Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
EuroPol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Różnicówka w sieci TN-C, uziemienie, przekrój przewodów

Helec 05 Maj 2017 19:21 4107 83
  • #1 05 Maj 2017 19:21
    Helec
    Poziom 8  

    Witam
    mam kilka pytań odnośnie montażu nowej instalacji w starym domu.

    Dom moich dziadków na wsi, drewniany, w środku od jakiegoś czasu cała rodzina robi mini remont żeby zapewnić im dostęp do toalety oraz prysznica zamiast wanienki z komina...

    Do prysznica ciepła woda pochodzić będzie z boilera z grzałką elektryczną (2000 W).

    W domu zrobiona została daaawno temu instalacja elektryczna w standardzie TN-C? Jest tam tylko faza i neutralny, przy gniazdkach nie ma bolca ochronnego ani żadnego metalowego elementu który miał by spełniać rolę PE.

    W związku z tym że kabel łączący w powietrzu murowany budynek w którym jest licznik z tym drewnianym domem jest w stanie opłakanym, dziadków udało się namówić na wymiane prawię całej instalacji. Dom składa się z dwóch izb, z czego jedna jest mało użytkowana (ta z prawej na zdjęciu).

    "Prawie całej instalacji". No właśnie, ludzie bez pieniędzy, ledwo te kilkaset zł na przewody i osprzęt uskubali.
    Jako że coś tam sie znam na instalacjach to chciałem wspomóc dziadków i im to zrobić.

    Z grubsza plan wygląda tak:

    Różnicówka w sieci TN-C, uziemienie, przekrój przewodów

    Lewa strona (lewa izba) łącznie z przyłączem od licznika będzie wykonana nowym przewodem.
    Przy liczniku jest zabezpieczenie 25A, w planach różnicówka jednofazowa również 25A (rozdzielnica będzie już w tym domu drewnianym).
    Przewód licznik - rozdzielnica planuje wykonać przewodem ziemnym 6mm2 (myślę że dawać przewód 10mm2 do 25A to przesada, ale jeśli się myle to mnie poprawcie).
    Na gniazdkach 3x2,5mm2, na oświetlenie 3x1,5mm2 - standardowo.

    Przy liczniku nie ma uziemienia więc podczas kopania szamba postaramy się zrobić dobry uziom.

    To teraz pytania:
    1. Różnicówka w sieci TN-C która jeszcze przez jakiś czas będzie gościć w prawej izbie. Dlaczego nie wolno stosować, skoro rozwiera cały tor prądowy - to chyba zaleta prawda? Zwłaszcza że przy gniazdkach w starej (prawej części) która póki co zostanie tak jak była nie ma gniazdek z uziemieniem.
    2. Czy przewód 3x6mm2 będzie dobry (około 35 m kabla wyjdzie między licznikiem a rozdzielnicą)?
    3. Czym najlepiej wykonać uziom?
    4. Co jeśli nie uda się wykonać dobrego uziomu? Przed różnicówką przewód N od energetyki rozdzielić na N i PE czy jakiś inny pomysł?

    0 29
  • EuroPro
  • Pomocny post
    #2 05 Maj 2017 19:50
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Możesz nam wytłumaczyć dlaczego z TN-C chcesz zrobić TT?
    Obwody bez przewodu ochronnego należy zasilić sprzed wyłącznika RCD.

    2
  • #3 05 Maj 2017 19:54
    Helec
    Poziom 8  

    Łukasz-O napisał:
    Obwody bez przewodu ochronnego należy zasilić sprzed wyłącznika RCD.


    Tak myślałem, troche mi to psuje plany.
    Łukasz-O napisał:
    Możesz nam wytłumaczyć dlaczego z TN-C chcesz zrobić TT?


    Chce zrobić TN-S, co jest tutaj elementem który sprawia że z moich zamysłów wyszła sieć TT?

    0
  • EuroPro
  • Pomocny post
    #4 05 Maj 2017 19:57
    opornik7
    Specjalista elektryk

    Helec napisał:
    przy gniazdkach nie ma bolca ochronnego ani żadnego metalowego elementu który miał by spełniać rolę PE.

    Czy rozumiesz co napisałeś?
    Helec napisał:
    Jako że coś tam sie znam na instalacjach

    Tzn. znasz się czy się nie znasz. Pośredniej opcji nie ma.

    0
  • #5 05 Maj 2017 20:00
    Helec
    Poziom 8  

    opornik7 napisał:
    Czy rozumiesz co napisałeś?

