Kocioł gazowy i kominek z płaszczem wodnym + Bufor?

Witam serdecznie
Poniżej aktualny schemat mojej instalacji ogrzewania.
Będę podłączał do tego kominek z płaszczem wodnym poprzez wymiennik.
Proszę o poradę:
1. czy w moim przypadku konieczne jest stosowanie bufora?
2. czy jeżeli sterownik kominka wyłączy piec gazowy przez styki 3,4 czy moduł VR40 będzie realizował utrzymywanie zadanej temperatury w podłogówce i sterował załączaniem pompy do podłogówki.
3. Prośba o dorysowanie schematy podłączenia kominka wraz buforem

dziękuję
harryON

Nie jest konieczne zastosowanie bufora, ale jest korzystne.
Po co ma sterownik kominka wyłączać kocioł gazowy? Przecież dopóki do kotła będzie powracać gorąca woda podgrzewana kominkiem to kocioł będzie miał wyłączony palnik, realizując tryb ogrzewania. Jak kominek wygaśnie i przestanie dostarczać ciepła to kocioł gazowy uruchomi się samoczynnie.
Kominek podłączasz równolegle z kotłem gazowym do sprzęgła. Na zasilaniach kotła i kominka muszą być zawory zwrotne.
Jak chcesz podłaczać bufor to wpinasz go zamiast sprzęgła.

OK. Rozumiem, poniżej zaktualizowany rysunek.
Idąc dalej:
1. Jak najlepiej podłączyć do KOMINKA CWU? Bufor z wężownicą? - RYS. model cwu
2. Jak sterować wtedy grzaniem wody w zasobniku CWU?

harryON

Plumpi napisał:

Nie jest konieczne zastosowanie bufora, ale jest korzystne.
Po co ma sterownik kominka wyłączać kocioł gazowy? Przecież dopóki do kotła będzie powracać gorąca woda podgrzewana kominkiem to kocioł będzie miał wyłączony palnik, realizując tryb ogrzewania. Jak kominek wygaśnie i przestanie dostarczać ciepła to kocioł gazowy uruchomi się samoczynnie.
Kominek podłączasz równolegle z kotłem gazowym do sprzęgła. Na zasilaniach kotła i kominka muszą być zawory zwrotne.
Jak chcesz podłaczać bufor to wpinasz go zamiast sprzęgła.

Bardzo dobrze, trzy z dwoma
Zawory zwrotne montujemy za pompami, a nie przed.
Pompa przy zaworze temperaturowym ma być po stronie kominka, a nie wymiennika płytowego.
Ogólnie rzecz biorąc widzę, że masz za dużo kasy, której nie wiesz jak wydać Przez to strasznie komplikujesz układ.
Gdybym to ja robił to postawiłbym bufor z wężownicą, bez wymiennika płytowego i dodatkowej pompy. Ciepła woda z kominka? Po co, skoro podgrzanie gazem jest tańsze, a jak nie będziesz miał prądu to i tak ciepłej wody ani CO nie podgrzejesz kominkiem. Co ciekawsze w razie zaniku prądu będziesz miał tylko masę problemów z kominkiem, bo woda będzie się gotować w kominku, a z żarem nic nie zrobisz. Nie będziesz wyciągał palącego się drewna z kominka.
Osobiście jestem wielkim przeciwnikiem kominków z płaszczem wodnym. Jeżeli już to tylko kominek z rozprowadzeniem ciepłego powietrza, którym można ogrzać dom bez udziału prądu.
Weź też dokładnie przelicz sobie jak często będziesz używał kominka do ogrzewania domu i czy ma to jakikolwiek sens ekonomiczny. Jeżeli to ma być tylko awaryjne ogrzewanie to wydana kasa na podłączenie kominka z płaszczem wodnym nie ma sensu ekonomicznego. Chyba, że zakładasz z góry wzrost ceny gazu 400-500%. Jeżeli nawet gaz zdrożeje 200% to i tak będzie tańszy od ogrzewania drewnem w kominku. No chyba, że masz własny las i nie wiesz co robić z tym drewnem. Ale póki co kubik drewna opałowego kosztuje 700-800zł i do tego trudno jest je kupić.

Faktycznie takie rozwiązanie mocno upraszcza układ. Jak dobrze zrozumiałem bufor w tym momencie traktujemy jako wymiennik dla kominka.

Czy nie paląc w kominku, ogrzewając bufor piecem kondensacyjnym generujemy straty?

