Stukot w kaloryferach przy grzaniu wody - Vaillant EcoTec plus, różnice ciśnień

Posiadam ogrzewanie gazowe, Kocioł Vaiilant ECO-TEC Plus, parter - ogrzeweanie podlowgowe, piętro kaloryfery.

Co jakiś czas pojawia się głośny stukot kaloryferów na piętrze, w róznych pokojach, efekt można się pojawić w każdym pokoju na każdym grzejniku, również w łazience.

Co już sprawdziłem to że: kaloryfery są odpowietrzone, grzejniki podłączone prawidłowo (zasilanie/powrót).

Ponadto na podstawie obserwacji zauważyłem że do stukotu dochodzi gdy nie działa pompa opiegowa kotła, może to zdarzać się w 2 sytuacjach
1) pompa pracuje w trybie eco - i jest wyłączana po kązdym cyklu grzewczym, po ostawionym czasie wybiegu
2) kocioł załącza grzanie ciepłej wody, wtedy zakładam że pompa obiegowa też nie wymusza przepływu

Powstaje jakby róznica ciśnień, i na każdym grzejniku kręcąc termostatem można doprowadzić do tego stukotu. Zmiana położenia termostatu (w górę czy w dół) powoduje też ustanie stukotu. Żebu doszło do efektu stukotu terostat musi być na granicy otwarcia/zamknięcia, co w połaczeniu z opisanymi powyżej przypadkami (1,2) powoduje że zdarza to się kilka razy w tygodniu, w szczególności jak nie ma mrozów i pomieszczenia są nagrzane.

Przypadek 1) wyeliminowałem przełączając pompę w tryb komfort (ciągły) ale nadal grzejniki czasami wpadają w "rezonans" przy okazji grzania wody użytkowej.

Pytania
a) Czy taki stukot jest grożny dla instalacji/kotła/pompy ? Stukot tra zazwyczaj kilka minut i oprócz tego że jest nieprzyjemny hałas to niepokoję się czy nie doprowadzi to do poważniejszej awarii.
b) Jak wyeliminować ten stukot ? Czy to problem instalacji/pompy/kotła/grzejników ?

Jak pisałem grzejniki są odpowietrzone, raczej nie jest to problem wadliwych termostatów, gdyż można doprowadzić do rezonansu każdy grzejnik z osobna.

Z góry dzięki za komentarze i wskazówki

Dobrze by było abyś wstawił schemat jak masz podłączany system do kotła do grzejników (ile grzejników) i podłogówki (ile m2 i pętli grzewczych) lub wstawić zdjęcia.
Podaj dokładnie jaki model VC ??? czy VCW??? kotła masz dwufunkcyjny czy jednofunkcyjny z zasobnikiem.

Przykład

Lokal (pół bliżniaka) zakupiony od developera, 160m2, gdzie znajdę taki schemat ?

Z tego co sie orientuje to jest jeden obieg grzewczy, na parterze rozdzielacz do podłogówki z własną pompą i zaworem mieszającym, na piętrze grzejniki + w łazience na górze też podłogówka.

Zdjęcia rozdzielacza i połączeń pod kotłem mogę oczywiście zrobić, jeśli będą przydatne.

Dodano po 2 [minuty]:

>>20955567

Kocioł VC 306/5-5 ecoTEC plus. obok kotła wisi zasobnik na CWU.

Zrób zdjęcia co masz lub narysuj odręcznie. Bez informacji jak masz to zmontowanie nie będzie możliwe doradzenie co jest nie tak.
W szafce z rozdzielaczem zrób zdjęcia. Podejrzewam, że problem jest tam.

Na drugim zdjęciu masz prawidłowy schemat podłączenia dwóch obiegów grzewczych niezależnych każdy obieg z własną pompą obiegową.

Nie wiem czy potrafię narysować schemat, wydaje mi się mam dośc prosty podobny jak ten przykładowy wklejony, z tą różnicą że raczej nie mam 2 osobnych pętli z tego co się orientuje, tylko jedną.

Dodam że pompa od pogłowgówki chodzi w trybie ciagłym, a pompa obiegowa kotła, niezależnie czy w trybie eco/czy komfort, chodzi na"auto" zazwyczaj na 15%

Tak jak myślałem. Jakie masz sterowanie sterownik i gdzie zamontowany. Deweloper poszedł na łatwiznę i zamontował Ci układ pompowy z zaworem 3d termostatycznym i jest konflikt hydrauliczny. Prawdopodobnie pracująca pompa na podłogówkę wpycha powrót również w instalację grzejnikową. Sprawdź jak masz ustawiony tryb pracy pompy i jaki bieg. Masz dodatkowo siłowniki na wszystkich pętlach OK ale czy pompa jest podłączona tak aby po zamknięciu wszystkich siłowników się wyłączyła ?



