Wymiana instalacji aluminiowej w kamienicy – jak wykonać rozdzielnicę w sieci TT?

Cześć.
Przymierzam się do wymiany starej instalacji aluminiowej dwuprzewodowej w mieszkaniu w starej kamienicy. Niestety ojciec zgubił gdzieś umowę z zakładem energetycznym i nie wiem jaki jest rodzaj sieci w mieszkaniu (TN-C czy TT).
Więc od tego zacznę, czyli ustalę rodzaj zabezpieczeń przeciwpożarowych - bo z tego co wiem od tego jaka jest sieć powinienem dobrać odpowiednie zabezpieczenia.

Uprzedzając pytania - tak mam uprawnienia elektryczne do 1kV na montaż, konserwację, obsługę, remont.

Zacząłem od analizowania dwóch przypadków sieci i zastanawia mnie jedna rzecz.
Od licznika mam wyprowadzony jeden przewód dwużyłowy - tak naprawdę jest trójżyłowy, ale trzecia żyła ochronna jest ucięta. Tego przewodu nie mogę chyba wymienić bez zrywania plomby na liczniku.
Jeśli jest to układ TN-C to muszę dokonać podziału PEN. Tylko pytanie czy brak przewodu wyrównawczego jest problemem?
Wykonałem prostą grafikę przedstawiającą sytuację dla układu sieci TN-C:



Jeśli zastanę układ sieci TT to prosiłbym o podpowiedź jak powinna wyglądać rozdzielnica. Z tego co przeczytałem to powinny być zastosowane dwie różnicówki w tym jedna powinna być selektywna i wszystkie metalowe elementy np. rury itd powinny być wpięte w uziemienie.

Mój stan wiedzy na temat obydwu układów jest taki, że podstawowa różnica między układem TT a TN-C jest taka, że w sieci TT punkt uziemiający transformatora nie jest połączony z przewodem neutralnym, czyli nie ma przewodu PEN, a jest tylko N. W sieci TT również nie są uziemiane słupy sieciowe co 500m. Czyli rezystancja między fazą a przewodem PE jest znacznie wyższa niż w przypadku układu TN-C. W układzie TT również nie można wykonywać zerowania. Proszę o precyzyjne wskazówki jak należy wykonać zgodnie ze sztuką taką instalację w układzie sieci TT, tak aby spełnić wymogi przeciwpożarowe. Dziękuję.

dragolice16 napisał:

Cześć.
Przymierzam się do wymiany starej instalacji aluminiowej dwuprzewodowej w mieszkaniu w starej kamienicy. Niestety ojciec zgubił gdzieś umowę z zakładem energetycznym i nie wiem jaki jest rodzaj sieci w mieszkaniu (TN-C czy TT).
Więc od tego zacznę, czyli ustalę rodzaj zabezpieczeń przeciwpożarowych - bo z tego co wiem od tego jaka jest sieć powinienem dobrać odpowiednie zabezpieczenia.

Uprzedzając pytania - tak mam uprawnienia elektryczne do 1kV na montaż, konserwację, obsługę, remont.

Zacząłem od analizowania dwóch przypadków sieci i zastanawia mnie jedna rzecz.
Od licznika mam wyprowadzony jeden przewód dwużyłowy - tak naprawdę jest trójżyłowy, ale trzecia żyła ochronna jest ucięta. Tego przewodu nie mogę chyba wymienić bez zrywania plomby na liczniku.
Jeśli jest to układ TN-C to muszę dokonać podziału PEN. Tylko pytanie czy brak przewodu wyrównawczego jest problemem?
Wykonałem prostą grafikę przedstawiającą sytuację dla układu sieci TN-C:



Jeśli zastanę układ sieci TT to prosiłbym o podpowiedź jak powinna wyglądać rozdzielnica. Z tego co przeczytałem to powinny być zastosowane dwie różnicówki w tym jedna powinna być selektywna i wszystkie metalowe elementy np. rury itd powinny być wpięte w uziemienie.