    A co w tym nie jest zrozumiałego? Przy gniazdku nie ma żadnego elementu który miał by łączyć obudowę urządzenia z resztą instalacji

    1
  • Pomocny post
    #6 05 Maj 2017 20:13
    Jacek Rutkowski
    Poziom 23  

    Jeśli naprawdę chcesz pomóc to w/g mnie na wymianę 2 gniazdek po prawej i położenie nowego przewodu 3x2,5mm2 np. w korytkach plastykowych nie wydasz więcej niż 200zł.
    Zrobił bym tak na twoim miejscu i miał święty spokój chyba że naprawdę nie dysponujesz taką gotówką. Kabel ok 2-3zł/m korytko 10x15mm ok 10zł/2m.

    0
  • Pomocny post
    #7 05 Maj 2017 20:14
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Helec napisał:

    A co w tym nie jest zrozumiałego? Przy gniazdku nie ma żadnego elementu który miał by łączyć obudowę urządzenia z resztą instalacji


    I co w związku z tym?

    Helec napisał:
    Tak myślałem, troche mi to psuje plany.

    Nie rozśmieszaj z tymi planami. Jaki problem zasilić stare obwody sprzed RCD?

    0
  • #8 05 Maj 2017 20:20
    Helec
    Poziom 8  

    Łukasz-O napisał:
    Nie rozśmieszaj z tymi planami. Jaki problem zasilić stare obwody sprzed RCD?


    Było to pół żartem pół serio, po prostu będę musiał docinać grzebień bo będzie za długi :p

    Jacek, gdybym robił to za swoje pieniądze u siebie w domu to zrobił bym to wszystko całkowicie inaczej, a takto musze takie grzebanie w gównie urządzać.
    Dokładnie masz racje że ta druga strona będzie kosztować około 200 zł. Niby nie wiele. I ja wiem że warto, ale wytłumacz to ludziom którzy mają od 40 lat instalacje aluminiową i jedyny argument "od 40 lat działa i dobrze było a coś kombinować chcecie"

    Materiały na plan który jest w poście wychodzą z przedziału 600-700 zł, czyli ta prawa strona to niby grosze. Niby, ale nie dla ludzi na emeryturze.

    A jeśli ktoś by mógł mi wytłumaczyć to, dlaczego stosowanie RDC przy sieci gdzie występuje tylko przewód fazowy i neutralny jest niewskazane i niebezpieczne?
    Zastanawiam się nad tym już kawał czasu, sporo poczytałem i chyba w konfiguracji gdzie bolec ochronny nie jest mostkowany z przewodem neutralnym nie powinno to wprowadzać żadnych problemów.

    0
  • Pomocny post
    #9 05 Maj 2017 20:25
    kkas12
    Poziom 41  

    Helec napisał:
    dlaczego stosowanie RDC przy sieci gdzie występuje tylko przewód fazowy i neutralny jest niewskazane i niebezpieczne?
    Bo nie możesz człowiekiem zastępować żyły ochronnej.
    Helec napisał:
    Dokładnie masz racje że ta druga strona będzie kosztować około 200 zł. Niby nie wiele. I ja wiem że warto, ale wytłumacz to ludziom...
    A co tu tłumaczyć? Wyłóż kasę i zrób tak aby Twoi dziadkowie bezpiecznie korzystali z instalacji..

    0
  • #10 05 Maj 2017 20:30
    Helec
    Poziom 8  

    kkas12 napisał:
    A co tu tłumaczyć? Wyłóż kasę i zrób tak aby Twoi dziadkowie bezpiecznie korzystali z instalacji..

    Mi też się skończyły fundusze bo ten mini remont z wylewką kanalizacją kartongipsami malowaniem płytkami itp itd już przerzucił 5 tyś zł.

    kkas12 napisał:
    Bo nie możesz człowiekiem zastępować żyły ochronnej.


    Wytłumacze Ci mój punkt widzenia, nie mówie że nie jest błędny dlatego pytam na forum:

    RCD, faza, neutralny, brak ochronnego. Przebicie fazy na obudowe urządzenia, faza sobie jest na tej obudowie jest i jest, ktoś dotyka, upływ 30mA i wyrzuca różnicówkę.

    Brak RCD, faza, neutralny, brak ochronnego. Przebicie fazy na obudowę urządzenia, faza sobie jest na tej obudowie jest jest, ktoś dotyka, upływ ponad 30mA i kopie i kopie i kopie i kopie.

