[Rozwiązano] Jak połączyć starą instalację TN-C z nową TN-C-S w domu z lat 70-80?

Witam wszystkich,

Jestem nowym użytkownikiem. To znaczy od dawna wspieram się Waszym forum, i od dawna zaczytuję się w wielu wątkach, jednakże pierwszy raz potrzebuję stworzyć post.

Na wstępie chciałbym nakreślić sytuację żeby nie zostać źle odebranym Pracuję przy naprawach i serwisie pociągów, takich z zaawansowaną elektroniką. Od 13 lat uczę się tego fachu nie będąc z zawodu elektronikiem czy też elektrykiem, trafiłem do brygady elektrycznej na produkcji jako spawacz z przypadku i nauczyłem się wszystkiego od współpracowników i sam. Praktycznie z wszystkim co potrzebuję to pobieram sam wiedzę głównie z danych w internecie bo w tych czasach to ultra ułatwienie.

Tak więc na elektronice i automatyce się znam, jednak elektrykę budowlaną od 2 miesięcy zgłębiam z różnych szkoleń i poradników. Myślę że jestem już gotowy do podjęcia się tematu który chciałbym tutaj opisać i poprosić Was o pomoc w kilku sprawach których nie byłem wstanie namierzyć "w internetach".

Przechodząc do sedna sprawy, kupiłem dom z lat 70-80tych. Mieszkam w nim niecały rok i od pierwszego spojrzenia na rozdzielnice wiedziałem że będę musiał wszystko rozpierdzielić i zrobić od nowa. Przygotowuję się do tego od 2 miesięcy i mam kilka problemów. Ale najpierw opiszę jaki jest stan obecny.

Więc tak:
Przyłącze to 4x6mm2 czyli układ TN-C
zabezpieczenie przedlicznikowe to 32A porcelanki ( przyłącze to 20A ale ktoś za flaszę zrobił 32A )
licznik tarczowy z 92r
zabezpieczenie za licznikiem to aktualnie:
3x20A które trafia na nie używane gniazdo 3x400
wyprowadziłem 3x10A do indukcji
oraz 3x 16A do hydroforu który jest wyłączony
oraz instalacja jednofazowa to dwa bezpieczniki po 16A na cały dom. Podział tych bezpieczników to dosłownie jak by ktoś nożem przeciął dom na pół i do jednej połówki jeszcze podłączył garaż i budynek gospodarczy.

Ogólnie w instalacji jest kongo. spaliło mi jedną sekcję w indukcji bo na jednej fazie był słaby styk... poprawiłem wielokrotnie połączenia na bezpiecznikach ale jest tam ogrom "dzikich" odnóg od każdego bezpiecznika.

Aktualnie remontuję górę domu i tam puszczam całą instalację jak należy czyli wszędzie są obwody z przewodem PE, osobno gniazda i osobno światło, osobno łazienka itp.

I tutaj moje pierwsze pytanie: Jak połączyć ( już to zrobiłem i działa ale nie wiem czy to dobrze ) starą instalację która ma PEN z nową ? aktualnie wyprowadziłem sobie osobną odnogę PEN i dokonałem podziału na PE i N tylko dla nowych obwodów. Czy to prawidłowy podział ? czyli stara instalacja jest na PEN a odnoga na nową jest z podziałem.
Drugie pytanie: czy bez bednarki można czy nie można stosować RCD? bo internety są podzielone, ja widziałem natomiast testy praktyczne gdzie ta RCD faktycznie działa choć pokazane jest jak dobrze to działa kiedy jest uziemienie domu.
Trzecie pytanie: Kupiłem zestaw do zrobienia uziemienia pionowego prętami. Chociaż posiadam SEP w kategorii eksploatacji, pomiaru i dozoru bez limitu i mógłbym sam wykonać sobie pomiary i stworzyć protokół energetyczny który trzeba odnawiać co 5 lat to słyszałem że lepiej samemu sobie nie robić tego ?
Czwarte pytanie: Czy jeżeli muszę kogoś zawołać do pomiarów. To jak on zmierzy starą instalację gdzie niema podziału? gdzie nie ma automatycznych nadprądowych ? tylko strzeli rezystancję przewodów?
Piąte pytanie: Jak solidnie i skutecznie przedłużyć stare przewody aluminiowe ? rozdzielnica nowa będzie w piwnicy a obecna jest na klatce schodowej na piętro.


I teraz pytanie najważniejsze, z racji tego że nie mam kasy na remont kapitalny, a mierzi mnie ta instalacja i mam wrażenie że gdzieś jest przebicie i ciągnie mi zużycie prądu (np do rury centralnego i działa jak grzałka) bo mam kosmiczne rachunki, albo jest taka strata na aluminium, to planuje pewien patent na wymianę instalacji. Dokładniej mówiąc przymierzam się do ocieplenia bryły budynku, i wpadłem na pomysł, żeby nie niszczyć ścian w domu, to chce puścić w tynku nowe przewody ale po obwodzie budynku na zewnątrz, łączenia będą tylko w puszkach w domu w środku, a całą rozdzielnicę przeniosę do piwnicy. Nie znalazłem słowa informacji czy jakiś przepis mi tego zabrania ? w sensie prowadzenia przewodów po zewnętrznych stronach budynku.

Przepraszam za taką litanie ale chciałem wszystko dobrze opisać.
AI: Czy znasz lokalne przepisy elektryczne, które mogą mieć wpływ na Twoje plany modernizacji instalacji? Jeśli nie, czy masz możliwość skonsultowania się z lokalnym specjalistą, aby upewnić się, że wszystko jest zgodne z przepisami?
Jestem przed rozmową z Enea Operator
AI: Czy możesz podać więcej szczegółów na temat materiałów i metod, które planujesz użyć do nowej instalacji, zwłaszcza jeśli chodzi o prowadzenie przewodów na zewnątrz budynku?
przewody będą prowadzone w poziomie na linii planowanej wysokości gniazd, połączenia będą tylko w rozdzielnicy i w gniazdach szeregowo. Przewody zostaną zatopione w tynku na zewnętrznej części domu. na 3 pokoje, kuchnie i łazienkę planuję 6 obwodów + indukcja.

forang009 napisał:

Przyłącze to 4x6mm2 czyli układ TN-C

To może być też układ TT.
Należy sprawdzić jaki energetyka nakazuje układ instalacji odbiorczej.

forang009 napisał:

Ogólnie w instalacji jest kongo. spaliło mi jedną sekcję w indukcji bo na jednej fazie był słaby styk... poprawiłem

Nie spaliło z powodu styku na fazie.

forang009 napisał:

Jak połączyć starą instalację która ma PEN z nową ?

forang009 napisał:

Drugie pytanie: czy bez bednarki można czy nie można stosować RCD?

forang009 napisał:

ja widziałem natomiast testy praktyczne gdzie ta RCD faktycznie działa choć pokazane jest jak dobrze to działa kiedy jest uziemienie domu.