Czy istnieje możliwość zagotowania wody w buforze paląc w kominku?

Harryon

Plumpi napisał:

Bardzo dobrze, trzy z dwoma
Zawory zwrotne montujemy za pompami, a nie przed.
Pompa przy zaworze temperaturowym ma być po stronie kominka, a nie wymiennika płytowego.
Ogólnie rzecz biorąc widzę, że masz za dużo kasy, której nie wiesz jak wydać Przez to strasznie komplikujesz układ.
Gdybym to ja robił to postawiłbym bufor z wężownicą, bez wymiennika płytowego i dodatkowej pompy. Ciepła woda z kominka? Po co, skoro podgrzanie gazem jest tańsze, a jak nie będziesz miał prądu to i tak ciepłej wody ani CO nie podgrzejesz kominkiem. Co ciekawsze w razie zaniku prądu będziesz miał tylko masę problemów z kominkiem, bo woda będzie się gotować w kominku, a z żarem nic nie zrobisz. Nie będziesz wyciągał palącego się drewna z kominka.
Osobiście jestem wielkim przeciwnikiem kominków z płaszczem wodnym. Jeżeli już to tylko kominek z rozprowadzeniem ciepłego powietrza, którym można ogrzać dom bez udziału prądu.
Weź też dokładnie przelicz sobie jak często będziesz używał kominka do ogrzewania domu i czy ma to jakikolwiek sens ekonomiczny. Jeżeli to ma być tylko awaryjne ogrzewanie to wydana kasa na podłączenie kominka z płaszczem wodnym nie ma sensu ekonomicznego. Chyba, że zakładasz z góry wzrost ceny gazu 400-500%. Jeżeli nawet gaz zdrożeje 200% to i tak będzie tańszy od ogrzewania drewnem w kominku. No chyba, że masz własny las i nie wiesz co robić z tym drewnem. Ale póki co kubik drewna opałowego kosztuje 700-800zł i do tego trudno jest je kupić.

harryon napisał:

Czy nie paląc w kominku, ogrzewając bufor piecem kondensacyjnym generujemy straty?

Znikome, praktycznie pomijalne.

harryon napisał:

Czy istnieje możliwość zagotowania wody w buforze paląc w kominku?

Nie ma takiej możliwości. Wszystko za sprawą praw fizyki, ponieważ temperatura wrzenia wody jest zależna od ciśnienia. Dla przykładu dla wody pod ciśnieniem 2barów, temperatura wrzenia to ok. 120'C.

Jeżeli dobrze zrozumiałem cały układ można uprościć do takiego poniżej. Rezygnujemy z dużej ilości sterowania oraz dwóch pomp. Nieżle;-)

Jak dobrać pojemność bufora do takiego układu?

pozdrawiam
harryON

Plumpi napisał:

harryon napisał:

Czy nie paląc w kominku, ogrzewając bufor piecem kondensacyjnym generujemy straty?

Znikome, praktycznie pomijalne.

harryon napisał:

Czy istnieje możliwość zagotowania wody w buforze paląc w kominku?

Nie ma takiej możliwości. Wszystko za sprawą praw fizyki, ponieważ temperatura wrzenia wody jest zależna od ciśnienia. Dla przykładu dla wody pod ciśnieniem 2barów, temperatura wrzenia to ok. 120'C.

Dokładnie o takie coś chodziło. Przypominam tylko - zawór zwrotny za pompą obiegową.
Jeżeli bufor znajduje się poniżej kominka to koniecznie na wejściu zasilania bufora zawór zwrotny, aby ciepło z kominka nie uciekało do kominka. Jeżeli bufor jest powyżej kominka to nie ma takiej potrzeby.
Jak duży bufor? Ano taki, żeby był w stanie zgromadzić całą energię z porcji drewna załadowanej do kominka.
Musisz więc wiedzieć jak dużą masz komorę w kominku i ile drewna możesz do niego załadować?

Bardzo dziękuję za wszystkie wskazówki i porady.