Jestem wrogiem takich układów pompowych z nowoczesnym kotłem gazowym. Może warto wymóc na deweloperze aby poprawił spieszoną hydraulikę .

Sterownik do kotła - pogodówka. Dodatkowo termostat w salonie do sterowania podłowgówką.

Pompa o ile dobrze rozumiem w trybie stałego ciśnienia, ustawiłem dośc wysoko na 5 bieg bo na 3-im wydawało mi się zę za słaby przepływ.




Pompa podłogówki podłaczona na stale do prądu pracuje w trybie ciągłym, ostatnio to zauważyłem, nie podłączona do sterownika i chodzi cały czas, jak przymkniete zawory to na mniejszej mocy ale cały czas.

paqolos napisał:

o ile dobrze rozumiem w trybie stałego ciśnienia, ustawiłem dośc wysoko na 5 bieg bo na 3-im wydawało mi się zę za słaby przepływ.

Tu jest problem (cały zestaw). Tak z ciekawości na 5 biegu jakie masz przepływy i jakie parametry zaworu 3d powinien być nr typu. Jaki rodzaj rur dochodzi do rozdzielacza i rozmiar ? Ile mb rur w podłogówce ?

Jeśli chcesz mieć spokój i komfort korzystania na długie lata oraz co ważne oszczędności w zużyciu energii powinieneś zmienić układ.

Instalacja bardzo "profesjonalna" tzn. profesjonalnie spitolona

Pokaż jeszcze rury wychodzące od kotła do rozdizlacza podłogówki, albo zmierz ich średnice. Jakie to są rury? (PEX, stalowe, miedziane)? Zobaczymy czy da się jeszcze coś z tym zrobić, czy jednak trzeba będzie całkowicie to przerobić.
Masz możliwość poprowadzenia nowych rur od kotłowni do rozdzielacza podłogówki?
Odczytaj na tabliczce parametry pompy.

>>20955664

hmm, Podsumowując

Rozumiem że najlepsze rozwiązanie to 2 osobne pętle grzewcze, ale to przeróbka instalacji i raczej spore duże koszty ?

Z developerem będzie cięzko, To już 3 seson grzewczy, W pierwszym sezonie była wykończeniówka nie zauważyłem problemu, w 2-gim sezonie zauwałzyłem 2-3 razy ale zignorowałem, teraz w 3-cim sezonie stukot pojawia się jakby częsciej, do 1-2 x w tygodniu i to wtedy jak jest cieplej , i termostaty na grzejniakch są częsciej zamknięte niż otwarte. Być może też dlatego że podniosłem w 3cim sezonie pompe podłogówki na wyższy bieg.

Jakie rozwiązanie doraźne ?
- Podłączenie pompy podłogówki pod sterownik - tak aby wyłączyła się po zamknięciu silowników, czy to pomoże na stukot ?
- Zmiana biegu pompy podłogówki na niższy ? może pomóc na stukot ?
- Pompe w kotle zostawić na komfort czy na eco ?

No i kluczowe pytanie, czy taki stukot może spowodować większą awarię jak wyjadę np na dłuższy okres ?

>> Co do metrażu rur, średnicy, przepływu to mi trochę zejdzie. Kotłownia z kotłem jest po jednej stronie korytarza, a rozdzielacz na podlogówkę w garażu po drugiej, więc o większe przeróbki może być trudno.

>> Co do oszczędności to własnie kończy mi się okres rozliczeniowy, zużycie całowite za rok to ok 1250m3 (4200 zł) łącznie co/cw więc chyba tragedii nie ma, w domu ciepło, tylko ten stukot co jakiś czas w weekend rano jak się grzanie CWU włacza denrwuje i niepokoi.

CCC cena czyni cuda jak zawsze u developera niestety. Później klient zostaje z bardzo dużym problemem. Zastanawiam się czy na drodze prawnej klient coś by wywalczył ? Zapewne tak ale trwało by to bardzo długo i byłoby kosztowne. Gdzieś w którymś cenniku układów pompowych z zaworem termostatycznym widziałem gwiazdkę z oznaczeniem, że układów tych nie stosować z kotłami gazowymi kondensacyjnymi.

