[Rozwiązano] Przeróbka instalacji w bloku z TN-C na TN-C-S - pytanie o uziemienie

Dzień dobry,

Panowie zakładam temat ponieważ chciałbym poznać Waszą opinię na temat mojego pomysłu.

Noszę się z zamiarem wymiany instalacji w kawalerce 32m² z aluminiowej na miedzianą. Chciałbym oprócz wyłączników nadprądowych, zainstalować wyłącznik różnicowo-prądowy. Problem tkwi w tym, że jest jeden przewód wspólny PEN. Wg. sztuki elektrycznej należy w miejscu rozdziału przewodów na PE i N zastosować uziemienie lokalne o wartości poniżej 30 Ohm. Niestety jako że jest to instalacja w bloku nie mam jak wykonać tego uziemienia. Chcę więc pominąć ten krok i założyć różnicówkę wg. schamatu który dodaje poniżej.



Wg. mojego pomyślunku lokalne uziemienie ma za zadanie zmniejszyć impedancję na przewodzie ochronnym, tak aby większa część ładunku mogła się uziemić. Jeżeli skorzystam z uziemienia obecnego (punkt zerowy transformatora) to opór przewodu nie powinien przekroczyć 30 Ohm, a jak upływ prądu przekroczy 30mA to przynajmniej odłączy obwód. Moim zdaniem taki dodatkowy bezpiecznik różnicowo-prądowy nie zaszkodzi a życie komuś uratować może. Chociaż mam jedno zastrzeżenie opisane w pytaniu nr 3.

Pytania:
1. Jaka kolejność podłączenia, najpierw licznik, potem wyłączniki, czy odwrotnie ?
2. Czy mogę zmianę typu instalacji zrobić bez informowania energetyki ?
3. Po przeanalizowaniu trajektorii przepływu prądu - czy nie będzie tak że prąd wracający przewodem neutralnym w miejscu rozdziału przewodów podzieli się na dwie części - jedna do uziemienia druga kablem PE na obudowę ?

Hold_on1 napisał:

3. Po przeanalizowaniu trajektorii przepływu prądu - czy nie będzie tak że prąd wracający przewodem neutralnym w miejscu rozdziału przewodów podzieli się na dwie części - jedna do uziemienia druga kablem PE na obudowę ?

Edit: Jakby kto pytał posiadam uprawnienia SEP G1 E+D, dzisiaj zrobione także papier jest, a to pierwszy projekt

Kolego, biorąc pod uwagę to pytanie lepiej było nie chwalić się posiadaniem E+D i pozostać "pytającym laikiem" . Przecież po to jest ten dodatkowy przewód PE, żeby w razie upływu zadziałała różnicówka . Jak urządzenie jest sprawne to tym przewodem praktycznie nie płynie prąd.

A poważnie to możesz zrobić w takiej kolejności jak narysowałeś. Punkt podziału PEN na PE i N zaleca się uziemić, ale jak nie ma możliwości to "góry nie przesuniesz". Tyle że ten punkt podziały raczej musisz zrobić za licznikiem, a przed różnicówką.

napisał:

Hold_on1 napisał:

Wg. sztuki elektrycznej należy w miejscu rozdziału przewodów na PE i N zastosować uziemienie lokalne o wartości poniżej 30 Ohm.

Możesz wskazać wg. której normy jest taki nakaz ?
- Taką informacje uzyskałem na szkoleniu SEP od wykładowcy

Hold_on1 napisał:

1. Jaka kolejność podłączenia, najpierw licznik, potem wyłączniki, czy odwrotnie ?

Jakie wyłączniki ? licznik w lokalu czy na klatce ? zabezpieczenie przedlicznikowe, sama nazwa wskazuje gdzie ma być umieszczone.
- Licznik jest w lokalu. Wygląda to następująco: WLZ wchodzi do lokalu i zmierza do obecnej tablicy rozdzielczej w której są bezpieczniki B16 i licznik, potem przewody przechodzą do drugiej "tablicy" rozdzielczej gdzie są już przewody aluminiowe. Z tej skrzynki się iskrzy bo nie ma styku a gwint na śrubę jest wyrobiony dlatego też decyzja o wymianie instalacji

Hold_on1 napisał:

2. Czy mogę zmianę typu instalacji zrobić bez informowania energetyki ?

Za układem pomiarowo rozliczeniowym możesz. Nikt oprócz pomiarowca nie będzie w to wnikał.
-Dziękuje za informację

Hold_on1 napisał:

dit: Jakby kto pytał posiadam uprawnienia SEP G1 E+D, dzisiaj zrobione także papier jest, a to pierwszy projekt

Projekt ? SEP ? Dostałeś świadectwo kwalifikacji i myślisz że złapałeś Boga za nogi. Musisz jeszcze się dużo nauczyć, szczególnie praktycznie.