Powinieneś wiedzieć jak to działa.

forang009 napisał:

Piąte pytanie: Jak solidnie i skutecznie przedłużyć stare przewody aluminiowe ?

Dlatego zaproś fachowca niech to zaprojektuje i wykona.
To dom+garaż - nie prosta kawalerka w bloku.

Dlaczego przy pytaniu o polecany sposób połączenia przewodów stwierdzasz, że potrzebuję "fachowca"? Wybacz, ale dostatecznie dużo widzę "fachowców po szkole" w moim zawodzie, żeby wiedzieć, że nie jestem gorszy od innych tylko dlatego, że robię coś pierwszy raz po samodzielnym rozeznaniu tematu. Moje pytanie nie wynika z tego, że nie znam sposobów na przedłużanie przewodów, szukam tylko podpowiedzi, co bardziej doświadczony w tym temacie użytkownik forum poleca.

Z góry wyczuwam tutaj wrogość do idei zrobienia czegoś samemu. Moje prośby nie obracają się w zakresie niewiedzy totalnego laika w obszarze elektryki, co mogłoby usprawiedliwić sugerowanie zawołania "fachowca". Dobrze wiem, że problemu poradzę sobie z tematem. Proszę tylko o kilka podpowiedzi, a nie o odradzanie podjęcia się tematu. Robię to na własną odpowiedzialność, w pełni świadomie, z uprawnieniami i doświadczeniem pracy przy napięciu stałym, jak i zmiennym, więc ograniczmy się proszę do merytorycznej pomocy na zadane pytania.

https://elektrykapradnietyka.com/21667/tnc-tns-tncs-tt-it/

Obejrzyjcie Koledzy jak wyglądają układy sieci.

Pozdrawiam.

>>21446661

Przyznaję, że kolega zabił mi ćwieka z siecią TT i tak miałem zamiar porozmawiać z ZE, ale nie pomyślałem, że może być ten typ sieci, aczkolwiek jest to możliwe, bo i tak stara instalacja nie ma jakichkolwiek przewodów PE, to i brak bednarki nie jest problemem. Mam nadzieję, że będzie to TN-C. I tak mam zamiar zrobić bednarkę, ale aktualnie mam już podział PEN na instalację na piętro, ale na szczęście jest tam tylko oświetlenie i gniazda do pokojów, bo łazienka w remoncie, więc używane są tylko urządzenia bez metalowych elementów zewnętrznych.

forang009 napisał:

i tak miałem zamiar porozmawiać z ZE

Czego chcesz dowiedzieć się od ZE?

Wczoraj rozmawiałem z ZE w celu uzyskania kilku odpowiedzi, ale mam wrażenie, że obsługa infolinii jest tam tylko po to, żeby podnieść słuchawkę.
Zapytałem o:
Rodzaj sieci na przyłączu. Jest TN-C
Możliwość zmiany przewodów przyłącza na napowietrzne izolowane miedziane i czy w tej operacji o koszcie 1300 zł jest zamontowanie nowej puszki z nowym zabezpieczeniem przedlicznikowym. Nie uzyskałem odpowiedzi, bo pani nie wiedziała.
Oraz o konieczność zmiany przewodów na 10 mm² z racji przepisów w kontekście podziału PEN tylko w przypadku, kiedy PEN jest 10 mm². Też się nie dowiedziałem, czy jest to praktykowane.

EDIT: jeszcze chciałem się dowiedzieć, czy jak przyłącze od wieszaków pod dachem idzie w ścianie w tynku do bezpieczników, które są w ścianie od zewnętrznej strony, to czy oni wymieniają przewód cały aż do puszki, łącznie z bruzdowaniem ściany, żeby schować przewód, czy tylko powieszą go przy ścianie i podłączą do zabezpieczenia lub może muszę wpierw przygotować miejsce na kabel?

Może głupie pytania, ale jest to mój pierwszy dom, rodzice budowali nowy i takich akcji nie miałem okazji obserwować.

forang009 napisał:

mam wrażanie że obsługa infolinii jest tam tylko żeby podnieść słuchawkę.

Niestety, ale tak jest i na infoliniach można usłyszeć miły głos, ale bez większej wartości merytorycznej.
Jeżeli chcesz dokładne informacje techniczne, to przez infolinie ich nie uzyskasz.
Niestety najlepszą metodą jest ruszenie zadka i osobista wizyta w siedzibie rejonu, który obsługuje twój teren.
Tam, w biurze obsługi klienta/odbiorcy też nie rozmawiasz z sympatyczną, uśmiechniętą panienką o szczegółach technicznych, ale ją informujesz że chcesz rozmawiać z pracownikiem działu technicznego, działu eksploatacji sieci, działu przyłączeń, czy jakkolwiek w tym rejonie mają to nazwane.
I wtedy z tą osobą ustalasz szczegóły związane z modernizacją, przebudową zasilania, dowiesz się co może zrobić OSD, a co jest w twojej gestii.

Czy znacie orientacyjny koszt usługi pomiaru rezystancji bednarki? Zastanawiam się pomiędzy zamówieniem usługi a wypożyczeniem sprzętu do samodzielnych pomiarów, ale nie wiem, co korzystniejsze cenowo, bo taki miernik tani nie będzie pewnie.

Cześć Panowie,

Dalej walczę z przygotowaniami i napotkałem kolejne wątpliwości. Chcę wynieść licznik ze środka na zewnątrz. Na ścianie domu mam wmurowaną taką starą metalową puszkę na 4 śruby, gdzie w środku znajduje się WLZ z zabezpieczeniem przedlicznikowym. Enea powiedziała, że mogę wynieść licznik na zewnątrz i chciałbym przy okazji, i tak wymiany WLZ na miedziany, wstawić w to miejsce nową skrzynkę licznikową z zabezpieczeniem. Mam jednak dylemat, jaką skrzynkę muszę wybrać.