Mój stan wiedzy na temat obydwu układów jest taki, że podstawowa różnica między układem TT a TN-C jest taka, że w sieci TT punkt uziemiający transformatora nie jest połączony z przewodem neutralnym, czyli nie ma przewodu PEN, a jest tylko N. W sieci TT również nie są uziemiane słupy sieciowe co 500m. Czyli rezystancja między fazą a przewodem PE jest znacznie wyższa niż w przypadku układu TN-C. W układzie TT również nie można wykonywać zerowania. Proszę o precyzyjne wskazówki jak należy wykonać zgodnie ze sztuką taką instalację w układzie sieci TT, tak aby spełnić wymogi przeciwpożarowe. Dziękuję.

Na pewno masz „uprawnienia”? Wymogi „przeciwpożarowe” piszesz? Jak chcesz je zachować?

Autorze tematu - masz upr. ale nie masz wiedzy. Mylisz podstawowe pojęcia. Przed modernizacją inst / rozdzielnicy każdy elektryk wpierw sprawdza układ sieci a Ty bawisz się w gdybanie, W kamienicy w mieście to prawie na 100% TN-C. W moim regionie w ogóle nie ma już TT, od dawna.

Szanowny autorze odpowiedzi.
Choćby w celach edukacyjnych. Nie o tym był temat – rozważania, po co mi wiedza, jak to robić w TT. Lubię wiedzieć – nawet na przyszłość.
Nikt po kursie nie jest alfą i omegą. Dlatego chciałem dopytać. Twoje docinki odnośnie mylenia pojęć nic mi nie mówią, bo nie są podparte żadnym uzasadnieniem. I przecież napisałem, że skontaktuję się z ZE, więc w czym problem? Ten post nadaje się na raport – zero merytoryki.

Moderowany przez ArturAVS:

Zasady działu; https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1489955.html

dragolice16 napisał:

Proszę o precyzyjne wskazówki jak należy wykonać zgodnie ze sztuką taką instalację w układzie sieci TT, tak aby spełnić wymogi przeciwpożarowe

I czego oczekujesz? Że ktoś przepisze ci tutaj podręcznik? Myślisz że budowy instalacji można się nauczyć z jednego czy kilku postów na forum?
Wypisujesz takie rzeczy jakby brakowało ci podstaw. "w sieci TT punkt uziemiający transformatora nie jest połączony z przewodem neutralnym". No sorry.
Skontaktujesz się z dostawcą - no to się najpierw skontaktuj a potem zastanawiaj.

Kolego, to co napisałeś to masło maślane.

dragolice16 napisał:

Mój stan wiedzy na temat obydwu układów jest taki, że podstawowa różnica między układem TT a TN-C jest taka, że w sieci TT punkt uziemiający transformatora nie jest połączony z przewodem neutralnym, czyli nie ma przewodu PEN, a jest tylko N. W sieci TT również nie są uziemiane słupy sieciowe co 500m. Czyli rezystancja między fazą a przewodem PE jest znacznie wyższa niż w przypadku układu TN-C. W układzie TT również nie można wykonywać zerowania. Proszę o precyzyjne wskazówki jak należy wykonać zgodnie ze sztuką taką instalację w układzie sieci TT, tak aby spełnić wymogi przeciwpożarowe. Dziękuję.

Co to znaczy "punkt uziemiający transformatora"?
Co wg Ciebie znaczy, że "punkt uziemiający transformatora nie jest połączony z przewodem neutralnym"?

W sieciach TN oraz TT mamy uziemiony punkt wspólny transformatora. Te układy (TN i TT) po stronie transformatora praktycznie niczym się nie różnią. Przewód neutrany zawsze jest uzioemiony zarówno w układzie TN jak i TT.

Różnica polega tylko na jakości tzw. ekwipotencjalizacji przewodu neutralnego oraz na jakości uziemień.
Jeżeli ta ekwipotencjalizacja jest zapewniona i jakość uziemień jest odpowiednia, a także przewód neutralny spełnia wymagania dla przewodu PEN to wtedy mamy przewód PEN i pełnoprawny układ sieci TN.
Jeżeli ekwipotencjalizacja jest kiepska i/lub jakość uziemień jest kiepska to mamy do czynienia z układem TT.