-Wiem o tym i wcale nie uważam się za specjalistę, robotę i tak muszę zrobić, dlatego pytam kogoś bogatszego doświadczeniem żeby doradził

1. Tradycyjnie - pierwsze pytanie - układ sieci - TN czy TT ? /choć jak blok to pewnie TN
2. Na pewno nie masz przewodu PEN - tylko ewentualnie "zero"
3. Na cito - usunięcie "iskrzenia" - może wezwij elektryka - a zdjęcie ilustrujące to "iskrzenie" jest przyznaję wybornie skadrowane i niewiele mówiące

4. Pytanie dodatkowe - ma kol. Hold w tej kawalerce zasilanie 3 fazowe sądząc po rysunku czy to może wizja przyszłości?

r103 napisał:

1. Tradycyjnie - pierwsze pytanie - układ sieci - TN czy TT ? /choć jak blok to pewnie TN
2. Na pewno nie masz przewodu PEN - tylko ewentualnie "zero"...

Wyjaśnij mi proszę, jak żyła PEN, która w dzisiejszych sieciach elektroenergetycznych występuje w zestawie L1, L2, L3 i PEN, zamienia się w "zero"?
Czegoś nie zauważyłem?

Hold_on1 napisał:

Wg. sztuki elektrycznej należy w miejscu rozdziału przewodów na PE i N zastosować uziemienie lokalne o wartości poniżej 30 Ohm.

Nie ma takich zasad.

Hold_on1 napisał:

Wg. mojego pomyślunku lokalne uziemienie ma za zadanie zmniejszyć impedancję na przewodzie ochronnym, tak aby większa część ładunku mogła się uziemić.

Nie.
Elektryka to nie jest elektrostatyka z ładunkami.

Hold_on1 napisał:

Edit: Jakby kto pytał posiadam uprawnienia SEP G1 E+D, dzisiaj zrobione także papier jest, a to pierwszy projekt

Bez komentarza.

Hold_on1 napisał:

Edit: Jakby kto pytał posiadam uprawnienia SEP G1 E+D, dzisiaj zrobione także papier jest, a to pierwszy projekt

O szkoleniu również pisałeś że miałeś. Zapytam się więc, czemu na szkoleniu się nie spytałeś fachowca? Zawsze można zadać pytania na szkoleniu. Czemu swoje działania będziesz opierał na podstawie przypadkowych odpowiedzi przypadkowych ludzi z internetu? Tu każdy może się wypowiedzieć, niekoniecznie elektrycy. Szkolenia nie przeprowadza przypadkowa osoba z ulicy.

tyqva napisał:

r103 napisał:

1. Tradycyjnie - pierwsze pytanie - układ sieci - TN czy TT ? /choć jak blok to pewnie TN
2. Na pewno nie masz przewodu PEN - tylko ewentualnie "zero"...

Wyjaśnij mi proszę, jak żyła PEN, która w dzisiejszych sieciach elektroenergetycznych występuje w zestawie L1, L2, L3 i PEN, zamienia się w "zero"?
Czegoś nie zauważyłem?

Wyjaśnij mi proszę - jak żyła "zero" aluminiowa o przekroju 2,5 mm kw a na klatce może i 4 mm kw i dwużyłowej instalacji - zamienia się nagle od pewnego punktu w mieszkaniu autora wątka w PEN ?

r103 napisał:

...
Wyjaśnij mi proszę - jak żyła "zero" aluminiowa o przekroju 2,5 mm kw a na klatce może i 4 mm kw i dwużyłowej instalacji - zamienia się nagle od pewnego punktu w mieszkaniu autora wątka w PEN ?