Zapoznałem się z wytycznymi Eneii z tego linku https://www.enea.pl/operator/info-o-sieci/sta...arowo-rozliczeniowym-energii-elektrycznej.pdf, ale nie opisuje to skrzynek natynkowych, gdzie przyłącze jest powietrzne.

Znalazłem, myślę, że odpowiednią skrzynkę z możliwością plombowania i solidną, ale nie jestem pewny, czy na pewno nic nie przeoczyłem. Dlatego proszę o fachową pomoc, zerknijcie proszę na ten link z alledrogo i powiedzcie proszę, czy Waszym zdaniem do niczego się nie przyczepią. Ewentualnie zaproponujcie coś od siebie, bo ciężko znaleźć szczelną skrzynkę do licznika indukcyjnego.

https://allegro.pl/oferta/rozdzielnica-licznikowa-3-fazowa-na-elewacje-12174281075

Co do rozdzielnicy - jedna opinia dyskwalifikuje: "PGE nie odebrało"

PGE nie odebrało, ale u mnie jest Enea. Wysłałem maila do Enei, żeby mieć pewność.

EDIT: a jest ktoś w stanie podesłać model który z autopsji wie że Enea operator akceptowała ? tak będzie najpewniej.

Tak sobie przeczytałem ten wątek i widzę, że uprawnienia SEP to chyba była tradycyjna dzisiaj posiadówka w sali konferencyjnej i do domu, bo wiedzy to nie przysporzyło. Świadczy o tym chociażby

forang009 napisał:

wyprowadziłem 3x10A do indukcji

, podczas gdy powinno być conajmniej 16A. Dlatego też się coś "upaliło".

Pomysł z układaniem przewodów na zewnątrz budynku i wprowadzanie ich do pomieszczeć zaiste ciekawy, nasza narodowa fantazja ułańska tutaj odegrała rolę. Tu ktoś miał podobny pomysł

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2100076.html
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3472352.html

forang009 napisał:

Piąte pytanie: Jak solidnie i skutecznie przedłużyć stare przewody aluminiowe ?

Solidnie i skutecznie to trzeba je wymienić na nowe.

forang009 napisał:

Wybacz, ale dostatecznie dużo widzę "fachowców po szkole" w moim zawodzie, żeby wiedzieć, że nie jestem gorszy od innych tylko dlatego, że robię coś pierwszy raz po samodzielnym rozeznaniu tematu.

Zauważ, że jeśli źle wykonasz instalację to możesz to nawet przypłacić życiem, więc argument, że "inni są beznadziejni, a ja jestem trochę mniej beznadziejny" to trochę słaby argument.

forang009 napisał:

Robię to na własną odpowiedzialność, w pełni świadomie, z uprawnieniami i doświadczeniem

Gdybyś faktycznie miał doświadczenie i uprawnienia to by tych pytań nie było.

Osobiście ten cały plan i to całe przedsięwzięcie jest spod znaku "łata na łacie" tudzież "może nie najlepiej, ale jako tako". Dlatego gorąco polecam zastosować się do słów kolegi, które w 100% popieram

CYRUS2 napisał:

Dlatego zaproś fachowca niech to zaprojektuje i wykona.

Gdyby to była kawalerka z 2 obwodami gniazd + oświetlenie to jeszcze bym się nie wtrącał, bo to nie jest czarna magia. Ale ten przypadek raczej przerasta Twoje możliwości - bez urazy.

Dołączając do forum i zakładając ten wątek, liczyłem po prostu na porady, a tu jest kolejny post, który nie wnosi nic technicznego do wątku, a jedynie zbędny komentarz. Ale odniosę się do tego.

Nie rozumiem koncepcji, że za małe zabezpieczenie spowodowało upalenie sekcji w indukcji. Nie nastąpiło przepalenie bezpiecznika, żeby zakładać taką diagnozę, a nawet jakby nastąpiło, to też nie widzę ciągu przyczynowo-skutkowego, chyba że ewentualnie nagły spadek prądu podczas grzania z tego powodu by coś uszkodził. Indukcja i tak zasila z pojedynczej fazy każdą sekcję, a trzecią fazą piekarnik, więc nawet jakby przepalił się bezpiecznik na jednej fazie, to nie jest silnik elektryczny, żeby się od tego uszkodził.

Co do reszty komentarzy, to nie rozumiem, po co odpowiadać na pytania bez merytoryki, a dalej w stylu "nie rób sam". Gdybym miał doświadczenie w instalacjach elektrycznych budynków, to bym nie dopytywał. Mam doświadczenie w automatyce i instalacjach na pojazdach trakcyjnych, gdzie instalacja jest kompletnie inaczej budowana, dlatego potrzebowałem kilku podpowiedzi.

Chyba po to jest forum, żeby skorzystać z wiedzy innych, bardziej doświadczonych w danych tematach osób, lub po prostu osób, które dany wątek już przepracowały. Natomiast z większości odpowiedzi nie dowiedziałem się nic technicznego. Od czasu stworzenia tego posta trochę czasu upłynęło, który poświęciłem na zapoznanie się z przepisami budowlanymi i elektrycznymi w obszarze budowlanym i wiem już wszystko, co potrzebuję. Oczywiście łudziłem się, że chociaż w temacie doświadczeń z akceptacją skrzynki elektrycznej przez Enea Operator coś się dowiem, ale jednak nie.

Smutne to jest, że forum, które powinno pomagać ludziom się rozwijać i przełamywać bariery, jedyne co robi, to mówi "zostaw, bo i tak nie zrobisz". Co do szkolenia SEP, tak, masz rację, dzisiaj tak to wygląda, też takie miałem i pewnie większość takie szkolenia zalicza. Ale to, że masz uprawnienia, nie oznacza, że nie musisz dokształcać się w wiedzę potrzebną przy wykonywanych pracach.

milka0 napisał:

podczas gdy powinno być conajmniej 16A. Dlatego też się coś "upaliło".

Bzdura. Zanik jednej z faz nie spowoduje "upalenia czegoś".

forang009 napisał:

Chyba po to jest forum, żeby skorzystać z wiedzy innych, bardziej doświadczonych w danych tematach osób, lub po prostu osób, które dany wątek już przepracowały.

