Jak bezpiecznie wymienić instalację elektryczną w cienkiej ścianie betonowej?

Poleciłem elektrykowi wymianę instalacji elektrycznej z aluminiowej na miedzianą. W moim mieszkaniu jest kilka cienkich betonowych ścian. Ich grubość wynosi 60 cm. Elektryk przetnie tę ścianę, aby zmienić gniazdko i przełączniki. Czy powinien ciąć? Ponieważ jest to bardzo cienka ściana, obawiam się, że ściana się zawali. Pytałem go, ale nie ma pojęcia. Budynek pochodzi z lat 80-tych.

60 cm to według ciebie cienka ściana? U mnie wszystkie mają 25 cm i nie uważam je za cienkie?

Ściana grubości 60 cm będzie przecinana w jakim celu?. Może nacinana na grubości 1,2 czy 3 cm, by umieścić w niej przewód, lub ewentualnie rurkę z przewodami.

Może autor pomylił się z grubością ściany? Betonowa ściana 60cm to bardziej pasuje do bunkra.

Skoro betonowa, to pewnie miało być 60mm.

Tak, 60 mm... około

Dodano po 3 [minuty]:

6 cm * ok

pseudocfoch napisał:

obawiam się, że ściana się zawali.

Rozumiem, że budynek z tzw. wielkiej płyty, więc nie jest tak prosto, ale ściana nie powinna się zawalić, bo jest zbrojona. Przewody najlepiej układać w warstwie tynku więc ekektryk nie musi ciąć betonu, a na puszki będzie musiał, więc żeby nie robić otworu na wylot na puszkę, to płytkie puszki 40 mm, ale żeby zmieścić przewody i gniazdko, to trzeba poszukać tzw. płytkich gniazd, łączników itd. np. seria Simon 10, ale bez przegrody prądowej, bo ma głębokość poniżej 2 cm lub poszukać innych o podobnej głębokości. Przy wierceniu należy uważać na pręty zbrojeniowe, których nie wolno przecinać, więc gdy przy wierceniu natrafi się na pręt, to najlepiej zmienić miejsce montażu puszki. Poza tym jeżeli elektryk ma doświadczenie w instalacjach, w blokach z wielkiej płyty, to powinien sobie poradzić, bo zapewne ma swoje sposoby.
Link

Tomek.K. napisał:

Przewody najlepiej układać w warstwie tynku więc ekektryk nie musi ciąć betonu, a na puszki będzie musiał, więc żeby nie robić otworu na wylot na puszkę, to płytkie puszki 40 mm,

Nie wiem jak u Autora, ale w większośi bloków z wielkiej płyty nie ma tynku . Jest tylko jakaś milimetrowa warstwa czegoś tynkopodobnego, a i to nie zawsze. W 60-milimetrowej ściance bez wywalania dziury na wylot nie osadzisz nawet 40-milimetrowej puszki, niestety. Robiłem to wiele razy, wiercąc otwornicą diamentową bez udaru. Otwór owszem natniesz, ale wybijając beton prawie zawsze w drugim pokoju wylata, zwłaszcza że musisz naciąć głębiej niż te 40 mm .
Co do przewodów to spokojnie można użyć bruzdownicy, ustawiając głębokość na jakieś 1,5 cm. Te 6-cm ścianki to działówki, nie przenoszą żadnych obciążeń prócz własnego, więc ewentualnie pokaleczonym prętem też nie ma co się przejmować.
Ale może najpierw sprawdzić czy stare przewody nie leżą przypadkiem w bruzdach technologicznych?

Autorowi zapewne chodzi o ściany działowe, grubość by się zgadzała.

Tomek.K. napisał:

ściana nie powinna się zawalić, bo jest zbrojona.

Ścianki działowe nie są zbrojone, są najczęściej na "jedną cegłę". Co innego ściany nośne, ale tu grubość nie pasuje. Jak mieszkałem w bloku z końca lat 70-tych, to ścianki działowe były z cegły "dziurawki" a oba rodzaje pokryte około 1,5cm warstwą tynku. Często było tak, że puszki były "przelotowe" czyli po jednej stronie łącznik to i po drugiej, tak samo z gniazdami.

ArturAVS napisał:

Autorowi zapewne chodzi o ściany działowe, grubość by się zgadzała.

Dokładnie to samo napisałem w poprzednim poście :-)

Dodano po 8 [minuty]:

ArturAVS napisał:

Ścianki działowe nie są zbrojone, są najczęściej na "jedną cegłę". Co innego ściany nośne, ale tu grubość nie pasuje. Jak mieszkałem w bloku z końca lat 70-tych, to ścianki działowe były z cegły "dziurawki" a oba rodzaje pokryte około 1,5cm warstwą tynku. Często było tak, że puszki były "przelotowe" czyli po jednej stronie łącznik to i po drugiej, tak samo z gniazdami.