Układ sieci definiuje się sposobem połączeń z ziemią transformatora SN/nN.
Taki układ zaczyna się od transformatora. Odbiory przyłączane do sieci rozdzielczej nabywają cechy sieci zasilającej, nie odwrotnie.
Nazwanie starej instalacji z przekrojami niespełniającymi wymagań normy odnośnie najmniejszych przekrojów, że ma żyłę "zerową" oznacza tylko tyle, że nie spełnia wymogów normy, a nie że nie ma w niej żyły PEN.

pozdrawiam Noworocznie

Czyli przewód np. 4mm² jest przewodem PEN, tyle że nie spełniającym wymagań normy dla przewodów PEN? A norma mówi wyraźnie jaki powinien mieć przekrój żeby mógłby być przewodem PEN. Czyli w końcu jak ma 4mm² to jest to PEN, czy nie?

Grzegorz_madera napisał:

Czyli przewód np. 4mm² jest przewodem PEN, tyle że nie spełniającym wymagań normy dla przewodów PEN? A norma mówi wyraźnie jaki powinien mieć przekrój żeby mógłby być przewodem PEN. Czyli w końcu jak ma 4mm² to jest to PEN, czy nie?

Należysz do osób które tekstu normy nie czytały.

>>20882291
Pytania:
1. Jaka kolejność podłączenia, najpierw licznik, potem wyłączniki, czy odwrotnie ?

Przed licznikiem nie wolno Ci grzebać a więc wszystko robisz za licznikiem
2. Czy mogę zmianę typu instalacji zrobić bez informowania energetyki ?

Energetyki nie interesuje co sobie robisz za licznikiem . Czy rozdzielisz sobie każde gniazdko na osobny obwód , czy wstawisz wyłącznik różnicowo-prądowy do toalety i tym podobne . To Twoje bezpieczeństwo abyś do toalety czy do kuchni wstawił wyłącznik różnicowoprądowy co zresztą jest wymagane przez przepisy
3. Po przeanalizowaniu trajektorii przepływu prądu - czy nie będzie tak że prąd wracający przewodem neutralnym w miejscu rozdziału przewodów podzieli się na dwie części - jedna do uziemienia druga kablem PE na obudowę ?

Całkowita racja - prąd wywoła spadek napięcia na przewodach idących do transformatora i faktycznie na obudowie pojawi się napięcie . Jednak , z powodu rezystancji sieci poniżej 1oma i prądzie maksymalnie 16A bo takie bezpieczniki są w domach maksymalne napięcie pojawiające się pomiędzy uziemieniem a obudową wynosi kilka woltów a więc nie stanowi niebezpieczeństwa . Jakoś przez lata przewody N i PE były mostkowane w gniazdkach co powodowało ten sam problem powiększony o rezystancję cienkich i często aluminiowych przewodów w ścianach i jakoś żyjemy .

Ogólnie - w blokach i ogólnie wszędzie rozdziela się PEN na PE i N za licznikiem i tam taktuje się PE jako PE a N jako N . Uznaje się , że instalacja przed licznikiem jest na tyle dobrze wykonana , że nic nikomu się nie stanie . O tą instalację dba energetyka , jest ona sprawdzana i można przyjąć, że jest pewna . Oczywiście jak na zasilaniu bloku by się urwał PEN to mamy fazy na obudowach wszystkich lodówek i podobnego sprzętu . Przyjmuje się , że jest to jednak mało prawdopodobne zdarzenie i nikt się tym nie przejmuje .

GrzegorzSwinder napisał:

Uznaje się , że instalacja PRZED licznikiem jest na tyle dobrze wykonana , że nic nikomu się nie stanie . O tą instalację dba energetyka

Bzdura. Instalacja przedlicznikowa tylko w niewielu przypadkach (złącza pomiarowe w granicy posesji lub na elewacji) jest w eksploatacji OSD.
Jest coś takiego jak granica własności lub miejsce dostarczania energii. Od tego miejsca instalacja jest własnością zarządcy obiektu (spółdzielnia, wspólnota etc.).

Grzegorz_madera napisał:

Czyli przewód np. 4mm² jest przewodem PEN, tyle że nie spełniającym wymagań normy dla przewodów PEN? A norma mówi wyraźnie jaki powinien mieć przekrój żeby mógłby być przewodem PEN. Czyli w końcu jak ma 4mm² to jest to PEN, czy nie?

To jest problem modernizowanych instalacji w budynkach wielorodzinnych i nie tylko tam.
Funkcjonalnie jest to żyła PEN, lecz niespełniająca warunków stawianych przez normę. Modernizacja takiej instalacji powinna polegać na wykonywaniu nowej części instalacji mieszkaniowej wg normy, czyli przewodami trzy- lub pięciożyłowymi, i w kolejnym etapie wymiany wlz na pięciożyłowe. Tylko ten kolejny etap często nie zależy tylko od remontującego mieszkanie, i może być odległy w czasie.