Nie tak do końca bo:

forang009 napisał:

Mam doświadczenie w automatyce i instalacjach na pojazdach trakcyjnych, gdzie instalacja jest kompletnie inaczej budowana,

Dokładnie. Ja takiego doświadczenia nie mam i nawet nie przeszło by mi przez myśl by prosić Ciebie o przekazanie mi tej wiedzy w kilku czy nawet kilkuset postach.

W drugą stronę to też działa, wiedzy którą zbieram kilkadziesiąt lat nie podam w małej, wygodnej do przełknięcia pigułce bo to jest po prostu niemożliwe.

forang009 napisał:

Zapytałem o:
Rodzaj sieci na przyłączu. Jest TN-C

Dobrze, pierwszy krok już zrobiłeś. W sumie najważniejszy.

forang009 napisał:

Możliwość zmiany przewodów przyłącza na napowietrzne izolowane miedziane,

Szczerze mówiąc nie spotkałem takich, Powszechnie stosuje się " warkocz" od 4x16 Al.

forang009 napisał:

konieczność zmiany przewodów na 10mm² z racji przepisów w kontekście podziału PEN tylko w przypadku kiedy PEN jest 10mm².

Jak wyżej, pen dla Al ma mieć 16mm2.

forang009 napisał:

jeszcze chciałem się dowiedzieć czy jak przyłącze od wieszaków pod dachem idzie w ścianie w tynku do bezpieczników które są w ścianie od zewnętrznej strony to czy oni wymieniają przewód cały aż do puszki łącznie z bruzdowaniem ściany żeby schować przewód czy tylko powieszą go przy ścianie i podłączą do zabezpieczenia lub może muszę wpierw przygotować miejsce na kabel ?

Znowu nie dopytałeś w ZE bo nie wiesz o co pytać. Oni wydadzą ci warunki przyłączenia w których wskazana będzie granica własności. Od tej granicy wszystko leży w Twojej gestii. Na pewno pracownicy ZE nie będą ci ścian bruzdować.

forang009 napisał:

zy znacie orientacyjny koszt usługi pomiaru rezystancji bednarki?

Nie znamy. Bo nie świadczy się takich usług. Bednarka ( ocynkowany płaskownik stalowy) ma swoje parametry określone przez producenta.

forang009 napisał:

I tak mam zamiar zrobić bednarkę

Po co? Do kupienia w każdym większym sklepie czy też hurtowni elektrycznej.
Chyba że kupując:

forang009 napisał:

Kupiłem zestaw do zrobienia uziemienia pionowego prętami.

Myślał kolega o wykonaniu uziomu budynku a nie zrobieniu płaskownika stalowego ocynkowanego.

Dobra, czepiam się nazewnictwa ale to niestety ważne.

forang009 napisał:

aktualnie mam już podział PEN na instalację na piętro ale na szczęście jest tam tylko oświetlenie i gniazda do pokojów bo łazienka w remoncie więc używane są tylko urządzenia bez metalowych elementów zewnętrznych.

Nie masz podziału PEN bo aktualnie nie masz PEN. A pisanie co jes na szczęście to niestety trzy koła w aucie mi nie hamują ale NA SZCZĘŚCIE jedno hamuje. To jadę.

forang009 napisał:

Czy znacie orientacyjny koszt usługi pomiaru rezystancji bednarki? Zastanawiam się pomiędzy zamówieniem usługi a wypożyczeniem sprzętu do samodzielnych pomiarów, ale nie wiem, co korzystniejsze cenowo, bo taki miernik tani nie będzie pewnie.

Zakładam że pomiar nie dotyczy bednarki ale uziomu. Dedykowany miernik kosztuje od tysiaka w górę. Usługa jakieś 150 zeta. Tylko co ty z tym wynikiem zrobisz? Nawbijasz ten zestaw co kupiłeś i co dalej? Jakiej wartości się spodziewasz? wyjdzie 12 omów to dobrze czy źle? A jak wyjdzie 82?

forang009 napisał:

Chociaż posiadam SEP w kategori eksploatacji, pomiaru i dozoru bez limitu

Tylko uprawnienia, a dokładniej mówiąc świadectwo kwalifikacji. Może brutalnie to zabrzmi ale warte są niewiele więcej niż papier toaletowy serwowany w TLK. Tobie te kwity bym z przyjemnością podarł na strzępy a tego który ci je wystawił batem wygnał za bramę miasta.
Gdy ja robiłem papiery to ochrona przeciwporażeniowa była na pierwszym miejscu i rzeczy o które teraz pytasz trzeba było mieć w małym palcu.

Przykro mi ale w mojej ocenie nie masz podstawowej wiedzy żeby wykonać modernizację swojej instalacji.
jeżeli chodzi o wszystkie prace związane z przebudową przyłącza - czy to wyniesieniem licznika czy tez zmian w przyłączu napowietrznym naprawdę warto zatrudnić lokalnego polecanego elektryka. Wiesz dlaczego? Bo on do zakładu energetycznego wchodzi jak do siebie. Całuje w rączkę panie, z chłopakami pionę zbije i wymagane papiery czy zgody ma w 15 minut a nie w dwa miesiące. Jeszcze się kawy przy okazji napije.
Taki też sporo podpowie w zakresie Twoich prac.

forang009 napisał:

Mam doświadczenie w automatyce i instalacjach na pojazdach trakcyjnych, gdzie instalacja jest kompletnie inaczej budowana

Dokładnie, słowa klucze "kompletnie inaczej". To tak jakbyś chciał startować w wyścigach F1, no bo przecież masz prawo jazdy, bolid ma kierownicę i pedały, więc co to takiego trudnego... Niby podobne, ale całkiem inne.

forang009 napisał:

Ale to, że masz uprawnienia, nie oznacza, że nie musisz dokształcać się w wiedzę potrzebną przy wykonywanych pracach.

Obawiam się, że Cię zmartwię. Nie nauczysz się tego z poradników w internecie, ani na forum. Nauczysz się tego praktycznie, z kimś doświadczonym kto na żywo pokaże, wytłumaczy itp. Teoria a praktyka to dwa różne światy. Robiąc to samemu na podstawie teorii nikt nie złapie Cię za rękaw, gdy będziesz pchał palce tam gdzie coś Ci grozi. Ciężko ludziom pojąć, że prąd elektryczny naprawdę zabija. A, że do tej pory nic Ci się nie stało? Do czasu, aż zaczniesz grzebać tam, gdzie nie powinieneś 😉 Niejednen już się zdziwił, ale wtedy było już za późno. Oby Cię taki los ominął.