Piszesz o zupełnie innej technologii. A i tu nie do końca masz rację, bo wielu murarzy zbroi ścianki stawiane z cegieł "na sztorc". Można układać prętu 6mm w zaprawie. I ściany ceglane zawsze się tynkowało (chyba że gdzieś na strychach nie) ze względu na nierówną powierzchnię. Kolega napisał że mieszka w "wielkiej płycie". Tu niestety ścianki działowe są zbrojone, inaczej by się połamały. Ale przecięcie koronką jednego czy dwóch prętów nie spowoduje naruszenia konstrukcji. Z reguły nie mają też tynku, choć to akurat nie jest 100-proc. zasadą.

dzidek1968 napisał:

Można układać prętu 6mm w zaprawie.

dzidek1968 napisał:

wielu murarzy zbroi ścianki stawiane z cegieł "na sztorc"

W tamtych latach? Chyba żartujesz?

dzidek1968 napisał:

I ściany ceglane zawsze się tynkowało (chyba że gdzieś na strychach nie) ze względu na nierówną powierzchnię.

Gdzie napisałem że się nie tynkowało?

dzidek1968 napisał:

Kolega napisał że mieszka w "wielkiej płycie". Tu niestety ścianki działowe są zbrojone, inaczej by się połamały.

Mieszkałem ponad 20-lat i trochę remontów zrobiłem, nie było żadnego zbrojenia na ściankach działowych.

dzidek1968 napisał:

przecięcie koronką jednego czy dwóch prętów nie spowoduje naruszenia konstrukcji.

Tu zgoda.

Prawidłowo postawiona ścianka działowa (nawet z cegły "na sztorc") nie potrzebuje zbrojenia (chyba że cement i wapno zamiast na budowę, poszły "na lewo", co w tamtym czasie było normą).

U mnie w mieście na jednym z osiedli budowanych pod koniec lat 80-tych ścianki działowe 6cm są gipsowe i faktycznie ciężko by było w nich zamontować puszki nawet te płytkie.Ale się da. Trzeba mieć bruzdownicę a puszki płytkie i otwory wykuwać delikatnie.

Tomek.K. napisał:

Rozumiem, że budynek z tzw. wielkiej płyty, więc nie jest tak prosto, ale ściana nie powinna się zawalić, bo jest zbrojona. (...) Przy wierceniu należy uważać na pręty zbrojeniowe, których nie wolno przecinać, więc gdy przy wierceniu natrafi się na pręt, to najlepiej zmienić miejsce montażu puszki.

Zdania na ten temat są podzielone. Jedni uważają, że w tych ścianach nawet nie wolno wykonywać bruzd, inni, że można robić. Ja sam mieszkam w takim budynku z początku lat 70, ok. 10 lat temu elektryk wymieniał cała instalację wycinał bruzdy, zdarzyło się, że w kilku miejscach przeciął pręty zbrojeniowe, ściana nośna wewnątrz ma 14cm, przy robieniu bruzdy strasznie się kurzyło. Do dzisiaj nie pojawiły się żadne pęknięcia, nic złego się nie dzieje. W stropach też robił bruzdy w celu osadzenia przewodów do lamp.

Jak zatrudniałem elektryka, to się pytałem, czy on naprawia instalacje w wielkiej płycie, twierdzi, ze tak, potem uzgadniałem z nim umieszczenie gniazdek. Jeżeli fachowiec twierdzi, że wykonanie zlecenia wraz z założeniem gniazd we wskazanych miejscach innych niż oryginalne jest możliwe, więc ja zlecam i płacę, to nie będę go instruować, jak ma osadzać przewody i osprzęt.

Elektryk zaproponował założenie nowej rozdzielnicy na ścianie betonowej nośnej, w trochę innym miejscu niż była oryginalna rozdzielnica, ja zaakceptowałem wskazane miejsce i zrobił. Licznik został wyniesiony na klatkę schodową.

andrzejlisek napisał:

Zdania na ten temat są podzielone. Jedni uważają, że w tych ścianach nawet nie wolno wykonywać bruzd, inni, że można robić. Ja sam mieszkam w takim budynku z początku lat 70, ok. 10 lat temu elektryk wymieniał cała instalację wycinał bruzdy, zdarzyło się, że w kilku miejscach przeciął pręty zbrojeniowe, ściana nośna wewnątrz ma 14cm.