Toczyły się już na forach dyskusje na ten temat.

Natomiast jeśli wlz jest wykonana odpowiednio dużym przekrojem, czyli wg normy Cu≥10mm² lub Al≥16mm², sytuacja jest jednoznaczna i bezproblemowa.
Ale autor chyba nie określił przekroju wlz, a szkoda, boby uwagi o "zerowej" żyle może były bezzasadne.

tyqva napisał:

Toczyły się już na forach dyskusje na ten temat.

Ale z marnym skutkiem, skoro te pytania wciąż powracają.
A wystarczy spojrzeć wstecz, przed lata 90-te zanim wprowadzono PEN, TN-C, TN-S i inne literki.
Ale nie nakazano wtedy wymiany instalacji aby dostosować je do nowych wymogów. Więc nadal istnieją. I nie ma żadnego znaczenia czy użyjemy nazewnictwa ówczesnego czy współczesnego. Ważne żeby rozumieć ich znaczenie.

r103 napisał:

1. Tradycyjnie - pierwsze pytanie - układ sieci - TN czy TT ? /choć jak blok to pewnie TN
2. Na pewno nie masz przewodu PEN - tylko ewentualnie "zero"
3. Na cito - usunięcie "iskrzenia" - może wezwij elektryka - a zdjęcie ilustrujące to "iskrzenie" jest przyznaję wybornie skadrowane i niewiele mówiące

4. Pytanie dodatkowe - ma kol. Hold w tej kawalerce zasilanie 3 fazowe sądząc po rysunku czy to może wizja przyszłości?

Zasilanie jest na pewno 3 fazowe, ponieważ rok temu zaraz po tym jak zakupiłem mieszkanie wezwałem elektryka który wymienił mi starą "drewnianą" tablice rozdzielczą z wkręcanymi automatycznymi bezpiecznikami na nową i założył tzw. "eski". Pamiętam że były 4 przewody - 3xL oraz jeden... no właśnie, neutralny czy ochronno-neutralny ? Do tej pory myślałem że to był PEN, ale kolega ma chyba racje że jest TT. Dowodem na to jest fakt, że bolec ochronny w gniazdku był niepodłączony... do niczego... Dlatego Pan elektryk wyzerował każde gniazdko mostkując zacisk zerowy z bolcem ochronnym.

Dodano po 4 [minuty]:

Ktoś_tam napisał:

Hold_on1 napisał:

Edit: Jakby kto pytał posiadam uprawnienia SEP G1 E+D, dzisiaj zrobione także papier jest, a to pierwszy projekt

O szkoleniu również pisałeś że miałeś. Zapytam się więc, czemu na szkoleniu się nie spytałeś fachowca? Zawsze można zadać pytania na szkoleniu. Czemu swoje działania będziesz opierał na podstawie przypadkowych odpowiedzi przypadkowych ludzi z internetu? Tu każdy może się wypowiedzieć, niekoniecznie elektrycy. Szkolenia nie przeprowadza przypadkowa osoba z ulicy.

Szkolenie było online, jak to w dzisiejszych czasach bywa, coraz mniej szkoleń stacjonarnych, a takich w pierwszej kolejności szukałem, też nie jestem z tego tytułu zadowolony. Dostaliśmy materiały do nauki, było też szkolenie live przez kamerkę. Po wykładzie wykładowca się pożegnał i "uciekł" nie dając szansy na zadanie pytań :/

Dodano po 11 [minuty]:

clubber84 napisał:

...i pyta się, gdzie w tej instalacji jest uziemienie, żeby mógł se podłączyć "różnicówkę", bo będzie instalację wymieniał.

Kolego... czytaj uważnie, nie pytam się gdzie jest uziemienie ponieważ uziemienia lokalnego tam nie ma i bloku się go nie da zrobić, chyba że Kolega przewód ochronny pod barierkę na balkonie chce podpiąć...

Dodano po 22 [minuty]:

tyqva napisał:

Ale autor chyba nie określił przekroju wlz, a szkoda, boby uwagi o "zerowej" żyle może były bezzasadne.

Widziałem żyły wlz, niestety nie zostały zmierzone lecz były grube (zdecydowanie grubsze od normalnych żył chociażby o przekroju 2,5mm², ponadto nawet elektryk, który zakładał nową rozdzielnię powiedział do mnie że tutaj jest wszystko ok, bo są grube i miedziane

Hold_on1 napisał:

ale kolega ma chyba racje że jest TT.