Kolego, rozumiem w pełni wasze obawy przed zrobieniem sobie krzywdy. Jednakże jak bardzo kuriozalne to jest dla mnie, gdzie na co dzień pracuję z zasilaniem 3 kV DC, które może mnie zabić przy najmniejszym błędzie, i niejednokrotnie trzeba pracować i dokonywać pomiarów bezpośrednio w strefie tego zasilania albo na układach falowników, gdzie jak zapomnisz, że musisz rozładować kondensatory, to obudzisz się w szpitalu po otrzymaniu około 800 V z kondensatora. Zrozumcie, że przyjąłem do wiadomości waszą troskę, ale zasilanie 230 V nie jest dla mnie wyzwaniem. Poza tym, całą instalację montujesz beznapięciowo. Przed przełączeniem zasilania zaproszę elektryka typowo budowlanego na wykonanie odbioru instalacji i zarazem protokołu 5-letniego, więc jakie ryzyko tutaj widzicie? To nie jest rocket science, żeby odpowiednio podłączyć układy zasilania przez aparaturę. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i od tego będzie odbiór instalacji przez doświadczoną osobę.

A już na pewno jest to dla mnie bardziej odpowiedzialne podejście do tematu niż olanie starej instalacji, gdzie jak moja córka podłączy uszkodzony przedłużacz, to ją zabije, bo nie ma RCD, a jedynie zerowanie, bo tyle mogłem zrobić na tej instalacji.

Na dzień dzisiejszy nie masz przewodu PEN, bo przekrój 6 mm² nie spełnia wymagań dla takiego przewodu.
To, że masz świadectwa kwalifikacyjne E i D, o niczym nie świadczy. Masz tam jeszcze "pomiary"?
Kolejna sprawa to takich spraw nie uzgadnia się z zakładem energetycznym na gębę, tylko składa pismo o uzyskanie warunków przyłącza.
Aby wykonać wymianę przyłącza, i tak będzie lepiej, jak zatrudnisz firmę, ponieważ taka modernizacja przyłącza wymaga wykonania projektu i złożenia oświadczenia o stanie instalacji do odbioru.
Do projektu, jak i do napisania takiego oświadczenia, nie wystarczą obecnie świadectwa kwalifikacyjne. Tutaj są potrzebne uprawnienia budowlane do projektowania instalacji elektrycznych oraz do odbioru potrzebne są Uprawnienia Budowlane do kierowania takimi robotami.

Dokładniej do odbioru są potrzebne: "uprawnienia budowlane do kierowania robotami budowlanymi (bez ograniczeń lub z ograniczeniami) w specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń elektrycznych i energetycznych".
Chyba, że masz kogoś, kto Ci może Twoją robotę firmować. Samodzielnie, mając tylko świadectwa kwalifikacyjne, nie wolno Ci nawet palcem tknąć przyłącza. Możesz tylko wykonać jako elektryk pod okiem kierownika.

Jeżeli chodzi o projekt, to dopytaj w zakładzie energetycznym, czy musi być i w jakim zakresie, bo zależy od zakładu. W niektórych wystarczyło tylko oświadczenie + rysunek jednokreskowy. Ale od 2-3 lat zmieniło się prawo i już w niektórych zakładach stawiane są wymagania.

Poza tym podłączenie do sieci wymaga wyłączenia odcinka sieci - jak rozumiem, linia jest napowietrzna?

forang009 napisał:

na codzień pracuje z zasilaniem 3kvdc które może mnie zabić przy najmniejszym błędzie i niejednokrotnie trzeba pracować i dokonywać pomiarów bezpośrednio w strefie tego zasilania albo na układach falowników gdzie jak zapomnisz że musisz rozładować kondensatory to obudzisz się w szpitalu po otrzymaniu około 800 volt z kondensatora. Zrozumcie że przyjąłem do wiadomości waszą troskę ale zasilanie 230v nie jest dla mnie wyzwaniem.

forang009 napisał:

zasilanie 230v nie jest dla mnie wyzwaniem.

Taki kozak jesteś? Nie rozróżniasz szaf sterowniczych do których zwykły człowiek nie ma dostępu od kompletnie spierdzielonej instalacji do której ( w sumie do jej odbiorników ) ma dostęp każda osoba przebywająca w obiekcie (twoim domu). Tak samo będziesz kozaczył gdy twoje dziecko zabije tylko 230V a nie 800 czy 3000DC?

Mały egzamin. Po nim z przyjemnością udzielę porad i pomogę tą instalację zbudować.

1) co to TN-C
2) Co to TN-C-S
3) Co To TT

4) Jak w każdej z nich realizowana jest ochrona przeciwporażeniowa.
5) Co to IPZ i jak wpływa na ochronę w tych rodzajach sieci
6) Co to są środki ochrony podstawowej, dodatkowej i uzupełniającej w zależności od typu sieci.

Zapraszam pana kolejarza. Twoje dokumenty powinny umożliwić odpowiedzi na te pytania.

Naprawdę chcesz robić egzamin przez forum? Przecież mógłbym te pytania wkleić w Groka i sam by mi odpowiedzi podał

Kolego, nie będę wdawał się w tę dyskusję, bo to poziom pod podłogą. Ale krótko podsumuję.

Po 1. Wypowiadałem się w temacie MOJEGO bezpieczeństwa przy pracy na napięciu 230 V.
Po 2. Uważam, że nie da się spier... tej rozdzielnicy, bo przy wykonaniu odpowiedniej bednarki i zastosowaniu RCD oraz tyrystorów przepięciowych zabezpieczasz po pierwsze użytkowników, a po drugie instalację przeciwburzowo.
Po 3. Nie potrafię wyobrazić sobie, jak mógłbym bardziej zaszkodzić, wymieniając starą instalację na nową, co doprowadza do zabezpieczenia instalacji w PE oraz w RCD vs stara instalacja aluminiowa, gdzie jedynym zabezpieczeniem jest zerowanie gniazda, a przy zgaszonym świetle żarzą mi się LED-y, bo większość instalacji ma jakieś upływy albo jest rozłączana zerem, a nie fazą. Dla przykładu lampa zewnętrzna potrafi mieć 30-40 V na przewodach przy wyłączonym włączniku i nie jest to sklejenie styku włącznika.