    Weźmy nawet pod uwagę to że różnicówka stwierdzi sobie że dziś nie zadziała i 1/10 przypadków nie wyrzuci to i tak które rozwiązanie jest bezpieczniejsze?

    0
  • Pomocny post
    #11 05 Maj 2017 20:38
    Wojciech.
    Poziom 31  

    Helec napisał:
    RCD, faza, neutralny, brak ochronnego. Przebicie fazy na obudowe urządzenia, faza sobie jest na tej obudowie jest i jest, ktoś dotyka, upływ 30mA i wyrzuca różnicówkę.


    No ale gdzie ten upływ się pojawia jak nie ma PE?

    0
  • Pomocny post
    #12 05 Maj 2017 20:38
    kkas12
    Poziom 41  

    Helec napisał:
    ...faza sobie jest na tej obudowie jest i jest, ktoś dotyka, upływ 30mA i wyrzuca różnicówkę.
    RCD nie zadziała i kopie, kopie, kopie.
    Zgoda na długotrwałe utrzymywania się napięcia na obudowie to objaw szaleństwa niedouczonego "elektryka".
    Jak chcesz montować RCD to zastosuj przewody z żyłą ochronną. Jeśli nie to albo wyłącz instalację, albo zastosuj gniazda ze stykiem ochronnym i zerowanie.
    Więc nie filozofuj tylko stosuj się do standardów.

    0
  • #13 05 Maj 2017 20:38
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Cytat:
    Przebicie fazy na obudowe urządzenia, faza sobie jest na tej obudowie jest i jest, ktoś dotyka, upływ 30mA i wyrzuca różnicówkę.
    A jak nie wyrzuci ? Co wtedy z emerytami ?

    0
  • Pomocny post
    #14 05 Maj 2017 20:39
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Helec napisał:

    Wytłumacze Ci mój punkt widzenia, nie mówie że nie jest błędny dlatego pytam na forum:

    RCD, faza, neutralny, brak ochronnego. Przebicie fazy na obudowe urządzenia, faza sobie jest na tej obudowie jest i jest, ktoś dotyka, upływ 30mA i wyrzuca różnicówkę.

    Brak RCD, faza, neutralny, brak ochronnego. Przebicie fazy na obudowę urządzenia, faza sobie jest na tej obudowie jest jest, ktoś dotyka, upływ ponad 30mA i kopie i kopie i kopie i kopie.

    Weźmy nawet pod uwagę to że różnicówka stwierdzi sobie że dziś nie zadziała i 1/10 przypadków nie wyrzuci to i tak które rozwiązanie jest bezpieczniejsze?



    Niepotrzebnie filozofujesz. Do gniazd bez styku ochronnego nie można podłączać urządzeń wykonanych w pierwszej klasie ochronności.
    Dużo lepszym rozwiązaniem będzie w tym przypadku wymiana gniazd i wykonanie zerowania. Gniazda oczywiście przed RCD.

    0
  • #15 05 Maj 2017 20:47
    Helec
    Poziom 8  

    elpapiotr napisał:
    A jak nie wyrzuci ? Co wtedy z emerytami ?

    A jeśli nie ma różnicówki a jest przebicie na obudowe to co wyrzuci? Chyba jednak lepiej mieć różnickówke niż nie mieć.
    Wojciech. napisał:
    No ale gdzie ten upływ się pojawia jak nie ma PE?

    Upływ przez człowieka, który zamyka do ziemi obwód swoim ciałem.

    kkas12 napisał:
    RCD nie zadziała i kopie, kopie, kopie.
    Zgoda na długotrwałe utrzymywania się napięcia na obudowie to objaw szaleństwa niedouczonego "elektryka".
    Jak chcesz montować RCD to zastosuj przewody z żyłą ochronną. Jeśli nie to albo wyłącz instalację, albo zastosuj gniazda ze stykiem ochronnym i zerowanie.
    Więc nie filozofuj tylko stosuj się do standardów.


    Jeśli nie ma RCD to kopie i kopie zawsze. Jeśli jest RDC to kopie i kopie tylko w przypadku nieprawidłowego działania różnicówki które zbyt często się nie zdarza.

    Łukasz-O napisał:
    Niepotrzebnie filozofujesz.

    Kto pyta nie błądzi.
    Rozumiem niestosowanie różnicówki w sieciach wielofazowych, ale jeśli w przypadku który rozważamy w budynku będzie tylko jedna faza to wg mnie lepiej żeby różnickówa była niż nie.