Zadne z urządzeń czy armatury hydraulicznej nie lubi stuków w instalacji. Pompy także nie lubią mielić wodą na pełnej mocy, kiedy wszystkie obiegi są pozamykane zaworami, bo wtedy dochodzi do kawitacji wewnątrz pomp, a ta je po prostu niszczy.
Ale największym zagrożeniem jest to, że wszystkie obiegi zamykają przepływy i wtedy moze dojść do uszkodzenia wewnętrznego wymiennika w kotle.

Musisz zrozumieć to że aby u Ciebie grzała podłogówka to musi być żądanie grzania kotła ze sterownika pogodowego ponieważ masz 1 obieg grzewczy. Kocioł i sterownik pogodowy (nie podałeś jaki typ sterownika) i gdzie zamontowany ? Podejrzewam, że w strefie grzejnikowej bo w salonie masz jak napisałeś termostat spięty z siłownikami.

Jak miałbyś prawidłowy układ dwa niezależne układy pompowe jeden bezpośredni na grzejniki drugi z mieszaczem i siłownikiem na podłogówkę wtedy masz możliwość ustawienia dwóch różnych parametrów, dwóch sterowników i co najważniejsze praca pomp obiegowych nie zakłóca się wzajemnie i oszczędzasz pompę kotłową bo ta pracuje tylko do sprzęgła a na instalację masz pompy za sprzęgłem.

Tak pompa obiegu podłogówki powinna być podpięta pod listwę w zależności jakie jest wyjście na pompę. Są dwa rodzaje wyjść napięciowe 230V oraz beznapięciowe.

Czy zmiana biegu pompy na niższy pomoże odpowiedź TAK lub NIE. To zależy od średnicy rur dochodzących do rozdzielacza, Od typu kvs zaworu, od długości rur w obwodach.

Pompa w kotle Tryb eco. Tryb komfort ustawia się w innej konfiguracji.

No i kluczowe pytanie, czy taki stukot może spowodować większą awarię jak wyjadę np na dłuższy okres ? Być może.

Teraz zaczaiłem, że masz kocioł 30kW na 160m2. Jaką moc masz ustawioną na kotle ? Napisałeś dom ma 3 tata wg WT2021 70W/m2 wschodzi szacunkowo 11,2kW przy -20'C na zewnątrz. Dlaczego aż 30kW wiesz ?

Sterownik VRC700/6, zamontowany w kotłowni, wbudowany na kotle - sterowanie czujnikiem pogodowym, Na piętrze tam gdzie grzejniki nie mam żadnego sterownika, tylko termostaty na grzejnikach.

Co do pieca tez już zdażyłem się zorientować że jest przeymiarowamy, na CO zmniejszyłym moc maksymalną na 8 KW, żeby cykl grzewczy dłużej trwał i rzadziej się załączał. wystarcza na nasze zimy.

Po CO 30 KW ? hmm może do grzania wody nie znam innej przyczymy.

Co do instalacji i developera, to jest jeden z większych developerów w wielkopolsce, osiedle składa się z 12 budynków bliżniaczych (tj 24 lokali) więc zakładam że ktoś taką instalację i dobór pieca zaprojektował i zaakceptował

Pompa w trybie komfort pracuje w trybi ciągłym, wtedy stukot jest dużo rzadziej, jakby ciśnienie było lepiej wyrównywane, w trybie eco gdy pompa nie chodzi jednak częscięj dochodzi do hałasów.

Wstawiam rysunek z Twoją instalacją może zrozumiesz gdzie jest bład. Jest konflikt pomp obiegowych.

Pomogłoby zamontowanie zaworów zwrotnych na nitce powrotnej z grzejników i na nitce powrotnej z podłogówki jeśli jest taka możliwość.

paqolos napisał:

Co do instalacji i developera, to jest jeden z większych developerów w wielkopolsce, osiedle składa się z 12 budynków bliżniaczych (tj 24 lokali) więc zakładam że ktoś taką instalację i dobór pieca zaprojektował i zaakceptował

I zrobił to nie poprawianie krótko pisząc spierdo....

paqolos napisał:

Po CO 30 KW ? hmm może do grzania wody nie znam innej przyczymy.