Moderowany przez ArturAVS:

Sieć trakcyjna a instalacja domowa, to całkiem inne aspekty.
3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.

forang009 napisał:

Chociaż posiadam SEP w kategori eksploatacji, pomiaru i dozoru bez limitu

forang009 napisał:

Przyznaje że kolega zabił mi ćwieka z siecią TT .....

Tak nie pisze osoba posiadająca świadectwo kwalifikacji.

forang009 napisał:

Po 2. Uważam, że nie da się spier... tej rozdzielnicy, bo przy wykonaniu odpowiedniej bednarki i zastosowaniu RCD oraz tyrystorów przepięciowych

No jeszcze ciekawe o jakie pomiary chodzi w tych świdectwach?

Bo standardowo są zapiski: "obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym".
Tyle, że ten zapis "kontrolno-pomiarowym" nie dotyczy pomiarów ochronnych.
Jeżeli ktoś ma z pomiarami ochronnymi, wtedy jest zapis: "obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym wraz z pomiarami skuteczności ochrony przeciwporażeniowej i odgromowej".

Choć ŚK "D" obliguje już do posiadania wiedzy w zakresie typów sieci i rodzajów ochrony oraz oceny bezpieczeństwa

Niestety elektrycy dość często mylą te zapisy "kontrolno-pomiarowym" z "pomiarami skuteczności ochrony przeciwporażeniowej i odgromowej".

Wiele razy już się spotkałem z takimi co twierdzili, że na podstawie tego pierwszego zapisu mogą wykonywać pomiary i badania ochrony przeciwporażeniowej i wystawiać protokoły

P.S. Z tymi tyrystorami to też nie wiem o co chodzi ;D

Plumpi napisał:

P.S. Z tymi tyrystorami to też nie wiem o co chodzi ;D

Oj tam, oj tam. Autorowi pomyliły się warystory w SPD z tyrystorami, które faktycznie występują jako elementy przeciwprzepięciowe w trakcji kolejowej 3 kV DC.

forang009 napisał:

Kolego rozumiem w pełni wasze obawy przed zrobieniem sobie krzywdy. Jednakże jak bardzo kuriozalne to jest dla Mnie gdzie na codzień pracuje z zasilaniem 3kvdc które może mnie zabić przy najmniejszym błędzie i niejednokrotnie trzeba pracować i dokonywać pomiarów bezpośrednio w strefie tego zasilania albo na układach falowników gdzie jak zapomnisz że musisz rozładować kondensatory to obudzisz się w szpitalu po otrzymaniu około 800 volt z kondensatora. Zrozumcie że przyjąłem do wiadomości waszą troskę ale zasilanie 230v nie jest dla mnie wyzwaniem. Poza tym, całą instalację montujesz bez napięciowo. Przed przełączeniem zasilania zaproszę elektryka typowo budowlanego na wykonanie odbioru instalacji i zarazem protokołu 5letniego więc jakie ryzyko tutaj widzicie ? to nie jest rocket science żeby odpowiednio podłączyć układy zasilania przez aparaturę. Oczywiście diabeł tkwi w szczególach i od tego bedzie odbiór instalacji przez doświadczoną osobę.

A już na pewno jest to dla mnie bardziej odpowiedzialne podejście do tematu niż olanie starej instalacji gdzie jak moja córka podłaczy uszkodzony przedłużacz to ją zabije bo nie ma RCD a jedynie zerowanie bo tyle mogłem zrobić na tej instalacji.

Kolego 230V czy 400V może szybciej zabić niż myślisz. Znam przypadek z zeszłego roku kiedy właśnie 230V zabiło uprawnionego elektromontera na GPZ.

To że pracujesz przy 3kV DC to nic nie świadczy o znajomości instalacji elektrycznych mieszkaniowych.

forang009 napisał:

Naprawdę chcesz robić egzamin przez forum? Przecież mógłbym te pytania wkleić w Groka i sam by mi odpowiedzi podał

Kolego, nie będę wdawał się w tę dyskusję, bo to poziom pod podłogą.

Może by cię to choć skłoniło do przeczytania tych odpowiedzi i próby ich zrozumienia.

forang009 napisał:

Wypowiadałem się w temacie MOJEGO bezpieczeństwa przy pracy na napięciu 230 V.

Nie tylko ty będziesz użytkownikiem wykonanej przez Ciebie instalacji.

forang009 napisał:

Uważam, że nie da się spier... tej rozdzielnicy, bo przy wykonaniu odpowiedniej bednarki i zastosowaniu RCD oraz tyrystorów przepięciowych zabezpieczasz po pierwsze użytkowników, a po drugie instalację przeciwburzowo.

Co to ta magiczna bednarka??? Do tego RCD jest tylko ochroną uzupełniającą czyli trzecim stopniem ochrony w instalacji. Pierwszy stopień - ochronę podstawową zapewnia producent urządzeń.
Drugi stopień w TN masz zapewnić Ty jako wykonawca instalacji czyli spełnić warunek SWZ poprzez zadziałanie zabezpieczeń nadprądowych. Ale to jak widzę z Twoich wpisów jest dla ciebie czarna magia.

forang009 napisał:

Nie potrafię wyobrazić sobie, jak mógłbym bardziej zaszkodzić, wymieniając starą instalację na nową,

Niestety ja sobie wyobrażam.

forang009 napisał:

Dla przykładu lampa zewnętrzna potrafi mieć 30-40 V na przewodach przy wyłączonym włączniku i nie jest to sklejenie styku włącznika.

Jak to zmierzyłeś? Bo ja mierząc napięcie na zaciskach takiej lampy innym ( lepszym) woltomierzem uzyskam nawet ponad 100V. I jeden i drugi pomiar jest gówno wart.

rtvserwisant napisał:

To że pracujesz przy 3kV DC to nic nie świadczy o znajomości instalacji elektrycznych mieszkaniowych.

Dokładnie.

CYRUS2 napisał:

Tak nie pisze osoba posiadająca świadectwo kwalifikacji.

Tak pisze osoba która została świadectwo znalazła w czipsach. Teraz niestety tak jest. Jak kiedyś ze studiami. Płać i bądź. Wiedzy nie trzeba.

CYRUS2 napisał:

Tak nie pisze osoba posiadająca świadectwo kwalifikacji.