    Edit; Panowie takie mówienie "nie bo nie" do niczego nie prowadzi, weźcie zarzućcie jakieś konrketne wytłumaczenie w którym jest jakaś logika.

    0
  • #16 05 Maj 2017 20:52
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Helec napisał:


    Rozumiem niestosowanie różnicówki w sieciach wielofazowych, ale jeśli w przypadku który rozważamy w budynku będzie tylko jedna faza to wg mnie lepiej żeby różnickówa była niż nie.


    Instalacja ma zostać wyłączona od razu po pojawieniu się niebezpiecznego napięcia na obudowie, a nie podczas dotykania urządzeń przez użytkownika. Mam przeczucie graniczące niemal z pewnością, że to Twoje RCD będzie pieścić dziadka, a i tak nie wyłączy.

    Nie twórz elektryki alternatywnej.

    1
  • Pomocny post
    #17 05 Maj 2017 20:53
    kkas12
    Poziom 41  

    Helec napisał:
    ...ale jeśli w przypadku który rozważamy w budynku będzie tylko jedna faza to wg mnie lepiej żeby różnickówa była niż nie.
    Kolego elektrycznego dna sięgnąłeś wcześniej. Ale teraz zaczynasz drążyć tunel.

    A tego typu farmazony były tępione od lat bodajże dwudziestu.
    Od pewnego czasu sprawa ucichła, ale jak widać co jakiś czas ulęgnie się pomysłowy Dobromir co to wydaje mu się iż wie lepiej.
    Normy i standardy oparte na wieloletnich badaniach i doświadczeniach autorytetów idą w odstawkę bo "nowator" wie lepiej.

    3
  • #18 05 Maj 2017 20:56
    Helec
    Poziom 8  

    Dobrze, w takim razie co teraz chroni przed porażeniem w tej sieci gdy znajduje się w niej tylko przewód fazowy, neutralny i bezpiecznik topikowy o wartości 25A?
    Tak z czystej ciekawości, nie trzeba się obrażać, po prostu wymieniamy swoje poglądy na ten temat, ja swoich pewien nie jestem dlatego konsultuje je na forum. A to że nie jestem ich pewien nie znaczy że mam ślepo je porzucić.

    0
  • #19 05 Maj 2017 20:59
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Helec napisał:
    Dobrze, w takim razie co teraz chroni przed porażeniem w tej sieci gdy znajduje się w niej tylko przewód fazowy, neutralny i bezpiecznik topikowy o wartości 25A?

    Izolacja?

    0
  • #20 05 Maj 2017 21:02
    Helec
    Poziom 8  

    No to izolacja to chroni również wtedy jeśli jest różnicówka, oczywiście dopóki się z nią coś nie stanie.
    Bo jeśli izolacja się np przetrze i faza pojawi się na obudowie to chyba nic tego już nie zabezpiecza, a w razie gdyby była różnicówka to wprowadza ona jakąś szanse ochrony przed porażeniem, na pewno większą niż jak jest tylko bezpiecznik topikowy.

    Dobrze myśle?

    0
  • Pomocny post
    #21 05 Maj 2017 21:07
    Wojciech.
    Poziom 31  

    Helec napisał:
    Bo jeśli izolacja się np przetrze i faza pojawi się na obudowie


    No to od tego jest 2 klasa ochronności?

    0
  • Pomocny post
    #22 05 Maj 2017 21:08
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Dalej źle.
    Ale teraz wyobraź sobie sytuację, że to nieszczęsne RCD nie zadziała z jakich tam powodów.
    Co wtedy ?

    W przypadku zerowania w starej instalacji z przewodem zerowym przebicie fazy do obudowy urządzenia wykonanego w I klasie skutkuje zadziałanie zabezpieczenia nadprądowego.
    Proste, prawda ?

    Ale widzę, że szkoda ciąć grzebienia, i tu jest problem :D

    0
  • #23 05 Maj 2017 21:10
    Helec
    Poziom 8  

    Nie no nie chodzi o cięcie grzebienia, tylko o to że w gniazdkach które aktualnie tam są nie ma bolca ani żadnego elementu który spełniał by rolę konektora. Nie ma czego zmostkować żeby w razie czego wyrzuciło nadprądowy.

    Reasumując jak na mój gust RCD na pewno nie zaszkodzi, bo jest szansa że wyłapie upływ po za siecią i odłączy zasilanie.

    Edit: Jacek, nie przebywam tam 24/7 i nie będę pilnował co podłączają do gniazdka :/

    0
  • #24 05 Maj 2017 21:11
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Jeśli myślisz, że w normalnych domowych warunkach dotknięcie przewodu fazowego wyzwoli RCD to jesteś w błędzie.