To co narysowałeś nie jest ani ukłądem TT, ani ukłądem TN, ponieważ Twój WLZ nie posiada przewodu PEN. Przewód 6mm2 nie może pełnić roli przewodu PEN. Minimalny przekrój to jest 10mm2 jeżeli jest to przewód miedziany oraz 16mm2 jeżeli jest to przewód aluminiowy.

Tak czy siak, aby można było cokolwiek doradzić to musisz najpierw:
1. Dowiedzieć się jaki jest ukłąd sieci zasilajacej.
2. Jakie masz piony? Czy jest tam przewód PEN (czy jest minimalny, wymagany przekój), a może piony są już zmodernizowane i masz oddzielny przewód PE?
3. Co się stało z przewodem PE w Twoim WLZ? Dlaczego został ucięty?
4. Czy wiesz jak wykonać pomiary i czy masz dostęp do przyrządów? Wiesz jak zinterpretować wyniki tych pomiarów?

P.S.
"Świadectwa Kwalifikacyjne" nie są "Uprawnieniami" w sensie prawnym.

dragolice16 napisał:

... Proszę o precyzyjne wskazówki jak należy wykonać zgodnie ze sztuką taką instalację w układzie sieci TT, tak aby spełnić wymogi przeciwpożarowe. ....

dragolice16 napisał:

... odnośnie mylenia pojęć nic mi nie mówią, bo nie są podparte żadnym uzasadnieniem....

Jako autor pierwszych uwag powtórzę - jaką chcesz zastosować ochronę przeciwpożarową - czy może ci się coś spalić?
A co z ochroną przeciwporażeniową? Ta cię nie interesuje?

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Temat zrobił się dla mnie dziwny (dwa przewody miedziane 6mm² - brązowy i niebieski), przed napisaniem wątku zapytałem elektryka, który wykonuje w rodzinnym mieście instalacje i bez pytania o układ sieci stwierdził TN-C i podział PEN
(widział licznik i dwa przewody). Jak zapytałem co w przypadku sieci TT to, że nie to przeżytek. Ale pewności nie ma - nie każdy upewnia się co do typu sieci, ale to ustalę. Stąd mój wątek - lepiej zapytać szersze grono.

Co do braków w wiedzy - oczywiście na pewno takie są więc nie będę się sprzeczał, ale poza komentarzami to stwierdzającymi ciężko było się czegoś złapać o co autorom postów chodziło.

Co do punktu neutralnego transformatora w układzie sieci TT to rzeczywiście mój błąd - jest on uziemiony - widać na grafikach (notatki ze szkolenia).
Tak jak napisałem wiedziałem o słupach - brak uziemiania co określony dystans.

Jeśli układ sieci to TN:
1. Bardziej prawdopodobne - Przewód, który przychodzi od licznika nie jest przewodem PEN - zbyt mały przekrój.
Podział mógł być wykonany przed licznikiem w rozdzielnicy głównej budynku.
W takim razie powinienem mieć dostęp do trzeciej żyły PE - a go nie mam.

2. Mniej prawdopodobne przewód jest przewodem PEN - kabel ze zbyt małym przekrojem bez możliwości wymiany i brak możliwości uziemienia punktu podziału PE i N.

Jeśli układ sieci to TT:
Niestety nie mam wiedzy jak wykonać taka instalację.

Czyli do zakładu energetycznego musiałbym skierować pytania:
- O układ sieci.
- Jeśli TN i podział PEN w RG to dlaczego nie mam trzeciej żyły.
- Jeśli TN i podział PEN w mieszkaniu za licznikiem to gdzie mogę uziemić punkt podziału.

Jeśli chodzi o uziemianie punktu podziału PEN to z myleniem pojęć chodziło o to, że nazwałem to połączeniem wyrównawczym?

Dziękuję raz jeszcze.

Co do ochrony przeciwpożarowej to zabezpieczenia różnicowo-prądowe (300mA), nadprądowe i ochronniki przepięć. Tego nie narysowałem. Nie mam dostępu do punktu uziemienia aby wykonać takie połączenie - tego też nie narysowałem.