Na codzień nie pracuję z instalacjami domowymi więc na wstępie rozpoznając temat nie pomyślałem że jeszcze mogę spotkać sieć TT.

Plumpi napisał:

Bo standardowo są zapiski: "obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym".
Tyle, że ten zapis "kontrolno-pomiarowym" nie dotyczy pomiarów ochronnych.
Jeżeli ktoś ma z pomiarami ochronnymi, wtedy jest zapis: "obsługi, konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym wraz z pomiarami skuteczności ochrony przeciwporażeniowej i odgromowej".

Macie rację fakczynie mam wpis kontrolno-pomiarowy aczkolwiek z tego co pamiętam to ktoś na szkoleniu dopytywał o pomiary instalacji domowych do protokołów 5letnich i szkoleniowiec powiedział że jak najbardziej te uprawnienia się w to wpisują. Jednak nie jestem tu biegły więc się nie będę kłucił, i tak do pomiarów zatrudnię elektryka od tego zakresu bo uznałem że lepiej poddać swoją pracę kontroli innej osoby.

Plumpi napisał:

Choć ŚK "D" obliguje już do posiadania wiedzy w zakresie typów sieci i rodzajów ochrony oraz oceny bezpieczeństwa

Oczywiście że tak, mało tego podczas pracy kiedy współpracuje ze mną podległy elektryk to za jego śmierć ja odpowiem karnie jako osoba dozorująca.

Tomek.K. napisał:

Oj tam, oj tam. Autorowi pomyliły się warystory w SPD z tyrystorami, które faktycznie występują jako elementy przeciwprzepięciowe w trakcji kolejowej 3 kV DC.

Kolega trafił w 10.

kortyleski napisał:

forang009 napisał:

Naprawdę chcesz robić egzamin przez forum? Przecież mógłbym te pytania wkleić w Groka i sam by mi odpowiedzi podał

Kolego, nie będę wdawał się w tę dyskusję, bo to poziom pod podłogą.

Może by cię to choć skłoniło do przeczytania tych odpowiedzi i próby ich zrozumienia.

Gdzie napisałem że nie znam odpowiedzi ?

kortyleski napisał:

forang009 napisał:

Wypowiadałem się w temacie MOJEGO bezpieczeństwa przy pracy na napięciu 230 V.

Nie tylko ty będziesz użytkownikiem wykonanej przez Ciebie instalacji.

OK, ale tamten wątek dotyczył tego że Ja podczas pracy zrobię sobię krzywdę. Poza tym, nie wyobrażam sobie że w rozdzielnicy grzebali domownicy a jak już to tylko żeby wyłączyć jakis bezpiecznik a nie pod osłonami w kabelkach.

kortyleski napisał:

forang009 napisał:

Uważam, że nie da się spier... tej rozdzielnicy, bo przy wykonaniu odpowiedniej bednarki i zastosowaniu RCD oraz tyrystorów przepięciowych zabezpieczasz po pierwsze użytkowników, a po drugie instalację przeciwburzowo.

Co to ta magiczna bednarka??? Do tego RCD jest tylko ochroną uzupełniającą czyli trzecim stopniem ochrony w instalacji. Pierwszy stopień - ochronę podstawową zapewnia producent urządzeń.
Drugi stopień w TN masz zapewnić Ty jako wykonawca instalacji czyli spełnić warunek SWZ poprzez zadziałanie zabezpieczeń nadprądowych. Ale to jak widzę z Twoich wpisów jest dla ciebie czarna magia.

Tutaj już szukasz dziury w całym, czepiasz się że nie wspomniałem o bezpiecznikach ? to nie jest żadna ochrona dla INSTALACJI bo jak ktoś wsadzi palce w gniazdko albo złapie goły przewód to bezpiecznik nie zadziała bo przepływ przez jest za niski żeby go wyzwolić. Widzę że na siłe próbujesz udowodnić że masz rację. A co to podpiętych urządzeń to ok wtedy bezpiecznik wyzwoli jak będziesz miał zerowanie, a przy RCD zerowania nie robisz więc nadal bezpiecznik przy 230v na obudowie nie zadziała tylko i wyłącznie RCD cię uratuje tak ? Oczywiście teraz mi powiesz że w pokojach nikt nie podłącza urządzeń klasy I ale są takie wyjątki jak np lampka na biurko w metalowej obudowie, akturat tak się składa że mam taką w domu i dziwiłem się że nie ma bolca we wtyczce bo powinna posiadać PE na metalowej obudowie. Co do bednarki to też nazewnictwo ogólne jest dla ciebie problemem ? ok to wykonam punkt uziemiający który będzie w danej rozdzielnicy z odpowiednią wartością rezystancji punktem GSU danej.

kortyleski napisał:

forang009 napisał:

Nie potrafię wyobrazić sobie, jak mógłbym bardziej zaszkodzić, wymieniając starą instalację na nową,

Niestety ja sobie wyobrażam.

Komentarz dla napisania czegokolwiek. Uargumentuj jak twierdzisz inaczej proszę.

kortyleski napisał:

forang009 napisał:

Dla przykładu lampa zewnętrzna potrafi mieć 30-40 V na przewodach przy wyłączonym włączniku i nie jest to sklejenie styku włącznika.

Jak to zmierzyłeś? Bo ja mierząc napięcie na zaciskach takiej lampy innym ( lepszym) woltomierzem uzyskam nawet ponad 100V. I jeden i drugi pomiar jest gówno wart.

Zapewne taki pomiar nie udowadnia że masz 40v na kablach ale że coś się pojawia a nie powinno, czyli zamyka się gdzieś obwód. Najlepszym dowodem jest to że delikatnie świeci żarówka przy wyłączonym włączniku.

kortyleski napisał:

rtvserwisant napisał:

To że pracujesz przy 3kV DC to nic nie świadczy o znajomości instalacji elektrycznych mieszkaniowych.

Dokładnie.