Najbardziej odpowiedni dla Twojego lokalu byłby kocioł 15kW. Masz zasobnik 70 litrów czas nagrzania od 10'C do 50'C 30kW to ok 7min a 15kW to ok 13min. Poza tym niektóre części do 30kW są droższe niż do 15kW np. wymiennik droższy o 760zł, wentylator 560zł,

paqolos napisał:

Co do instalacji i developera, to jest jeden z większych developerów w wielkopolsce, osiedle składa się z 12 budynków bliżniaczych (tj 24 lokali) więc zakładam że ktoś taką instalację i dobór pieca zaprojektował i zaakceptował

Tym bardziej źle świadczy o tym dewloperze

Co do akceptacji to kiedyś dostałem zlecenie wykonania kotłowni w budynku 4-kondygnacyjnym z 5-cioma obiegami grzewczymi. Jeden obieg grzejnikowy (ale tylko na połowie pierwszego poziomu + 4 obiegi podłogówek na każdym poziomie + dodatkowo CWU.
Klient się uparł, aby dokładnie zrobić tak jak było w projekcie, a projekt był totalnie do 4 liter. W projekcie było: kocioł zasila bezpośrednio 5 rozdzielaczy. Każdy z rozdzielaczy ma swoją pompę, a w rozdzielaczach podłogowych mieszacze termostatyczne, stałotemperaturowe.
Ja mu tylko odpowiedziałem, że nie podejmuję się wykonania wg projektu, bo projekt jest zły i nie będzie to działać poprawnie. Mogę się podjąć wykonania, ale zgodnie ze sztuką, czyli sprzęgło + 5 obiegów z czego 4 z mieszaczami sterowanymi pogodowo.
Doszło do konfrontacji z projektantem. Po rozmowie ze mną oraz wytłumaczeniu mu, że musi być sprzegło hydrauliczne, że muszą być mieszacze sterowane pogodowo oraz daniu czasu na przemyślenia, w końcu projektant przyznał mi rację. Żeby jako-tako wyjść z twarzą wymyślił, że myślał o kotle na ekogroszek, zę ponoć tak wczesniej uzgadniał z inwestorem
Oczywiście taki układ grzewczy z kotłem węglowym mógłby funkcjonować pod warunkiem, że podłogówki byłyby tylko dodatkiem do głównego systemu grzewczego z grzejnikami.

Jestem laikiem ale zgrubsza chyba rozumiem problem, podręcznikowo powinny być 2 obiegi i 2 osobne pompy na każdy obieg, no ale jest jedna . Pompy sie zakłocają, pompa podłogowa wpompowuje prawdopodobnei też w powrót grzejników i powstają róznice cisnień.

Ale dopókii obie pompy pracują to jakby stukotu nie ma, jakby jednka ciśnienie się dobrze wyrównywało, tak zgaduje.

Na nitce powrotnej z podłogówki dośći ciasno (jest zawór manualny, jak na zdjęciue), gdzie jest nitka powrotna z grzejników to musiałbym sprawdzić w projekcie, podejrzewam że zabudowana w jakimś pionie,

Załączyłem też zdjęcie pompy podłogówki i zaworu 3D.

Dziękuje bardzo za wszytkie komentarze.

Rozumiem że instalacja nie jest zrobiona wg sztuki i najlepiej zamówić fachowca kótry to przerobi na 2 pętle, ze sprzegłem i 2 pompami.

Spodziewam się że taka instalacja jednak nie jest odosobniona i jakoś tam działa w wielu przypadkach gorzej czy lepiej.

A czy dorażnie można coś zrobić, bez przerabiania instalacji ?

Czy jednak stukot (1-2 x w tygodniu przez kilka minut) który ja odczuwam aktualnie jako dyskomfort to najmnijeszy problem ? A możliwe są dużo poważniejsze skutki, które wymagają pilnej przeróbki, bo no popsuje się kocioł ? dojdzie do wycieku/pęknienca rur czy soś takiego (sry nie znam się na tym temacie)

Zgadzam się z kolegą Plumpi. Dwa lata temu mój szwagier zakupił segment od dewelopera. Cieszyłem się, że będę mógł wykonać ogrzewanie. Niestety deweloper się nie zgodził. Więc prowadziłem szwagra za rączkę. Kocioł miał być w łazience i dwa obiegi grzewcze. Znaleźliśmy miejsce w tz pomieszczeniu gospodarczym na to deweloper się zgodził. Były problemy z układem mieszającym to samo co autor tego tematu. Naprawdę mocne argumenty musiały być użyte aby tego nie montować i ekipa wprowadziła dwie osobne rury od grzejników i podłogówki. Oczywiście wprowadzili pex 20mm. Znowu wojna, że rury za małe ostatecznie zmienili na stalowe 28mm. Pętle zamiast 16mm zmiana na 18mm. Niestety kocioł dwufunkcyjny na dwie łazienki tego deweloper nie chciał zmienić nawet za dopłatą. Potem dołożyliśmy zasobnik warstwowy do współpracy z kotłem dwufunkcyjnym. Na 11 segmentów tylko szwagier nie ma żadnych problemów z grzaniem. Dwia niezależne obwody grzewcze. Całość sterowana pogodowo. Wartością dodaną jest możliwość zdalnego sterowania całym systemem i poszczególnych pomieszczeń.