Jak się zabrać za dobór bufor mając takie parametry kominka:
- wymiary światła paleniska (szer. x gł. x wys.): 74x55x50[cm]
- ogólna moc użytkowa: 28,1[kW]
- moc użytkowa dla ukł. Wodnego: 17,4[kW]

Ogrzewanie wyłącznie podłogówka około 1300mb

harryON

Plumpi napisał:

Dokładnie o takie coś chodziło. Przypominam tylko - zawór zwrotny za pompą obiegową.
Jeżeli bufor znajduje się poniżej kominka to koniecznie na wejściu zasilania bufora zawór zwrotny, aby ciepło z kominka nie uciekało do kominka. Jeżeli bufor jest powyżej kominka to nie ma takiej potrzeby.
Jak duży bufor? Ano taki, żeby był w stanie zgromadzić całą energię z porcji drewna załadowanej do kominka.
Musisz więc wiedzieć jak dużą masz komorę w kominku i ile drewna możesz do niego załadować?

Czy tym kominkiem masz zamiar ogrzewać połowę domów na wsi?
Jak duży masz ten dom? Jaka powierzchnia grzewcza podłogówek?
Przy tak dużej mocy kominka, bufo będzie Cię kosztował ponad10 tys. zł., bo jest potrzebna bardzo duża wężownica.

Jak obliczyć potrzebną pojemność bufora?
Oblicz objętość drewna załadowanego do kominka. Pomnóż przez wartość opałową (6-10GJ/m3)
Pomnóż przez sprawność spalania. Dla kominka to będzie jakieś 50-60%.
Ciepło właściwe wody to ok. 4,2kJ/kg*K
Przyjmijmy wzrost temperatury od 40 do 90'C. Daje nam to deltę 50'C. Zatem 1 kg czy też litr wody może nam zgromadzić ok. 210kJ energii.
Przykładowo spalając 1m3 dobrego drewna uzyskamy ok. 6GJ energii. Aby zgromadzić tą energię potrzebujemy: 6GJ/210kJ=ok. 28572 litry wody.
Pojemność Twojego kominka to ok. 0,2m3
Zatem aby zgromadzić energię z drewna z pełnego załadunku komory spalania potrzeba Ci bufora o pojemności ok. 5,7 tys. litrów. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że nie ładujesz pełnej komory tylko ok. połowy. Ponadto nie układasz drewna ściśle bez luk, a dodatkowo część energii od razu podgrzewa dom. Myślę, że najbardziej optymalną pojemnością ze względu na potrzebną pojemność, niezbędną długość wężownicy, koszt i miejsce, byłby bufor o pojemności ok. 1000-1500 litrów.

Powierzchnia podłóg to 320m2.
Znalazłem bufor 800l w niezłej cenie.

Jakie są konsekwencje mniejszego bufora niż założone 1000-1500l?

Bardzo dziękuję za szczegółowe wyjaśnienia:-)

HarryON

Plumpi napisał:

Czy tym kominkiem masz zamiar ogrzewać połowę domów na wsi?
Jak duży masz ten dom? Jaka powierzchnia grzewcza podłogówek?
Przy tak dużej mocy kominka, bufo będzie Cię kosztował ponad10 tys. zł., bo jest potrzebna bardzo duża wężownica.

Jak obliczyć potrzebną pojemność bufora?
Oblicz objętość drewna załadowanego do kominka. Pomnóż przez wartość opałową (6-10GJ/m3)
Pomnóż przez sprawność spalania. Dla kominka to będzie jakieś 50-60%.
Ciepło właściwe wody to ok. 4,2kJ/kg*K
Przyjmijmy wzrost temperatury od 40 do 90'C. Daje nam to deltę 50'C. Zatem 1 kg czy też litr wody może nam zgromadzić ok. 210kJ energii.
Przykładowo spalając 1m3 dobrego drewna uzyskamy ok. 6GJ energii. Aby zgromadzić tą energię potrzebujemy: 6GJ/210kJ=ok. 28572 litry wody.
Pojemność Twojego kominka to ok. 0,2m3
Zatem aby zgromadzić energię z drewna z pełnego załadunku komory spalania potrzeba Ci bufora o pojemności ok. 5,7 tys. litrów. Ale trzeba wziąć pod uwagę, że nie ładujesz pełnej komory tylko ok. połowy. Ponadto nie układasz drewna ściśle bez luk, a dodatkowo część energii od razu podgrzewa dom. Myślę, że najbardziej optymalną pojemnością ze względu na potrzebną pojemność, niezbędną długość wężownicy, koszt i miejsce, byłby bufor o pojemności ok. 1000-1500 litrów.