    Ale widzę, że nic Ciebie nie przekona, bo wiesz swoje. Zostań zatem bohaterem w babci domu.

    1
  • #25 05 Maj 2017 21:18
    Helec
    Poziom 8  

    Łukasz-O napisał:
    Jeśli myślisz, że w normalnych domowych warunkach dotknięcie przewodu fazowego wyzwoli RCD to jesteś w błędzie.

    Wydaje mi się że jednak RCD właśnie głównie po to została wymyślona...

    Łukasz-O napisał:
    Ale widzę, że nic Ciebie nie przekona, bo wiesz swoje. Zostań zatem bohaterem w babci domu.

    Merytorycznie. To lubie.

    Podejdźmy do tematu z innej strony.
    W czym różnicówka zaszkodzi podłączając ją pod aktualnie istniejącą instalacje z przewodem neutralnym i fazowym, zabezpieczoną tylko bezpiecznikiem topikowym?

    0
  • Pomocny post
    #26 05 Maj 2017 21:21
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Kolego Helec, masz czas, to czytaj

    0
  • #27 05 Maj 2017 21:21
    kkas12
    Poziom 41  

    Helec napisał:
    Bo jeśli izolacja się np przetrze i faza pojawi się na obudowie to chyba nic tego już nie zabezpiecza
    Obudowa powinna (musi) być połączona z żyłą ochronną.
    Helec napisał:
    Dobrze, w takim razie co teraz chroni przed porażeniem w tej sieci gdy znajduje się w niej tylko przewód fazowy, neutralny i bezpiecznik topikowy o wartości 25A?
    Poczytaj PBUE. Wtedy dopuszczano stosowanie w pewnych pomieszczeniach (pokojach) gniazd bez styku ochronnego zakładając iż przed porażeniem uchroni izolacja podłoża. Dziś poszliśmy krok dalej i uznajemy iż jest to niewystarczające. Dziś obowiązuje zasada pierwszego uszkodzenia, czyli pierwsze uszkodzenie ma wyłączyć obwód. A pojawienie się napięcia na obudowie odbiornika wykonanego w pierwszej klasie ochronności jest takim uszkodzeniem. Aby tak się stało obudowa tego urządzenia musi być połączona z przewodem ochronnym.

    0
  • Pomocny post
    #28 05 Maj 2017 21:21
    Wojciech.
    Poziom 31  

    Helec napisał:
    Wydaje mi się że jednak RCD właśnie głównie po to została wymyślona...


    Czy według Ciebie różnicówka zadziała jak zewrzesz swoim ciałem L i N?

    0
  • #29 05 Maj 2017 21:28
    Helec
    Poziom 8  

    elpapiotr napisał:
    Kolego Helec, masz czas, to czytaj

    Wątek czytam, jak na razie głównie widze że RCD w niczym by tu nie przeszkadzało, a w niektórych przypadkach może nawet pomóc.
    kkas12 napisał:
    Obudowa powinna (musi) być połączona z żyłą ochronną.

    W gniazdku o którym mówimy od początku tematu nie ma elementu realizującego połączenie żyły ochronnej z żyłą ochronnoneutralną.
    Wojciech. napisał:
    Czy według Cb różnicówka zadziała jak zewrze swoim ciałem L i N?

    Nie, różnicówka zadziała wtedy kiedy zewrę faze z potencjałem ziemi. Tak aby prąd nie wrócił w całości przez różnicówke lecz został zbocznikowany. Np wtedy gdy dotknę jednocześnie przewodzącej podłogi i przewodu fazowego, włączając równolegle w obwód rezystancje swojego ciała. I taki upływ wychwyci różnicówka odłączając napięcie, co jak domniemam jest działaniem korzystnym

    0
  • #30 05 Maj 2017 21:38
    kkas12
    Poziom 41  

    Helec napisał:
    W gniazdku o którym mówimy od początku tematu nie ma elementu realizującego połączenie żyły ochronnej z żyłą ochronnoneutralną.

    Więc zamontuj gniazdo ze stykiem ochronnym, w którym żyłę zerową (nie neutralną) przyłączysz tak ja ją przyłączyć należy
    Wtedy ochrona przed porażeniem będzie miała ręce i nogi a nie będzie jej namiastką w myśl zasady "z tyłu liceum, z przodu muzeum" czyli nie "unowocześniaj" staroci, których unowocześnić się nie da.

    0