Dodano po 14 [minuty]:

paqolos napisał:

A czy dorażnie można coś zrobić, bez przerabiania instalacji ?

Można próbować zmieniać prędkości obrotowe pomp w kotle również ale czy to coś pomoże ? Może. Bez względu co ustawisz i tak jest konflikt pomp obiegowych i nie ma co dyskutować.
Zastanów się co może być za 10 lat jak kocioł Ci padnie i będziesz zmuszony wymienić na pompę ciepła bo UE zakaże montażu kotłów gazowych. Twoja instalacja niestety nie nadaje się pod PC ze względu na spieprzoną hydraulikę.

Dzięki bardzo za wszystki informacje i wskazówki, niestetu człowiek nie może się znać na wszystkim, sam się sobie dziwię że na tyle pytań w miarę sensownie odpowiedzałem.

Korzystając z okazji istatnie pytanie o ustawienie kotła, Tryb pracy 2-stopniowej mam ustawiony jak na zdjęciu. Czy to jest ok, czy lepiej ustawić inaczej ? bo za bardzo nie rozumiem o co tu chodzi ?



Dodano po 1 [minuty]:

>>20955733

>> Ale największym zagrożeniem jest to, że wszystkie obiegi zamykają przepływy i wtedy moze dojść do uszkodzenia wewnętrznego wymiennika w kotle.

To może zrezygnować z siłowników na pętlach podłogowki i otworzyć na stale wszystko ?
A zamiast tego dokupić sterownik pokojowy i spiąć z kotłem w trybie korekta, aby działała jednocześnie pogodówka i regulator pokojowy.
Mogę też odkręcić bardziej termostaty pokojowe na grzejnikach, żeby nie dławić układu i żeby wyrównać ciśnienia.

Co do regulacji EU, mam jeszcze kominek i mogę palić oponami

O ile dobrze pamiętam to D.019 jest do odczytu nie do zmiany. Masz w kotle pompę obiegową sterowaną sygnałem PWM. Na potrzeby grzania pompa się automatycznie moduluje w zależności od kilku czynników. Na CWU czyli podgrzanie zasobnika idzie w 2-stopniu czyli max wydajność.

paqolos napisał:

Co do regulacji EU, mam jeszcze kominek i mogę palić oponami

Nie chciałbym być Twoim sąsiadem.

Z opnami to oczywiście żart, w odpowiedzi na te regulacje UE, które nie wiadomo dokąd nas zaprowadzą.
Kominek mam bardziej dekoracyjny i rozpalany bardziej dla zbudowania atmosfery kilka razy do roku.

No cóż, stan instalacji jest jaki jest, jest też materiał do przemyśleń.
Jeszcze raz dzięki za wszystkie opinie i wskazówki.

Na zdjęciu trudno ocenić czy jest tam rura PEX 25/26 czy też 20 ale wydaje się, że jest 25 lub 26
Jezeli tak to tragedii nie ma.
Na szybko to bym proponował wykonać:
1. Usunać bajpas ten z prawej strony rozdzialacza, a belki na końcach zakorkować.
2. Wywalić te wszystkie siłowniki i listwę sterującą.
3. W miejsce mieszacza termostatycznego, zamontować mieszacz z siłownikiem + regultaor pogodowy. Można dołożyć do kotła odpowiednią elektronikę sterujacą tym zaworem lub zastosować inny regulator.
4. Na rurze powrotnej dodać zawór zwrotny sprężynowy.
5. Podnieść nieco krzywą grzewczą na kotle dla głównego obiegu.
6. Jeżeli się zmieści zawór różnicowy, warto go zamontować pomiędzy rurami zasilającą i powrotną.
7. Ustawić stałą wydajność na pompie podłogówki.
8. Ustawić na pompie podłogówki charakterystykę stałej różnicy cisnień (symbol z pozioma kreską) typową dla ogrzewania podłogowego.
9. W kotle ustawić charakterystykę zmiennej różnicy ciśnień taka jak dla ogrzewania grzejnikowego.

Nie bedzie to idealne, ale będzie dużo lepsze niż to co obecnie.

Może się okazać banalne, ale sprawdź, czy wszędzie w prawidłowy sposób są zasilone grzejniki. Jest różnica między wejściem a wyjściem, przy odwrotnym podłączeniu termostat potrafi stukać i niesie się po rurach.