Bufor ma największy sens współpracy z kominkiem, kiedy może z nim współpracować grawitacyjnie, bo wtedy bufor zabezpiecza kominek przed zagotowaniem wody w kominku. Jeżeli nie masz możliwości wykonania układu grawitacyjnego i musi być w układzie pompka to i tak niezależnie od wielkości bufora jesteś zależny od prądu. W razie jego zaniku i tak może dojść do zagotowania wody w kominku.
Wielkość bufora zaś wpływa także na wielkość i wydajność wężownicy. Po prostu w małym zbiorniku trudno jest wykonać odpowiednio wydajną wężownicę, a trzeba pamiętać, że musi być ona przygotowana na odbiór pełnej mocy generowanej przez kominek. Zakładając, że maksymalnie grzejemy wodę w buforze do 90'C a w kominku dopuszczamy maksymalną temperaturę 95'C to powierzchnia wężownicy nie powinna być mniejsza jak 1-1,5m2
Jak masz możliwość zdobycia takiego bufora w dobrej cenie to nie ma się nad czym zastanawiać.

ok. Rozumiem ten sposób rozumowania - pozwala maksymalnie uprościć układ i uniezależnić od prądu, ale;-):

Na stanie mam wymiennik 30kW i kilka pomp. Gdybym kupił tańszy bufor bez wężownic i zastosował wymiennik rozdzielając obiegi otw/zamkn. na wymienniku to chyba otrzymalibyśmy podobny efekt. Oczywiście konieczna dodatkowa pompa.
Przepraszam, że tak męcze ale staram się jak najbardziej zoptymalizować koszty uwzględniając to co już mam i nie muszę kupować. Poniżej taki schemat.

harryON

Plumpi napisał:

Bufor ma największy sens współpracy z kominkiem, kiedy może z nim współpracować grawitacyjnie, bo wtedy bufor zabezpiecza kominek przed zagotowaniem wody w kominku. Jeżeli nie masz możliwości wykonania układu grawitacyjnego i musi być w układzie pompka to i tak niezależnie od wielkości bufora jesteś zależny od prądu. W razie jego zaniku i tak może dojść do zagotowania wody w kominku.
Wielkość bufora zaś wpływa także na wielkość i wydajność wężownicy. Po prostu w małym zbiorniku trudno jest wykonać odpowiednio wydajną wężownicę, a trzeba pamiętać, że musi być ona przygotowana na odbiór pełnej mocy generowanej przez kominek. Zakładając, że maksymalnie grzejemy wodę w buforze do 90'C a w kominku dopuszczamy maksymalną temperaturę 95'C to powierzchnia wężownicy nie powinna być mniejsza jak 1-1,5m2
Jak masz możliwość zdobycia takiego bufora w dobrej cenie to nie ma się nad czym zastanawiać.

No to jak masz wymiennik i pompy to tak zrób. W takiej sytuacji to i wymiana sprzęgła na bufor stoi pod znakiem zapytania.
Poza tym jak masz więcej pomp to można pomyśleć, aby drugą pompą zamontowaną za wymiennikiem płaszczowym ładować także zasobnik CWU. Potrzebny byłby wtedy sterownik różnicowy z 2 czujnikami. Taki jak do kolektorów słonecznych. Jeden czujnik do zasobnika CWU, a drugi do kominka. Działa on w taki sposób, że uruchamia pompę tylko wtedy, kiedy tcwu < tkom, a dodatkowo wyłącza pompę po osiągnięciu w zasobniku CWU zadanej temperatury.

Szkoda, że od razu nie napisałeś, że masz wymiennik płytowy i pompy. Każdy kto czyta taki temat jak Twój zakłada, że dopiero chcesz zbudować taki układ i zastanawiasz się co kupić.

dziękuję, wymiennik miałem jeszcze z poprzedniego domu, i różne klamoty gdzieś leżały

Obecnie mam dokładnie układ z pierwszego posta.

Dlaczego wymiana sprzęgła na bufor stoi pod znakiem zapytania?
Gdzie wpiąć bufor jeżeli byśmy zostawiali sprzęgło?

Super ten sterownik różnicowy, nie znałem takiego rozw. dziękuję
CWU można zrealizować niezależnie jako drugi etap;-)

harryON

Plumpi napisał:

No to jak masz wymiennik i pompy to tak zrób. W takiej sytuacji to i wymiana sprzęgła na bufor stoi pod znakiem zapytania.
Poza tym jak masz więcej pomp to można pomyśleć, aby drugą pompą zamontowaną za wymiennikiem płaszczowym ładować także zasobnik CWU. Potrzebny byłby wtedy sterownik różnicowy z 2 czujnikami. Taki jak do kolektorów słonecznych. Jeden czujnik do zasobnika CWU, a drugi do kominka. Działa on w taki sposób, że uruchamia pompę tylko wtedy, kiedy tcwu < tkom, a dodatkowo wyłącza pompę po osiągnięciu w zasobniku CWU zadanej temperatury.