Pewnie znowu palnąłem głupotę w jakimś miejscu - śmiało proszę krytykować, ale proszę o choć odrobinę informacji aby mnie nakierować.

dragolice16 napisał:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.....
Co do ochrony przeciwpożarowej to zabezpieczenia różnicowo-prądowe (300mA), nadprądowe i ochronniki przepięć. ....
Pewnie znowu palnąłem głupotę w jakimś miejscu - śmiało proszę krytykować, ale proszę o choć odrobinę informacji aby mnie nakierować.

A nie myślałeś, aby się nakierować na poszukanie elektryka? Przecież czytasz odpowiedzi i ich nie rozumiesz.
Już moderator [ArturAVS] zwrócił ci uwagę, że ten dział ma pewne wymagania.

dragolice16 napisał:

Jeśli chodzi o uziemianie punktu podziału PEN

Uziemia się PE, a nie "punkt podziału PEN".
Ponadto jeżeli jest to blok to może nawet nie być możliwości wykonania uziemienia. Wtedy wykonuje się tylko połączenia wyrównawcze i korzysta się z uziemienia jeżeli jest takie dostarczane w pionie (tu przede wszystkim w układzie sieci TT musi być), albo na IPZ L-PEN w układach sieci TN.

dragolice16 napisał:

Co do ochrony przeciwpożarowej to zabezpieczenia różnicowo-prądowe (300mA)

Każda różnicówka, nawet ta 30mA jest zarazem zabezpieczeniem p.poż.

dragolice16 napisał:

ochronniki przepięć

Nie ma czegoś takiego jak "ochronniki przepięć". Są "ograniczniki przepięć".
Do ochrony p.poż. stosuje się też detektory iskrzenia.

dragolice16 napisał:

Jeśli układ sieci to TT:
Niestety nie mam wiedzy jak wykonać taka instalację.

W układzie TT musisz mieć doprowadzone 3 przewody do lokalu z oddzielnymi przewodami N oraz PE.
W tym przypadku mogą to być przekroje 6mm²
Jeżeli masz w pionie oddzielny PE to także możesz podłączyć WLZ 3-przewodowo z oddzielnymi N oraz PE.

Zatem jeżeli do lokalu ktoś kiedyś dawno temu podciągnął 3 żyły L. N i PE to może sugerować, że sieć zasilająca jest TT i poprzednio był tam wykonany układ starego typu tzw. "uziemienie". Natomiast w układach sieci TN stosowało się kiedyś starego typu układy z "zerowaniem". "Zerowanie" to układ podobny do TN-C, ale różnica polega na tym, że w TN-C wymagany jest minimalny przekrój przewodu PEN 10mm2 dla Cu oraz 16mm2 dla Al.
Niestety zarówno układy TN-C jak i "zerowanie" w instalacjach odbiorczych, obecnie są niedozwolone.

Ponadto dla układów TT wymagany jest dodatkowy stopień ochrony bazującej na wyłączniku różnicowo-prądowym selektywnym 100-300mA, zamontowanym przed wyłącznikami RCD przeciwporażeniowymi 30mA.

dragolice16 napisał:

Jeśli chodzi o uziemianie punktu podziału PEN to z myleniem pojęć chodziło o to, że nazwałem to połączeniem wyrównawczym?

Połączenia wyrównawcze to całkiem coś innego. Polegają one na połączeniu obwodu ochronnego PE z wszelkimi dostępnymi elementami, które mogą się znajdować na potencjale innym niż ten przewód ochronny. Są to m.in. instalacje wodne, CO, gazu, elementy konstrukcyjne budynku, stalowe wkłady kominowe itp.

dragolice16 napisał:

W takim razie powinienem mieć dostęp do trzeciej żyły PE - a go nie mam.

Czy w pionie jest oddzielny PE?
Będzie, jeżeli sieć jest TT. Może być jeżeli jest sieć TN.
Jeżeli nie ma oddzielnego PE to prawdopodobnie będzie TN.