Wyobraź sobie, że sąsiad za ścianą również wymienia instalację. On również przecina kilka a może nawet kilkanaście prętów. W ten sposób mamy konstrukcję osłabioną o kilkanaście do kilkudziesięciu prętów. Czy aby na pewno to nie wpływa na konstrukcję? Elektryk oczywiście był również inżynierem budownictwa i wykonał obliczenia? Tak tylko pytam, bo może nawet żadnych dokumentów nie zostawił że coś tam robił (np protokół z badania instalacji albo faktury). W końcu on tam nie będzie mieszkał tylko ty i ewentualne problemy które stworzył go nie dotkną.

@Ktoś_tam Ścianki działowe zazwyczaj dzielą nie lokale, ale pomieszczenia wewnątrz jednego lokalu i nawet "podcięcie"całej ścianki nie powinno być powodem do jej wypadnięcia, bo przecież jest wmurowana pomiędzy inne ściany, albo jest w nich osadzona futryna/ościeżnica. Oczywiście nie namawiam do takiego działania, ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, tak prowadzić prace, by nie zniszczyć niepotrzebnie zbyt dużo.

Ktoś_tam napisał:

W ten sposób mamy konstrukcję osłabioną o kilkanaście do kilkudziesięciu prętów.

Ale autor napisał że to ściana działowa a nie konstrukcyjna. Żeby taką ściankę wyburzyć też trzeba nieźle naparzać ciężkim młotem, wiem bo sam kułem, nie ma obawy że sama się zawali od położenia na niej przewodu i puszki instalacyjnej. Z drugiej strony oczywiście odpadnie trochę ale cóż.

Odniosłem się do ściany nośnej o grubości ok 14cm jak w cytacie. Ściany działowe to inna bajka.

Ktoś_tam napisał:

Czy aby na pewno to nie wpływa na konstrukcję?

Jakiś wpływ na konstrukcję to ma na pewno, miałem wątpliwości, czy wymiana instalacji elektrycznej jest możliwa w tym przypadku. Może i trafił mi się partacz, ale nie po to zatrudnia się fachowca, żebym samemu musiał wszystko wiedzieć, jak się robi. Dla mnie i zapewne dla lwiej większości ludzi sprawa jest prosta. Ja podaję co chciałbym mieć, fachowiec określa, czy jest to możliwe do zrobienia i jaki będzie tego koszt. Jeżeli nie jest możliwe, to wiadomo, rozważamy inne rozwiązanie, o ile istnieje, a ja mogę zaakceptować.

Ktoś_tam napisał:

Elektryk oczywiście był również inżynierem budownictwa i wykonał obliczenia?

Szczerze w to wątpię, ale z drugiej strony, chyba nie trzeba nim być, żebym po moim zagadaniu, co chciałbym mieć, on uczciwie powiedział, że nie ma takiej możliwości.

Ktoś_tam napisał:

Tak tylko pytam, bo może nawet żadnych dokumentów nie zostawił że coś tam robił (np protokół z badania instalacji albo faktury).

Wystawił fakturę, wypełnił to, co miał wypełnić w papierach do ZE w celu zwiększenia mocy przyłączeniowej.

Ktoś_tam napisał:

W końcu on tam nie będzie mieszkał tylko ty i ewentualne problemy które stworzył go nie dotkną.

To prawda, choć trudno wyobrazić sobie, żeby narażać życie ludzi i ogromne straty materialne przy wykonywaniu każdego zlecenia w takim budynku. Albo się wie, jak się robi, albo się nie robi. Co innego, jak ktoś sam sobie amatorsko robi na własne potrzeby, a co innego, jak robi usługowo i bierze za to pieniądze. Tak samo, jakby zatrudnić instalatora do instalacji gazowej, który zrobi to, co ma zrobić, weźmie pieniądze i pójdzie, a jak gdzieś będzie ulatniać się gaz, to już jest mój problem.

andrzejlisek, napisał:

Cytat:

Jakiś wpływ na konstrukcję to ma na pewno, miałem wątpliwości, czy wymiana instalacji elektrycznej jest możliwa w tym przypadku

Jestem u znajomych, czytam ten temat i tak z ciekawości zmierzyłem grubość ścianek działowych, 5,5cm. W ścianie osadzone puszki połączeniowe oraz do gniazd w wersji podtynkowej. Czyli jak założyć można to wymienić też można.