Szkoda, że od razu nie napisałeś, że masz wymiennik płytowy i pompy. Każdy kto czyta taki temat jak Twój zakłada, że dopiero chcesz zbudować taki układ i zastanawiasz się co kupić.

Jakie najlepiej przekroje rur do wymiennika po stronie kominka. Czy 22mm będzie wystarczające?

Panowie jeszcze mam pewną wątpliwoś,
-jezeli nie będę palił w kominku zima to czy jest sens podtrzymywać temperaturę w buforze na poziomie 70 stopni piecem kondensacyjnym?
-moze lepiej podłączyć w taki sposób, żeby w momencie spadku temperatury w buforze układ przechodził w tryb pracy bez bufora?

Kocioł gazowy ma ładować bufor temperatyurą taka, jaka jest najbardziej optymalna dla grzania domu. Czyli temperatura taka, aby wprost móc zasilić podłogówki.
Daj rury przynajmniej 28mm.

Ok. Czyli jak nie palę kominku to temperatura powoli w buforze spada do momentu ~35stopni i wtedy kondensacyjnym utrzymujemy 35 stopni w buforze.
Dzięki

mam jeszcze kilka pytań odnośnie podłączenia do bufora, w których miejscach/wysokościach bufora podłączyć poszczególne obwody:
1. kominek
- zasilanie
- powrót
2. piec kondensacyjny
- zasilanie
- powrót
3. wężownica CWU - /czy to ma sens? /
- zasilanie
- powrót
4. C.O. - 1300mb - podłogówki /bez grzejników/
- zasilanie
- powrót

Dodano po 3 [godziny] 59 [minuty]:

Plumpi napisał:

No to jak masz wymiennik i pompy to tak zrób. W takiej sytuacji to i wymiana sprzęgła na bufor stoi pod znakiem zapytania.
Poza tym jak masz więcej pomp to można pomyśleć, aby drugą pompą zamontowaną za wymiennikiem płaszczowym ładować także zasobnik CWU. Potrzebny byłby wtedy sterownik różnicowy z 2 czujnikami. Taki jak do kolektorów słonecznych. Jeden czujnik do zasobnika CWU, a drugi do kominka. Działa on w taki sposób, że uruchamia pompę tylko wtedy, kiedy tcwu < tkom, a dodatkowo wyłącza pompę po osiągnięciu w zasobniku CWU zadanej temperatury.
.

Czy tutaj możemy dać po prostu zawór trójdrożny? Wtedy strumień z jednej pompy przekierowujemy albo na bufor albo na CWU?

Podbije posta, może ktoś ma logiczne przemyślenia:-)

mam jeszcze kilka pytań odnośnie podłączenia do bufora, w których miejscach/wysokościach bufora podłączyć poszczególne obwody:
1. kominek
- zasilanie
- powrót
2. piec kondensacyjny
- zasilanie
- powrót
3. wężownica CWU - /czy to ma sens? /
- zasilanie
- powrót
4. C.O. - 1300mb - podłogówki /bez grzejników/
- zasilanie
- powrót

Witam. Jak działa, lub nie działa opisywany powyżej układ?

tranemo napisał:

Witam. Jak działa, lub nie działa opisywany powyżej układ?

Generalnie ładnie wszystko działa. Sterownik do kominka kontroluje temp wody w kominku ustawia przepustnice dolotu powietrza z zewnątrz dodatkowo ma możliwość sterowania trzema pompami i ma trzy czujniki temp. więc można precyzyjnie ustawić włączanie pomp.
Temperatury wody do ogrzewania/podłogówki pilnuje piec sterujący zaworem mieszającym ustawiającym temp zasilania na podtawie krzywej z podłogówki.
Musiałem dołożyć dodatkowe naczynie przeponowe bo 1000l bufor po nagrzaniu do 75 stopni mocno za mocno "rozszerzał" cały układ

pozdrawiam

harryON

Witam jeszcze raz . A jakieś szczegóły techniczne. Może schemat. Czy kominek jest podłączony przez wężownicę?. Z góry dziękuję