Chyba? Jak kolega to rozpoznał? W umowie lub WT jest tak napisane?

Hold_on1 napisał:

no właśnie, neutralny czy ochronno-neutralny ?

Neutralny w układzie TT (dawniej uziemianie) lub ochronno-neutralny w układzie TN (dawniej zerowanie).

Tylko dlaczego takie pytania zadaje osoba posiadająca "uprawnienia SEP"?

zbich70 napisał:

Tylko dlaczego takie pytania zadaje osoba posiadająca "uprawnienia SEP"?

Też się zastanawiam...
To tak, jakby serwisant piecyków gazowych pytał na forum, która rura idąca do piecyka, to ta gazowa...

Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, czy faktycznie ma chłopak w kawalerce instalację trójfazową musi zrobić i pokazać wyraźne zdjęcie licznika.
Bez tego, trudno będzie coś więcej podpowiedzieć.

Panowie, już mnie trochę irytuje fakt uprawnień i ciągłe dojadanie z waszej strony, zrobiłem je żeby móc legalnie przystąpić do pracy którą zamierzam samemu wykonać żeby oszczędzić kasę, chyba że któryś z szyderców charytatywnie przyjedzie to zapraszam, niech się wykaże Post na forum jest tylko po to żeby zaczerpnąć rady odnośnie sposobu podłączenia różnicówki którą chce zrobić i tyle w temacie. Ktoś chce pomóc niech pisze, będę mega wdzięczny. Ktoś chce się wyśmiewać za chęć zrobienia czegoś samodzielnie to niech ucieka gdzie pieprz rośnie idąc dalej:

clubber84 napisał:

Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, czy faktycznie ma chłopak w kawalerce instalację trójfazową musi zrobić i pokazać wyraźne zdjęcie licznika.
Bez tego, trudno będzie coś więcej podpowiedzieć.

Poniżej przesyłam zdjęcie, przed i po wizycie elektryka, załączam również filmiki z iskrzeniem styków.

Czy to wg kolegi są wyraźne zdjęcia licznika?

Podejdź tam, trzaśnij fotkę z bliska, żeby oznaczenia na liczniku było widać. Nie bój się, to nie zdradzi twojej lokalizacji, tam są tylko dane techniczne licznika.

Filmiki są niepotrzebne, bo jak już iskrzy, to jak napisałem wcześniej - styki i przewody są już nadpalone, przegrzane i to wszystko trzeba sprawdzić i wymienić.

No, i żadnej trójfazowej instalacji kolega w mieszkaniu nie ma. Licznik jest na jedną fazę.
Dzwoń kolego do elektryka, niech zajrzy do tej skrzyneczki w trybie pilnym, bo iskrzenie może przerodzić się w coś większego, a sam tego nie ogarniesz po "szkoleniu SEP". I to piszę bez złośliwości.

Pozdrawiam

Człowieku, na razie rozmawiasz z elektrykami piszącymi na forum, ale patrząc na te nagrania to niebawem będziesz rozmawiał ze strażakami (i/lub ubezpieczycielem).
To trzeba natychmiast odłączyć od zasilania,

Spokojnie, obecnie nikt w mieszkaniu nie mieszka, od czasu wykonania filmików zasilanie odłączyłem, nikomu nic nie zagraża.
Filmiki nagrano kilka dni temu

Hold_on1 napisał:

zasilanie odłączone

Odłączone? To dlaczego iskrzy?

Dodano po 8 [minuty]:

Hold_on1 napisał:

ciągłe dojadanie z waszej strony,

Acha, czyli odpowiedzi pisane dla twojego dobra, to jest ujadanie?
W takim razie rób sobie co chcesz, mnie nic do tego.
Tylko nie wracaj na forum gdy chałupa się spali. Elektroda nie jest towarzystwem ubezpieczeniowym.

Hold_on1 napisał:

Post na forum jest tylko po to żeby zaczerpnąć rady odnośnie sposobu podłączenia różnicówki którą chce zrobić i tyle w temacie.

Schemat = partactwo post #1 działać będzie.
Dostałeś pomoc jakiej oczekiwałeś.

Ciekawe, że kilka godzin temu były zamieszone filmiki z fajerwerkami.
Ale ich już nie ma...
Dziwny zbieg okoliczności.