Ryszard49 napisał:

...
Jestem u znajomych, czytam ten temat i tak z ciekawości zmierzyłem grubość ścianek działowych, 5,5cm. W ścianie osadzone puszki połączeniowe oraz do gniazd w wersji podtynkowej. Czyli jak założyć można to wymienić też można.

Wiesz o tym, że puszki były umieszczane wewnątrz ściany w betoniarni podczas prefabrykacji płyt ścianek działowych?

Cytat:

Wiesz o tym, że puszki były umieszczane wewnątrz ściany w betoniarni podczas prefabrykacji płyt ścianek działowych?

A widziałeś proces produkcji?. A jak z przewodami?.
W Bydgoskim systemie puszki nie były montowane, były otwory na wylot w płytach. Pod przewody były rowki. Ściany nie były tynkowane tylko pomazane jakąś białą substancją co miało sprawiać wrażenie wykończenia.

Ryszard49 napisał:

były otwory na wylot w płytach.

Różne stosowano systemy budownictwa wielkopłytowego. Np u mnie nie było żadnych otworów na puszki w płytach a jedynie bruzdy na kable bo zastosowano gniazdka i włączniki natynkowe.
Przy remoncie mieszkania, zleciłem wykonującej go firmie wykonanie otworów na puszki do gniazdek i włączników podtynkowych i tu nie było problemu i to bez względy na to czy otwory wykonano w śćianach nośnych czy działowych. Jednak na wykonanie w stropie bruzd do wielopunktowego (8) oświetlenia w salonie (ze względu na potencjalne osłabienie płyt stropowych) już absolutnie nie wyrażono zgody. Pozostało wykonanie sufitu podwieszanego, nad którym można było okablowanie do takiego oświetlenia zamontować.

Pozdrawiam.

Panowie, piszecie tu już doktoraty o budownictwie mieszkaniowym na przełomie dziesięcioleci.
Tymczasem rozterki autora wynikają tylko z odpowiedzi jakiegoś elektryka, który stwierdził że "nie ma pojęcia".
Nie wiadomo dlaczego nie ma pojęcia.
Może dlatego, że pytanie było zadane telefonicznie i pytany nigdy tam nie był i nie wie z jakim obiektem ma do czynienia?
A może dlatego, że autor zadał pytanie lakonicznie i nieprecyzyjnie, wspominając tylko że będzie "rycie w wielkiej płycie"?
Może to była wymijająca odpowiedź, żeby spławić namolnego klienta, który tylko robi sondaż.
A gdy zorientował się, że pytający nawet nie odróżnia centymetrów od milimetrów, to problemy są raczej nieuniknione i taką robotę lepiej odpuścić.
Bo ja bym odpuścił.

Zmień elektryka na takiego który lubi takie budownictwo i nie będzie to dla niego nic dziwnego. Tamten zostawi cię bez ściany, zbierze zabawki i pójdzie do domu.
I obrażanie pytającego tylko dlatego że pomylił jednostki jest nie na miejscu.

DjMapet, tak z ciekawości zapytam jak w tamtych czasach prowadzono przewody do opraw na suficie?.

@Ryszard49 Przygipsowane do płyty stropowej, która była tynkowana(nie wiem czy we wszystkich technologiach tak robiono), lub włożone w szczelinę pomiędzy płytami.

kris1966 napisał:

I obrażanie pytającego tylko dlatego że pomylił jednostki jest nie na miejscu.

Nie wiem dlaczego uważasz to za obrażanie.
Na forum technicznym piszemy precyzyjnie. Masz do pokonania 100 metrów, albo 100 kilometrów - to nie ma żadnej różnicy, ot literówka się wkradła?

stanislaw1954, sufity nie były tynkowane, ściany też. Co robiono gdy łączenie płyt stropowych nie wypadało na środku pomieszczenia?.

@Ryszard49 Przyszła mi na myśl jeszcze jedna wersja układania przewodu do lampy na suficie. Jeśli płyty miały odpowiedni kierunek ułożenia( i znów nie wiem czy zawsze tak było), to wybijało się otwór w płycie stropowej przy ścianie i na środku pomieszczenia. Ponieważ płyta to był ciąg pustych przestrzeni w formie rur i łączące je "żebra " w taką rurę można było włożyć przewód i wyciągnąć go 2,3, 4 m. dalej. A wykuwano taki otwór, bo nie było wtedy wiertarek z udarem, poza firmami, które już pomału taki sprzęt zdobywały, choć to raczej były początkowo duże młoty, czy wiertarki. A jeśli nie było tynku, to środkiem był przylepiony Adyt i zagipsowany.

@stanislaw1954 - Mowa o stropach Ackermana, często stosowanych w budownictwie wielkiej płyty.