Niezależnie od tego czy sieć zasilająca jest TN czy TT to najlepiej jest wyprowadzić z lokalu nowy przewód miedziany 3-żyłowy z oddzielnym N i PE. Takie przewód podłączysz zarówno do sieci:
TT , która musi mieć oddzielny PE
TN, która ma oddzielny przewód PE, a podziału dokonano w rozdzielnicy głównej bloku.
TN, który nie jest zmodernizowany i posiada przewód PEN. Wtedy podział PEN wykonujesz w skrzynce pionowej.
Jeżeli jest sieć TN to także możesz wyprowadzić przewód 2-żyłowy czyli L i PEN o przekroju 10mm² z miedzi i dokonać podziału PEN w swojej rozdzielnicy mieszkaniowej.
Przewód/listwę PE dodatkowo łączysz z uziemieniem jeżeli jest to możliwe. Jeżeli jest to niemożliwe to nie łączysz.
Jednak powinno się dodatkowo wykonać połączenia wyrównawcze o których napisałem wcześniej.

dragolice16 napisał:

Jeśli układ sieci to TT:
Niestety nie mam wiedzy jak wykonać taka instalację.

dragolice16 napisał:

Uprzedzając pytania - tak mam uprawnienia elektryczne do 1kV na montaż, konserwację, obsługę, remont.

Konserwacja instalacji ?
Zdalnie projektu instalacji w nieznanym obiekcie nikt nie zrobi.
Zaproś fachowca.
Niech fachowiec zrobi projekt instalacji TT.
Po wykonaniu roboty niech fachowiec zrobi pomiary.

Pomijam odpowiedzi prowokujące - robicie niepotrzebny młyn - macie za dużo wolnego czasu. Wymogi działu spełniam.
Nie moja wina, że mam taką instalację, a nie inną. Zgłoszę się do ZE i będę wiedział co robić dalej.

Plumpi napisał:

Uziemia się PE, a nie "punkt podziału PEN".

Rozumiem - zastosowałem uproszczenie - w przyszłości będę pisał konkretniej.
Z przepisów nie wynika, że to musi być akurat ten konkretny punkt. Po prostu w bardzo dużej ilości przypadków jest to robione w tym miejscu. Uziemia się PE.

Plumpi napisał:

Każda różnicówka, nawet ta 30mA jest zarazem zabezpieczeniem p.poż.

To również wiedziałem, zabezpieczenie różnicowo-prądowe 30mA pełni funkcję przeciwporażeniową i przeciwpożarową.
Natomiast większe już tylko przeciwpożarową.

Plumpi napisał:

Połączenia wyrównawcze to całkiem coś innego. Polegają one na połączeniu obwodu ochronnego PE z wszelkimi dostępnymi elementami, które mogą się znajdować na potencjale innym niż ten przewód ochronny. Są to m.in. instalacje wodne, CO, gazu, elementy konstrukcyjne budynku, stalowe wkłady kominowe itp.

Dziękuję za wyjaśnienie, zapamiętam.

Plumpi napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "ochronniki przepięć". Są "ograniczniki przepięć".

Miałem na myśli ogranicznik przepięć oczywiście - będę się pilnował z nazewnictwem.

Plumpi napisał:

Czy w pionie jest oddzielny PE?

Tego niestety na tą chwilę nie wiem - sprawdzę jak będę w domu na weekend.

Bardzo dziękuję za obszerny komentarz odnośnie TT.

Plumpi napisał:

Połączenia wyrównawcze to całkiem coś innego. Polegają one na połączeniu obwodu ochronnego PE z wszelkimi dostępnymi elementami, które mogą się znajdować na potencjale innym niż ten przewód ochronny. Są to m.in. instalacje wodne, CO, gazu, elementy konstrukcyjne budynku, stalowe wkłady kominowe itp.

dragolice16 napisał:

Dziękuję za wyjaśnienie, zapamiętam.

Tego nie zapamiętuj.
To zabronione - bo zwiększa niebezpieczeństwo porażenia.

CYRUS2 napisał:

To zabronione - bo zwiększa niebezpieczeństwo porażenia.

Cyrus, nie mieszaj ludziom w głowach.