Oczywiście są pewne różnice, i przychodząc na to forum miałem nadzieje uzyskać pomoc w ich wyszczególnieniu i niektóre odpowiedzi. Jednak to nie nastąpiło. Na szczęście potrafię czytać się zaznajomiłem się z normami i przepisami które determinują zasady budowlanych instalacji elektrycznych. Na pewno nadal mi dalego do wiedzy jaką Wy posiadacie z tytułu praktyki w zawodzie ale to nie jest powód żeby nie działać z obecną wiedzą z realizacją tego projektu.

forang009 napisał:

Macie rację fakczynie mam wpis kontrolno-pomiarowy aczkolwiek z tego co pamiętam to ktoś na szkoleniu dopytywał o pomiary instalacji domowych do protokołów 5letnich i szkoleniowiec powiedział że jak najbardziej te uprawnienia się w to wpisują. Jednak nie jestem tu biegły więc się nie będę kłucił, i tak do pomiarów zatrudnię elektryka od tego zakresu bo uznałem że lepiej poddać swoją pracę kontroli innej osoby.

Niestety ten zapis nie uprawnia do wykonania takich pomiarów i badań do celów sporządzania protokołów.
Tak się składa, że od wielu lat zajmuję się zawodowo takimi pomiarami i badaniami okresowymi i odbiorowymi instalacji elektrycznych.
Oczywiście nikt Ci nie zabroni wykonać takich pomiarów i ich interpretować, ale bez tego drugiego zapisu, takie pomiary nie mają żadnej mocy prawnej. Aby dany protokół pomiarów i badań ochronnych miał moc prawną to musi być wykonany i podpisany przez osobę posiadającą ŚK "E" z pomiarami skuteczności ochrony przeciwporażeniowej i odgromowej oraz ŚK "D".
Dodatkowo do odbiorów są jeszcze wymagane Uprawnienia Budowlane Kierownicze.

kortyleski napisał:

Co to ta magiczna bednarka??? Do tego RCD jest tylko ochroną uzupełniającą czyli trzecim stopniem ochrony w instalacji.
W TN masz zapewnić Ty jako wykonawca instalacji czyli spełnić warunek SWZ poprzez zadziałanie zabezpieczeń nadprądowych.
Ale to jak widzę z Twoich wpisów jest dla ciebie czarna magia.

Tak

forang009 napisał:

a przy RCD zerowania nie robisz więc nadal bezpiecznik przy 230v na obudowie nie zadziała

Zadziała forang009.
korytleski - wszystko po kolei dokładnie wyjaśnił
forang009. - nic z tego nie rozumie.

forang009 napisał:

to nie jest żadna ochrona dla INSTALACJI bo jak ktoś wsadzi palce w gniazdko albo złapie goły przewód to bezpiecznik nie zadziała bo przepływ przez jest za niski żeby go wyzwolić. Widzę że na siłe próbujesz udowodnić że masz rację. A co to podpiętych urządzeń to ok wtedy bezpiecznik wyzwoli jak będziesz miał zerowanie, a przy RCD zerowania nie robisz więc nadal bezpiecznik przy 230v na obudowie nie zadziała tylko i wyłącznie RCD cię uratuje tak ? Oczywiście teraz mi powiesz że w pokojach nikt nie podłącza urządzeń klasy I ale są takie wyjątki jak np lampka na biurko w metalowej obudowie, akturat tak się składa że mam taką w domu i dziwiłem się że nie ma bolca we wtyczce bo powinna posiadać PE na metalowej obudowie.

Należy najpierw zacząć od tego co to jest II kl ochronności wg definicji. Metalowa obudowa nie wyklucza II kl ochronności. Chociaż masz rację, w wyjątkowo niesprzyjających okolicznościach może wystąpić przebicie na obudowę , tak samo jak może cegła na głowę spaść w drewnianym kościele. Z zasady takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca nawet w uszkodzonym urządzeniu.
W pokojach również stosuje się gniazda z kołkiem ochronnym a ich obowiązek stosowania w nowych i modernizowanych instalacjach istnieje od 30 lat.
Zazwyczaj nie prasuje się w kuchni ani a łazience tylko w pokoju a żelazka zazwyczaj mają I kl ochronności, tak samo jak wiele komputerów.
W sprawnym gniazdku nie da się wsadzić palca do gniazdka (klasa IP).
Czemu dopuszczasz "manie" gołego przewodu? Takie rzeczy od razu się zabezpiecza.
Bardzo dobrze że próbujesz znaleźć różne scenariusze kiedy prąd może porazić. Natomiast wiele z nich można uniknąć poprzez odpowiednią kulturę techniczną, typu pilnowania gniazd aby nie miały uszkodzonej obudowy tak by palca nie dało się włożyć do niego itp. Gniazdo samo z siebie nie psuje się w ten sposób aby palec włożyć. Osoba która je uszkodzi powinna odpowiednio zareagować. Tylko tyle i aż tyle.

Tu masz przykład z przed paru dni jaki można mieć gniazdo w mieszkaniu. Tak, do takiego gniazda da się palec włożyć.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic4112610.html

forang009 napisał:

Tutaj już szukasz dziury w całym, czepiasz się że nie wspomniałem o bezpiecznikach ? to nie jest żadna ochrona dla INSTALACJI bo jak ktoś wsadzi palce w gniazdko albo złapie goły przewód to bezpiecznik nie zadziała bo przepływ przez jest za niski żeby go wyzwolić. Widzę że na siłe próbujesz udowodnić że masz rację. A co to podpiętych urządzeń to ok wtedy bezpiecznik wyzwoli jak będziesz miał zerowanie, a przy RCD zerowania nie robisz więc nadal bezpiecznik przy 230v na obudowie nie zadziała tylko i wyłącznie RCD cię uratuje tak ? Oczywiście teraz mi powiesz że w pokojach nikt nie podłącza urządzeń klasy I ale są takie wyjątki jak np lampka na biurko w metalowej obudowie, akturat tak się składa że mam taką w domu i dziwiłem się że nie ma bolca we wtyczce bo powinna posiadać PE na metalowej obudowie. Co do bednarki to też nazewnictwo ogólne jest dla ciebie problemem ? ok to wykonam punkt uziemiający który będzie w danej rozdzielnicy z odpowiednią wartością rezystancji punktem GSU danej.

Nie masz ABSOLUTNIE ŻADNEGO POJĘCIA O OCHRONIE PRZECIWPORAŻENIOWEJ w instalacjach domowych. Dlatego mimo papierka który posiadasz nie powinieneś tam łap wsadzać. Powiedziałem szczerze i uczciwie. Rób swoje pociągi. próbowałem Cię naprowadzić na Twój temat ale odebrałeś to jako egzamin - nie zdałeś.