywnioskować co może wypadałoby sprawdzić.

Nie żądam, tylko grzecznie proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu. Odpowiedziałem na argument "rozgrzewania płyty" i podałem "dowód", który obalił ten argument i jasno wskazał, że nie w tym rzecz. Nie twórz proszę tej wrogiej elektrodowej atmosfery, przecież ja nie zmuszam Cię do odpowiadania w tym temacie, więc nie rozumiem pretensji w moją stronę. Podałem w pierwszym poście jak lutuję, jaka temperatura, jaka cyna oraz jaka dokładnie stacja lutownicza.

GrandMasterT napisał:

Można to z ciekawości sprawdzić wkładając grot do wody czy przykładając do mokrej gąbki, jak stacja nie zobaczy żadnej dużej zmiany temperatury to jest naprawdę źle.

Jeśli podczas czyszczenia grota "wycieram" go o wilgotną gąbkę to wyświetlacz nie zmienia temperatury ani o 1 stopień, choć na grocie temperatura zdaje się być niższa,, ponieważ cyna topi się dopiero po kilku sekundach od wyczyszczenia grota.

gradek83 napisał:

Nawet jak ustawisz 480°C czy ile tam maksymalnie możesz ustawić. Jaki topnik używasz ? Podeślij zdjęcie tej niby zworki z którą się męczysz.
Grot masz zamontowany tak jak kolega Mateusz_konstruktor pokazuje ? Ta rurka dystansowa odpowiednio ustawiona o ile u ciebie budowa grzałki jest podobna.

Topnik jaki używam to chiński AMTECH RMA 223

Nie odczuwam żadnego luzu na grocie, jeśli nakrętka jest przykręcona. Luzu na grocie też nie ma żadnego, a sam grot pokrywa całą widoczną część grzałki. Sama grzałka sięga mniej więcej do tego miejsca:

gradek83 napisał:

Kup sobie Miernik pomiaru temperatury grota FG-100 i sprawdź temperaturę grota czy pokrywa się z tym co ci pokazuje wyświetlacz.

Być może teraz zadam totalnie bzdurne pytanie, ale nie mam z tym żadnego doświadczenia - Mój multimetr ma funkcję pomiaru temperatury, czy mogę w jakiś sposób nim zmierzyć temperaturę na grocie?

No i zdjęcie takiej samej zworki na tej płycie


A tutaj jak wyglądają pady po zworką (miejsce na zworkę w innym miejscu na płycie)

Marcin778 napisał:

Nie twórz proszę tej wrogiej elektrodowej atmosfery

Niczego nie tworzę; po prostu zaczyna być męczące ciągłe wyciąganie z Ciebie informacji. Prosiłem o podanie temperatury jaką obecnie ustawiasz ? Zero odpowiedzi.
Pisałem jakie mogą być objawy takiego stanu rzeczy? Pisałem. Czy cokolwiek z tego zrobiłeś? Wątpię, bo gdyby tak było nie pisałbyś o kilku sekundach oczekiwania na roztopienie cyny (na marginesie; też nie wiemy jakiej).

Marcin778 napisał:

Mój multimetr ma funkcję pomiaru temperatury, czy mogę w jakiś sposób nim zmierzyć temperaturę na grocie?

Jeżeli masz termoparę do niego - możesz. Jednak od razu uprzedzam, że dokładność tego pomiaru jest dość ... umowna. Tak samo (co wynika z Twoich opisów) może być (a nawet "lepiej" z wyświetlaną temperaturą na stacji. Traktuj ten wskaźnik umownie - dla zapamiętania jakie ustawienie będzie odpowiednie do pracy. Może to być różnica nawet kilkudziesięciu stopni względem temperatury rzeczywistej grota.
Ale o tym już pisałem - tyle ze nie wprost, a należało się domyśleć - może z tym masz problem; wiara w słowo "wyświetlane".

Napisałeś

Marcin778 napisał:

no i nadszedł moment gdzie chciałem rozlutować zwykłą zworkę, mały pad.

potem wstawiłeś zdjęcie pada i powiem Ci, że dla mnie nie jest to mały pad. Spójrz na wielkość/powierzchnię całej miedzi pada również pod soldermaską (zaznaczyłem na zdjęciu).

To nie jest mała powierzchnia i w dodatku świetnie oddaje i akumuluje ciepło.

Ps. Przydałoby się zdjęcie tej zworki, jak ona wygląda, jakiej jest grubości i wielkości.