Co do połączeń wyrównawczych, to są one wymagane, a nie zabronione. Szczególnie w układach sieci TT, gdzie w chwili awarii możemy mieć wysokie, niebezpieczne napięcia dotyku pośredniego. Gdyby te instalacje nie były objęte połączeniami wyrównawczymi, wtedy każde przebicie na obudowę urządzenia mogłoby być śmiertelnie niebezpieczne, gdyby osoba jednocześnie dotykała takiej obudowy oraz części podłączonej do tych instalacji, np. grzejnika czy kuchenki gazowej itp.
Ponadto połączenia wyrównawcze pozwalają zapobiec upaleniu się elastycznych przewodów gazowych w razie przebicia fazy na obudowę w kuchence gazowej. Nie mówiąc już o sytuacji, kiedy użytkownik ma wąż gazowy z szybkozłączką i od czasu do czasu odłącza i odsuwa kuchenkę, aby posprzątać. Wtedy takie połączenie wyrównawcze chroni tę osobę przed różnicą potencjałów pomiędzy PE a instalacją gazową. Chroni zarówno przed porażeniem, jak i przed wybuchem gazu, którego pewna ilość może zostać uwolniona w złączce, a która w chwili rozłączania lub podłączania będzie iskrzyć.

Weź też pod uwagę, że w układach TT bardzo rzadko jest spełniony warunek SWZ poprzez zadziałanie zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych. Zatem jeżeli nastąpi przebicie w jakimś urządzeniu zasilanym układem TT, to przebicie to może się utrzymywać przez bardzo długi czas, a tym samym przez bardzo długi czas może stwarzać zagrożenie.
Z tego właśnie powodu w sieciach TT wymagane są 2 stopnie RCD, ponieważ RCD bywają zawodne.

Musisz się jeszcze douczyć i zacząć odróżniać "połączenia wyrównawcze" od wykorzystywania instalacji rurowych (wodnych, CO i gaz) jako uziemienie.
Ja nie piszę o podłączeniu się do tych instalacji rurowych zamiast uziemienia, ale o wykonaniu połączeń wyrównawczych pomiędzy tymi instalacjami oraz uziemionym PE. Takie połączenia są obowiązkowe i wymagane prawnie. W bloku powinny być co najmniej wykonane takie połączenia główne do GSW (głównej szyny wyrównawczej), ale nie zawsze są one wykonane lub często jakość tych połączeń jest kiepska.
Ponadto w blokach obowiązkowo każdy licznik wody czy gazu powinien posiadać tzw. bypass. Tak samo jeżeli są robione wstawki deiwlektryczne w instalachach np. kompensatory czy też fragmenty instalacji są plastikowe to obowiazkowo rozdzielone części takiej instalacji powinny być połączone bypassem.

Plumpi napisał:

Co do połączeń wyrównawczych, to są one wymagane, a nie zabronione.

Plumpi - to nadal szkodliwa porada !
Podstawowa wiedza z elektryki - połączeniami wyrównawczymi obejmuje się TYLKO cześci przewodzące obce - nie wszystkie elementy przewodzące.

Plumpi napisał:

W bloku powinny być co najmniej wykonane takie połączenia główne do GSW (głównej szyny wyrównawczej), ale nie zawsze są one wykonane lub często jakość tych połączeń jest kiepska.

Autor na kondygnacji nie ma dostępu do GSW. To nie dotyczy instalacji odbiorczej u autora tematu.
Post #10.

Plumpi napisał:

Połączenia wyrównawcze to całkiem coś innego. Polegają one na połączeniu obwodu ochronnego PE z wszelkimi dostępnymi elementami, które mogą się znajdować na potencjale innym niż ten przewód ochronny. Są to m.in. instalacje wodne, CO, gazu, elementy konstrukcyjne budynku

Z tego tekstu wynika, że autor ma to połączyć z PE w lokalu.
Nie napisałeś o GSW.

Muszę zaczekać na zakład energetyczny do 1 sierpnia.

Plumpi napisał:

Czy w pionie jest oddzielny PE?

W puszce przedlicznikowej nie ma oddzielnego PE. Podłączone są tutaj wszystkie liczniki na piętrze i każdy ma obcięty przewód żółto-zielony. Więc prawdopodobnie TN bez zacisku PE.